ブラック

>>41
保証人って、債務者が返済できなくなったときに、代わりに
返済しますよ、という制度ですよね？
債務者が返済できなくなったら、保証人も自己破産って、
断れる、断れない以前の問題ではありませんか？
「断れないから」といって、そんな額を保証する本人に、
責任はありませんか？

また、取引してたら、不渡り出しそうなところは、気配で
わかります。
なので、不渡りを出されても、「え？ここが？？」というより、
「あぁ、やっぱり。」という感じです。

人づてに、「次回、危ないよ」という情報も入ってくるので、
よそに差し押さえられる前に、自社の納入した商品（売掛金を
回収できてないもの）を回収に行くこともあります。

連鎖倒産はお気の毒だと思いますが、経営者の責任は０では
ないと思うのです。

保証人と連帯保証人は違う。
特に困るのが連帯保証人。
これは、借主からでなく、直接、保証人に支払えと言ってくる。
債務者が返せる金額持っていてもだ。
商売していれば、互いに保証人になりあうこともある。
ケースバイケースだが、どうしてもと言うのはないわけではない。
>取引してたら、不渡り出しそうなところは、気配でわかります。
これは絶対無理。
計画倒産と言うように、ぎりぎりまで会社内ですらわからないようにはできるから。
昨年もあったが、会社の負債30億で倒産したある会社は、発表前日まで、銀行から全て隠し通した。
その間、役員の資産８億を、会社が手に付けられないようにした。
そして倒産。誰も気づかず、役員の資産は個人的なものに代わっているから、
手を付けられず、債権者会議で大騒ぎ。
背任罪も含めて検討中というが、どこまで取れるか？？
経営者の責任は、確かに０ではないが、どうにもならないことってあると思う。
特に連鎖の場合は、取引銀行が先に、貯蓄の凍結、融資の回収に動くから、零細はきついと思う。

踏み倒した人に対して悪いと思わないのかな？

>>43
「保証人にはなるな、という祖父の遺言で・・・」と、お断りしてます。
それで関係が悪化するようであれば、そこまでの関係ということです。

>>取引してたら、不渡り出しそうなところは、気配でわかります。
>これは絶対無理。
絶対無理といわれても・・・。
実際に気配を察知して、いろいろ手を打っているのに。
全てのケースを察知できるとは言いませんが、所詮は人がやっていることですので。

>特に連鎖の場合は、取引銀行が先に、貯蓄の凍結、融資の回収に動くから、零細はきついと思う。
たしかに、零細はきついです。
売掛金の回収は厳しいので、お支払いいただいていない商品の回収に動くのですよ。
よそに差し押さえられる前に。
一足遅かった。ということもありますけどね。

>経営者の責任は、確かに０ではないが、どうにもならないことってあると思う。
なので、どうにもならないときのための「自己破産」については、否定していませんよ。
44さんのおっしゃるとおり、踏み倒しておいて新たな借り入れ、というのは
いかがなものか、と思うだけです。

>>45
>「保証人にはなるな、という父の遺言で・・・」
これは仲間の社長が、使ったのを知っている。
が、後運悪く本当にそうなり、葬儀に顔を出された。笑うに笑えなかった。
ま、本当にまれなケースだと思うが。
>それで関係が悪化するようであれば、そこまでの関係ということです
その様な事がいえると言う事は、安定した客層を独自でつかんでいるのだと思う。
取引先、下請け協力会、組合等昔からのものには、中々断れない関係はある。
日々の仕事を、組合などで受けていれば、そういったしがらみを断ち切れずに、悩んでいるものもいる。
>実際に気配を察知して、いろいろ手を打っているのに
手を打つに越した事はないが、確固たる事実がなければ、動けない事もある。
なんでもなかった場合、お客がひとつ減る事になる。気をつけるほうが良い。
もしくは、信頼関係がなくなることになる。これは、自社の信用もなくなるということ。
穏やかに、確実に、気づかれないように行動するに越した事はないが、やはり難しいとおもう。
>お支払いいただいていない商品の回収
仕入れ販売なら、それができるが、製造業は無理。
仕掛品何ぞもらっても、1文にもならないから。
それにそれは、後の債権者会議にて、債権者のものと判断されるので、
返品するか、同等の対価を払わなければならなくなる。
そちらのスジの人間でなければ、やらないほうが良い。これも会社の信用をなくす。
>踏み倒しておいて新たな借り入れ、
解釈の違いだが、連鎖倒産の場合は、踏み倒したと思わない。
こういった場合は、被害者だと思う。
踏み倒したと言うならば、元の倒産した方が踏み倒したと考えるべき。
こういう連中は、必ずあくどく資産かくしをする。会社は潰れても当人達には影響がない。
まじめな下請企業は、個人資産も持っていかれ、自己破産になってしまう。

それでも頑張っている者に、頑張れと言う事は悪い事ではないと思うが？

そもそも事情も知らずに一方的に叩く、批判する事しかしないから荒れるんでしょ？

自己破産した人が一定期間後に簡単に借金していいとは、誰だって思わないでしょ。
そんなのは前提の話でしょ。

その上でその人が個人的に、社会的にどれだけ努力して信用を得られるかってこと。
その信用が得られるに値する人ならば、新たに借金をして何が悪いの？

スレ主がそこまで努力しているかはわからないけど、ただ批判するだけじゃ何も生まれないよ？

どんな事でも言うだけじゃなく、自分で動いて初めて本物なんじゃないの？
さも人生を知り尽くしたように人を批判するだけなんて、口だけのろくでなしとしか思えない。

本当に社会を、人間を知っている人はこんなくだらない批判なんか絶対にしないよ。

知識も何もない知ったかぶりクンがわめいているだけだね。

>>46

>が、後運悪く本当にそうなり、葬儀に顔を出された。笑うに笑えなかった。
・・・・。
使うなら、本当の故人を引き合いに出さないと。
先祖代々伝えられてきた家訓にするとか・・・。

>それでも頑張っている者に、頑張れと言う事は悪い事ではないと思うが？

だから、それを悪いとは言っていませんよ？
そのための制度が「自己破産」だと思っているのですが。
マイナスになったものを、0からやり直すチャンスが与えられるのですよね？


連鎖倒産は被害者だと思いますが、保証人になっていたり、会社資産と個人資産の分離が
できていなかったりするから、自己破産につながるのですよね。

お客や仕事をなくすのが怖いから、保証人を断れない。
厳しい条件でも融資を受けたいから、会社の資産と個人資産を分離できない。
自分の判断でやっていることで、それによって仕事をもらうなり、融資を受けるなりの利益を
享受しているのだから、それに対する責任もありますよね。
自分の判断に対する責任は自分でちゃんと取りましょうねという、単純なことなんですけど。

極端な例ですが・・・
友人がお金に困っていたので、友人からの返済で返済するつもりで消費者金融からお金を借りた。
友人に踏み倒されたので、自分の借金も返済できなくなり、他から借りて返すを繰り返し、
利息が雪ダルマ式に膨らんで自己破産。

これは、踏み倒したのは友人であって、本人は被害者ですよね。
でも、友人からの返済を当てにした借金を作った本人にも責任はありますよね。

同じことではありませんか？

原因が何であれ、自己破産によってマイナスが0になったという事実は変わらず、
その部分の損失は誰かが補填しているわけです。
一度0にしてもらったものを、再びマイナスに戻すという行為は、再び踏み倒して
誰かの損失を拡大させる可能性もあるので、誰かの損失分を返済してからにすべき
なのではないかと思うのです。

0からやり直して、がんばってプラスにした部分を無条件に返済にあてるべきとは
言っていません。

>その上でその人が個人的に、社会的にどれだけ努力して信用を得られるかってこと。
>その信用が得られるに値する人ならば、新たに借金をして何が悪いの？

新たに借りる前に、その前に踏み倒した分を返済するのが筋なのでは？
と思うだけですよ。
その上で新規借り入れというなら、何の文句もありません。

>>49を補足します。
いくつか前のレスに、交通事故のたとえがありましたが、
私は、
刑期を終えて出所＝過去にチャラにしてもらった分を（元本だけでも）返済≠自己破産
と考えている、ということです。

よくわからんけど、誰かまとめてよ。
両方の立場にきちんと立って、感情的じゃなく、かといって法がすべてみたいな非人間的でもない感じで。

>利益を享受しているのだから
これがそれ程そうではない。
そんなに良い思いをするのなら悩む事はない。
ま、これはあくまでたとえばの話だから、
経営していれば自己責任があるというのは、否定しない。
ただどこまでがと言う所での認識に違いはあるが。
>>39
言う事もわかる。
>新たに借りる前に、その前に踏み倒した分を返済するのが筋なのでは？
であれば、まず原因になったことが片付いての話だと思うが？
例えば、連鎖倒産なら、まず、不渡りを出した所が返してからだと思う。
保証人ならば、借りた人間が返済してからではないだろうか？
それが順序になるのではないだろうか？
一方的に原因を考えずに、ただ借金返してこそスタートと言うのは、あまりにも不条理に感じるが？
勘違いされては困るが、私は、自己破産は必要とは思っているが、
何でもかんでもよいと言っているわけではない。
ただ前レスにも書いたが、
信頼がなければ、協力してくれる者も、家族もいないと思う。
一度過ちを犯したのに、なお生活できるようになるぐらいの理解者を得るというのは、大変な事。
本当にどん底の人間を、誰も簡単には、信じまい。
なくした信用を取り戻すのは、本当に並大抵の事ではないから。
それが、住宅購入を考える事までできると言うのは、よき理解者、本人の努力だと思う。
そこまで頑張っているのだから、0からでもよいのではないかと言っているのだよ。
ただ、スレ主さんには、忘れないでほしい、人に迷惑をかけて今があるということを。
それを承知で応援してくれている人がいると言う事を。
その上で、全てを受け止めて、これからしっかりと生きてもらいたい。
あらためて、　　頑張れ！！スレ主

色々お騒がせしました、スレ主です。
何だか反響がありすぎて何と言って良いのか・・・。
皆様の反論もごもっともだと感じており、心が痛い毎日でした。
私の言い方が悪かったのかもしれません・・・余裕が出来たと言う余裕って裕福の意味ではありません。
決して借金がなくなったからと裕福な生活をしているわけでもなく、一日一日切り詰めて過ごす日々です。

過去の事を忘れるつもりもありません。
こうなれば別にマイフォームなんかもいりません。
やはり背負っていかなければいけない事なんですよね。

応援して下さる皆様も有難うございました。
私的には住宅ローンは組めるものかとのだけの質問でしたがこれでは“自己破産“に対する反論ですよね？
少しずれてきたかと思いました。

たくさんの情報をくれた方々にも感謝してます。

これからの事もっとよく考えていきたいと思ってます。
最後に・・・自己破産をすることを軽々しく決意したわけではありません。
特に理由とかご説明する必要はないかと思いますので言いませんが、借金にはたくさんの理由があることです。
なので自己破産者を悪く言う事だけはしてほしくないです。
人生一度・・・間違えだって起こしてしまう事もあると思います。
暖かく見守ってくれてる弁護士にも感謝ですね。
ありがとうございました。

スレ主さん、お天道様の下を堂々と歩かれるが良いです。
住宅ローン組めるのなら組むのもよい。

法や制度にモラルや感情を持ち込んでは世の中成り立たないのです。
モラルや感情は、あくまで個人的なもので、万人に成り立つものではない。
「住宅ローンを借りる前に踏み倒した分を返済するのが筋」というのは
あくまでそう主張される方のモラルにすぎない、人によって感じ方は違うから法や制度で線を引いているのだ。

極端な例で言えば、「私は嘘をひとつついた、これは自分にとってモラル的に万死に値する」と考えた人
が人生のすべてを捨てて出家する、というケースだってあるだろう。

「借金返せ派」は、法を踏み外してる闇金に借りた金であっても返せ、といってるのと同じ。
自己破産制度という法の埒外にまで踏み込んで借金を返せと言ってるのだから。

>>52
見解の相違は、自己責任の重さをどうとらえるか、というところだけなのだと思います。

ちなみに、「利益の享受」というのは、融資を受けることや、仕事を切られないこと
自体を指しています。


>>55(スレ主さま)
論点がずれてしまい、申し訳ありません。
それぞれ事情もあるでしょうし、自己破産そのものが悪いというつもりはありません。

言葉足らずで、お気を悪くされたのであれば、申し訳ありませんでした。

反論派の人達は・・・
結局事情を何も知らないで、正論を振りかざしただけですね。

反対派はそんなに人にあれこれ言えるほどの人間ですが？
もっともらしいことをずけずけと言う神経が信じられない。

こんな人間ばかりだから、日本はダメになっているんでしょう。
そういう親じゃ、子供も育たない。学校も崩壊する訳だ。

色々な意見がありますが、家族の為頑張ってください。
何よりも大切なものです。
その家族のために家をたてるのは、悪いことではないです。

住宅ローンは一般の方が、自己破産に陥る理由のトプランキングに上げられる一つです。
一度その経験をされた方がまた、多額ローンに手を出されるのは、普通怖くて出来ないと
思いますが、いかがでしょう？
自己破産に二度目三度目があるかどうか、知りませんが。
まかり間違うと・・・。
命を落とされる方もいるくらいですから・・・？
お薦めできませんね。

>>59
＞反対派はそんなに人にあれこれ言えるほどの人間ですが？
＞もっともらしいことをずけずけと言う神経が信じられない。
いえるよ、当たり前ジャン。俺、人から金借りて踏み倒したことなんてないもん。

＞こんな人間ばかりだから、日本はダメになっているんでしょう。
人の金踏み倒して「僕ちん、ブラックから抜けたからおうちかうでちゅよ〜」
とか言うヴァカばかりのほうがよっぽどダメるなるわヴォケ。

ちょうど、今日、週刊誌で「ワーキング・プア」っていうのをやってたのを見たよ。
まじめに働くより、生活保護受けたほうが年金暮らしより裕福ってやつ。

弱者を守って正義の味方気取りか知らんが、じゃぁお前が代わりに金返せよ。
踏み倒されたやつはほったらかしで、踏み倒したやつばっかかばってどうするんだよ。

こういうのが一番たちが悪いんだ。

>>62
あんたは酷い言葉遣いでモラルを説くという矛盾をおかしてるね。
人生がわかってないねぇ。いままで金借りて踏み倒したことないからって
今後も踏み倒さない保証があるのかね。
まえにも書いたが、２億円程度以上あってはじめてお金の心配が少なくなる。
（２億というのはまあ２%以上で運用すれば年４００万くらいずつもらえる、という程度の意味）
それ以下は地べたを這いつくばってるようなもんで、ちょっとした不幸で
破産に追い込まれちまうんだよ。ちゃんと想像力働かせろよ。

>>62
それと資本主義もわかってないな。
世の中は借金踏み倒しなんてありふれてるよ。
金にまつわるいんちきがまかりとおってるのが
みえないのか？
金持ちがますます金持ちになるようにできてるじゃないかよ。
そろそろインフレにして国家そのものが自分の借金を合法的に踏み倒す可能性が高いやん。
地べた這いつくばってる”庶民”ははした金返せず破産しても、
まだ返せといわれるが、
頭のいいやつらは合法的にやるからね。
かくゆうおれも住宅ローン固定で借りてインフレ待ちだがねｗ
よく勉強しろよ。

金で痛い目にあったんだったら金を見返してやれ
現金貯めて買えばローンなんて必要なし
その気になれば10年で3000万貯められる。

>>63、>>64はどういう育てられかたしたらこうなるんだろうねぇ。

>>30=(略)=61
30>他人の私がとやかく言うことではない。
30>その人のブラック期間が過ぎて借り入れが出来るようになったなら、借りればいいんじゃないの？

61>お薦めできませんね。

自分の意見に迎合しない相手の人格を片っ端から否定しておきながら、自分自身はこの矛盾ｗ

自己破産って羨ましい制度だね。
頑張ってお金返すのばからしいなぁ。

>>68、>>62
情けない者に書き込んでも仕方がないが、
お前ら本当に苦しい時に、土下座をした事あるのか？
惨めな思いをしてでも、頭を下げて、大事にしている者の為に頑張ろうと
言う気持ちになったことあるのか？
どうにもならない中で、もがいて苦しんでの結果に対して、
本当にやり直そうとする者を、お前らには、どうこう言う資格などない。

情けは人のためならず。よく言葉を勉強しろ。

スレ主さんスレ違いすみませんでした。
以後書き込みは、いたしませんが、どうか頑張ってほしいと思っております。

>67
あんた＊＊じゃない？スレ主が他人に聞いているんだよ。

ギャンブル、自己の責任においての借金を危険運転致死傷罪のように、またはそれ以下のように言ってるが、
「借金返せ派」はギャンブルでつくった借金で自己破産できないことを知らんのか？
まったく、引っ込んでれば恥じかかなくて住むのに。

>それくらい色々な人間と社会に迷惑かけたってことが自己破産。
少なくとも金融関係はたいして迷惑こうむってないなー。
貸し倒れ引当金かなにかで、処理。

>>66
どっちがモラルが高いのか、よく考えたほうがいいよ。
おれたちは巨大な手のひらの中にいる。
「借金返せ派」こそ弱いものいじめ。
弱いやつがもっと弱いやつをいじめて溜飲を下げてる愚かなことだ。
頭のいいずるいやつらは、威張りくさって借金踏み倒してるじゃんか。
公的資金注入を受けた、住専を、ダイエーを、建設を、見よ。
あんたらは怒る先を間違えてるんだよ。

>72
いや〜、怒る先が違うって言われても、ここは「住専・ダイエー・建設」を
どうこう言うスレッドじゃないので・・・。
スレ違いの話しを持ち出すモラルはいかがなものかと存じ上げます。

ヨロピク、（＾−＾）にっこり　

自分より弱い立場の人間にしか、物を言えない腐った連中。
上にはペコペコ、下には威張り散らす。
男の腐ったような、情けない連中ですよ。
人のために力になる気なんかこれっぽっちもなく、自分さえよければそれでよし。

そのくせ口だけは達者ときてるから、ホント始末に負えないわ。

こういう連中は地震でもあれば真っ先に逃げ出して、食料は女性、子供、老人のも取り上げて自分だけ生き延びようとするであろう。

↑自分腐っていないとう言う妄想癖がありありと、にじみ出てますね。

>>73
つまりあんたの頭はついていけないんだなｗ
同じレベルの話だよ。
おれはうまく利用して勝ち組に回るけどね。ずるいやつなんで。

>>73
人生は一回しかない。
あほはモラルに殉じて貧乏人やって虐げられて終わるがいい。
頭のいいやつは法の枠内でできることはほどほどにやって
楽しく暮らせばいい。

法の枠内でほどほどな人生送ることが楽しいと感じるような
レベルの人間にまで落ちるぐらいなら死んだほうがまし。

>>71
＞まったく、引っ込んでれば恥じかかなくて住むのに。

漢字の勉強しようね。
まったく、引っ込んでれば恥じかかなくて済むのに。

>>78
おー、えらいね。
あんたは一切既得権を使ってないんだろうね。
搾取もしてないやろな。
もちろんいっさい法にも触れない生活をしてきた、と。
信号無視も、駐車禁止もだめだよｗ

必然的に貧乏になって最下層で暮らしてるはずやろね、あんたは。
まあ普通に日本人としてこの先進国に暮らしてれば地球規模では搾取してることになるぜ。

>>78
当然住宅ローン減税や定率減税なども放棄して
一切節税せず生活してるやろなｗ

恥じ（はじじ）？

怪我で三ヶ月ほど休職しました。（当方、被害者）
完治し、おかげさまで会社に復帰できました。
でも給与は10％程度下がりました。
能力主義とはこういうことです。
現実はこんなもんですから自己破産となるとねぇ・・・ハァ

なんか自己破産擁護派はみっともない人が多いな。

>>84
そうかな、制度があって使う必要がでてきたら苦しんでないで使えば
と普通に言ってるだけだけどな。
住宅ローン減税や定率減税だって使わなくたっていいけど、制度があるから使ってる、
のとそんなに変わらないよ。
賃貸派からすればとんでもない「持ち家優遇不平等制度」なのだし。

つまり世の中は不平等やおかしなことに満ちてるんだよ、特にお金に関してはね。
そんななかで借金だけは破産した後でも返せ、みたいのは
一見正義っぽいけど、じゃあどっからが不正義なのというと、
ぎりぎりの節税？！してる事業者とか、いんちきな公的資金注入、
わざと赤字にする特殊法人、そこにぶらさがる「民間」会社、
そんな巨大ないんちきの前では、庶民の破産なんてミクロの世界だ、といいたいだけ。
だから使う必要がでたら制度は使ったほうがいい、と思うだけだ。

ああ、闇金業者が５０億もうけたってか。心中したものもいたのか、、、。
このスレの借金返せ派みたいな「美しい」心性につけこんだのだろうな、、、。
ほんとに苦しくなったら、無理するなよ、まじで。

そうか、金返せ派はみんな悪徳闇金業者なのか。

そりゃ、やっきになって返せっ言うわな。納得。

座右の銘は「自殺に追い込んでも、回収せよ」ってか！！

なんか自己破産擁護派は語る奴が多いな。

借りた金は返せ。

「金返せ派」だって、自己破産制度は否定していない。
余裕ができたら、何が何でも「金返せ」とも言っていない。

住宅ローンみたいな、どうしても必要というわけでもない、
新たな借金をしようとすることに対して筋が違うんじゃないか、
といっているだけ。

>>56の通り、法や制度で定められた範囲を超えたことは、個人のモラルの
問題なので、擁護派と反対派はいつまでたっても平行線。

>>55で、スレ主がスレ終了を宣言してるし、続けるなら、激論版でいかが？