町内会（自治会）設立は必須？ PART3

犯罪を完全に無くすことはできない。
犯罪の影には、貧困と低知識と孤独がある。

事実は、
町内会費と言う名目では、徴収していない。
でも、管理組合の管理費口座から
人数分まとめて、払っている。
だから、管理費は専有面積で決まるから、広い部屋のかたは、少し多く払っているように見える。

>管理費口座で町内会費を徴収することは不適切だと、管理会社に通達ありましたよね

不適切なことは確かですが、通達なんてあり得ません。
組合員自身が裁判例から判断すべき事です。

53さんは、どこの管理会社なの？

バレるウソは書かないこと。
http://www.kanrikyo.or.jp/format/doc.html

管理費から自治会費を払ってはいけないことをわかってもするのが、
管理会社の手腕。

管理規約に堂々とうたってあれば、管理会社の責任はいくらでも逃れられる。

「管理規約のとおりしているだけです。」

お前らの管理規約を見直してみろよ！！
ちゃんと書いてあるだろ！

残念ながら、その場合には善管注意義務違反に問われます。

＞管理費から自治会費を払ってはいけないことをわかってもするのが、 管理会社の手腕。

デベロッパーの圧力で自治会費を集める方向に持っていくのが管理会社、
一年も過ぎてもこれを継続しているのは管理組合の怠慢と非常識。

どうなんだろうね。
管理会社にしてみれば管理費から町内会費を支出するより管理費は全額管理費とする方が利益に繋がると思うけど？
まさか町内会から管理会社にキックバックなんかあるわけないだろうし。

ゲスの勘ぐりとは↑だね。

町内会費のキックバックがあるとすれば、管理会社にではなく、管理費口座から現金を引き出し町内会へ手渡すフロント個人ですね

フロントの町内会費横領事件で迷惑を被るのは管理会社

町内会強制加入、町内会費強制徴収は、町内会役員のためです。

マンション購入者、管理組合員に不利益なことは、デベロッパはもちろん、管理会社にも利益ではありません。

＞マンション購入者、管理組合員に不利益なことは、デベロッパはもちろん、管理会社にも利益ではありません。

カマトトぶるんじゃねーよ。

いくらでもあるぞ。

自治体のマンションの建築許可の條件に地域住民とのトラブルがないことがある。
その為に建築業者は口約束で、地域の町会、自治会に入会させると言い心証を良くする。
それを子会社の管理会社に押し付けて、管理組合を騙して町会、自治会に＊＊＊まがいの上納金を差し出させる。
このようなダマシにあっている管理組合が多い。
建築業者の口約束を守る義務は管理組合には全くない。
従って、管理費に町会、自治会費を内在させ、支払うのは支払する自体は区分所有法違反であり、管理規約に規定することも当然出来ない。

＞建築業者の口約束を守る義務は管理組合には全くない。
＞従って、管理費に町会、自治会費を内在させ、支払うのは支払する自体は区分所有法違＞反であり、管理規約に規定することも当然出来ない。

それは絵に描いた餅なんだよ。
選挙に負けた民主党の言い方に似てるなあ。

「違反」だろうと、「当然出来な」かろうと、現実に行われてるし、管理規約に堂々と規定されている。

マンション建設反対運動をしている隣接戸建てや隣接マンションは、町内会から退会していきます。
町内会に強制加入なるマンションは、隣接地に迷惑建築物を建てられたら最後

>66
規定されていても従う義務はないのです。

＞「違反」だろうと、「当然出来な」かろうと、現実に行われてるし、管理規約に堂々と規定されている。

それを黙認している事が驚きで、救いようがない管理組合、組合員だね。

町内会や自治会にマンション丸ごとで加入しちゃうと、隣にパチンコ屋が建とうが、いかがわしい店が出来ようが、町内会や自治会が許可したら加入してるマンションは反対できないということ？

頭を冷やした方が良いですよ。

＞規定されていても従う義務はない

確かに。

けれども、規定されていれば、すべての人がそれに従い、従わない人は皆無であることも事実なんだよ。現実問題。

また、規定がおかしいことに気が付いて、管理規約を改正することもあるだろうけれど、
それまでの分を不当利得として返済を求める人も皆無なんだよ。

つーことはどういうことか、わかるだろ。

管理規約が改正されるまでの分は、「利益」なんだよ。それで十分と思ってるんだよ。

マンションに新たな管理ルールに関する検討会の議事録より
「財産権管理団体としての性格からすると、これをもし適法に解釈しよう とすると、財産価値を上げるのに寄与するコミュニティ形成の費用などとして、具体的に何なのかよくわかりませんけれども、よほど限定解釈しないと、このものずばりの支出をしたら違法になる。判例もはっきり出ている以上、標準管理規約の本体できちんと書き込んだほうがよろしいんじゃないですか。
町内会費に関する徴収はじめ、最高裁判例等も踏まえて、町内会費とか親睦活動に管理費は使っちゃいけないという点を、今度の標準管理規約では独立にどのパターンでもはっきり書いておかないと、同じ問題が繰り返されるということになりかねませんので、具体的な案を早急に提示していただいたほうがよろしいかと思います。」

＞支出をしたら違法になる。判例もはっきり出ている以上、標準管理規約の本体できちんと書き込んだほうがよろしいんじゃないですか。

つーことはさ。

現状の管理規約では、管理費から自治会費を支出することが明確に書かれているということだよね。

＞町内会費に関する徴収はじめ、最高裁判例等も踏まえて、町内会費とか親睦活動に管理費は使っちゃいけないという点を、今度の標準管理規約では独立にどのパターンでもはっきり書いておかないと、同じ問題が繰り返される

つーことはさ。

現状の管理組合は、管理組合が町内会費を徴収しているし、
最高裁判決があったって、管理費から町内会費を使っていいことになっているということをさ、現実に認めているからこそ、出てくる議論だよね。

＞マンションに新たな管理ルールに関する検討会

ここに参加しているＤ社は、
管理規約に管理費から町内会費を支出することが原始規約で明確に定めている管理会社だもんな。

このＤ社の参加を認めている国交省も、何をか言わんやということだ。

>コミュニティ形成の費用

を貴方のように誤解して自治会費にまで拡大解釈するお目出度い人がいるから、
使い方を間違えるなと注意書きすると言うこと。

管理組合員が全員自治会に入会してて、自治会費を管理費等と一緒に
口座引き落としすることになってても、全然問題はないよ。
みんながそれでいいといってるんだから。
ただ、会計をごっちゃにしたらあかんけど。

お前が言うなよタコマンカン士

>77
お前が、自治会を毛嫌いしている奴なんだな。
自治会ぐらいで目くじらたてんなよ。
あんじょうやってけばいいんだよ。
どっちでもいいこと。

そんな70さんのマンションも反対されて建ったんじゃないですか？

マンションを建てる場合は、自治会をはじめとした、地域住民の了解も必要だよ。
大規模修繕工事にしても、隣近所とうまくやっていかないとね。

デベの立場に過ぎない。
大規模修繕には地域住民は関係ない。

なんで他所のマンションの事にそこまでムキになる？
なんで？
なんで？

>けれども、規定されていれば、すべての 人がそれに従い、従わない人は皆無であ ることも事実なんだよ。現実問題。

それはあなたのマンションでの話。
違法性を指摘され規約改定したマンションもありますよ。

>82
ムキになっているのはあなた。
皆さん、当たり前のことを当たり前に言っているだけ。

うちのマンションは320戸だけど、全員自治会に加入しているというか、
自動的に加入になって、管理費等と一緒に口座引き落としになってるよ。
賃貸者も全員加入になってるけどね。
月200円の会費だからどうでもいいけど。
真剣に考えることでもないしね。
みんなが何もいわなければそれでいいんだよね。
ここのスレは真剣に考えすぎというか、神経質すぎる。
こんな住民がいたら嫌だよね。うちのマンションにはいないから
関係ないけど。

銀行強盗は許せないけど、スーパーの万引きは許せると言っているのかな？
意味不明です。

81さん
音を出さないで工事が出来ますか？
そういう事をきちんと理解しましょうよ。

>85

そうだよね。

それで円滑に言っていれば何も問題ない。よそのマンションの心配は無用。

>86

君って自治会の役員は自治会費を飲み食いにだけしか使っていないと思ってるだろ。

自治会が何をしていようが関係ないですよ。
その人にとって不要ならば価値はないのですから。
それが任意団体というものです。

飲み食いに使われていたとしても、月２００円の会費だからね。
個人にしてみればスズメの涙程度のお金だし。
２００円では、喫茶店でコーヒーも飲めないよ。
それに、全部を飲み食いに使ってる訳でもないだろうし。
そんなことに気を使わずに、もっと違うことに使った方がいいんでは。
公務員の無駄遣いに比べれば、屁のようなもの。

金額の大小の問題ではないんだな。
直ぐに話をそらすなよ。　

自治会に価値を認めない人にとっては全額無駄。

>>92
わざわざ事を荒立て自分の主張を押し通して楽しいか？
お宅のマンションが完璧ならそれでいいだろ？
他所は他所で問題なくやってるんだから、お前さんが騒ぐ事ではない。

自治会、町会は地域住民が入会、退会の自由な地縁の任意団体で目的は規約による。
管理組合は居住、不居住に関係なくマンション建物の区分所有者が強制的に加入させられる共有部分の維持管理するための強制団体。
この二つの違いが分からない人がいるとは情けない日本人が増えたもんだ。

違いは分かっているよ。
分かっていてもそれぞれの組織に個別に人を割けない事もある。
それぞれのマンションの事情で何が悪い？
やたら管理組合と自治会を分けろと喚く人ってマンションに住んだ事あるのかね？

＞それぞれのマンションの事情で何が悪い？

事情は無関係で、悪い物は悪い以外の何物でもないよ。目を覚ましましょう。

>97
悪いって何が悪いの？
今はね、自治会と組合は共存共栄でやっていく方向性が出ているんだよ。
特に、マンションの高齢化によって、孤独死とかを防止するために、
自治会と協力していくことも大切だからね。
それに、サークルとか塾年会、子供会とかの交流があってもいいんじゃないの。
何も目くじらたてて反発することでもないだろうに。
あなたも自治会に入会して、いろんなサークルとか孤独死対策等をやってみたら。

＞事情は無関係で、悪い物は悪い以外の何物でもない

悪かろうがよかろうが、無効だろうが有効だろうが、
管理規約に定められていれば、管理会社は堂々と管理費から自治会費名目で支出できるんだよ！

金に悪い良いは関係ない。
管理会社は利益が出れば良い。

＞目を覚ましましょう

そのとおりだが、目を覚ますまでの期間の金は、返還請求があるまで返さなくていいので、その分利益が出てるよな。

その何がいけないわけ？

>今はね、自治会と組合は共存共栄でやっていく方向性が出ているんだよ。

逆です、来年の標準管理規約改訂ではコミュニティ関連は余りにも誤解をするお目出度い人がいるので差別化を明確にすることになっています。必要な人は管理組合の組織とお金を頼らずに独立した自治会を設立する自由はあります。

>101
管理組合と自治会の会計は別に決まっているじゃない。
そんな当たり前のことをいっているんじゃないよ。
自治会と組合は共存共栄でいった方がいいといっているんだよ。
特にマンション内自治会であれば、自治会の力を借りることはプラスになるけどね。

会計のみならず組織も別にすれば立派だがね。

＞特にマンション内自治会であれば、自治会の力を借りることはプラスになるけどね。

へー、賃借人の力をかりるんだ。情けないね。

情けないというのではなくて、組合と自治会の役割が違うということ。
当然、賃借人もサークルとか孤独死防止に協力してもらってもいいしね。
又、賃借人が該当者の場合もありえるからね。
同じマンションの住民であれば、助け合って生きていかなくては。

＞来年の標準管理規約改訂ではコミュニティ関連は余りにも誤解をするお目出度い人がいるので差別化を明確にすることになっています

そんな話は聞いたことがない。

仮に本当だとしても、
従来の管理規約を改定するかどうかは別の問題ですよ。

これまでの管理組合には、管理規約に町内会費の強制徴収が規定されているし、管理費から町内会費を支払う（本当に支払っているか否かは関係ない！）旨の規定があるから、
大勢に影響はない。

すなわち、これまで通りということで、めでたしめでたし。

「世に管理会社の種は尽きまじ」

>これまでの管理組合には、管理規約に町内会費の強制徴収が規定されているし、管理費から町内会費を支払う（本当に支払っているか否かは関係ない！）旨の規定があるから、 大勢に影響はない。

お目出度い管理組合ですね。

＞お目出度い管理組合ですね。

そのとおり。

だから、
＞「世に管理会社の種は尽きまじ」

というわけです。

管理会社は絶対に倒産しない理由があるのだよ。

＞管理会社は絶対に倒産しない理由があるのだよ。

管理組合がある限り倒産はしませんが、働いている人達は殆ど時間給で働かされている。

町内会や自治会に強制加入させることは、人権侵害であり違法である。

町内会や自治会は、全て民間のボランティア団体であり、個性も格差もある。それに同意し賛同し友に行動する者が加入する団体である。
狭い地域にいくつもの団体が重複存在するところもあれば、活動地域が広範囲に及ぶところもある。
よって加入の意思は、個人の判断になる。加入を誰にも強制することはできない。

新聞購入の強制や宗教団体への加入を強制できないのと同じである。

>110
まだそんな固いことをいっているんだね。
いい加減、頭を柔らかくしないと世間から取り残されることになるよ。
会社でも浮いた存在かな？

>町内会や自治会に強制加入させることは、人権侵害であり違法である。

強制と思う方が間違いで、実態は村八分が怖いと思うか、思わせる所が問題なので、
ましてや管理組合が関与するなんて言語道断の行為である。

管理規約に町内会加入規定があれば、強制加入になる

本人が町内会への加入を同意せず、町内会に振替徴収を同意していないにもかかわらず
管理費口座にて、管理組合が振替徴収している場合、強制徴収になる

人と人との繋がり絆を大切にするまともな町内会では、振替徴収など考えられない行為と言えるだろう。

たかが２００円～３００円で人権侵害もないだろう。
加入してても、自治会活動やコミュニティが嫌なら何もしないでいいんだから。
住民間のコミュニティも大切にしなければいかんよ。
難しいこといわないで、協調することも考えないと。

とどのつまり、お金がおしいんだね。
それと、その会費で少しでも飲み食いされるのが嫌なんだろう。
それをケチという。

人の権利は、金で売り買いするものではない。
他人を大切にすることは、自分を大切にすることだ。
他人を強請、たかる行為はやめないか？

>116
僕は自治会には加入しているけど、今まで自治会の活動は
何もしてないよ。
祭りだけは、買い物とか飲んだりしにはいってるけど。
勿論自前でね。
いいんじゃないの、加入しててもやりたくなければ何もしなくていいんだから。
防犯や祭り、消防訓練とか市報とかを配布したり、子供会やサークルとかの
活動もしているんだから、それぐらいの会費を惜しむんじゃないよ。
黙って応援してやりなさいよ。
足を引っ張るだけじゃなくて。

自分たちのマンションが自分たちの意思で運営されていればよし。

116は、通学時の交通整理や防犯活動とかもしたことないだろう。
たまには、ボランティア活動を人任せばかりではなく、自分でもやったらどうなの。
自治会はそういうこともしてるからね。
仕事が忙しくてやれないというんだったら、200円程度のお金は黙って出しなさい。

町内会も自治会も、人が人を大切に、お互いに理解仕合うことが重要です。
騙して加入させたり、脅して加入させては、コミュニティーにはなりませんよ。

＞その会費で少しでも飲み食い

いいなあ

脅すも騙すも最初から自治会費は管理費等と一緒に口座引き落としなんでね。
自治会が組合とは別物だということも、口座引き落としを一緒にしたらまずいということも
強制加入は自治会法違反だということも分かってて自治会費を払っているんだよ。
それでいいんじゃないの。
相手の活動も認めてやらないとね。

＞人が人を大切に、お互いに理解仕合うことが重要です

そうですね。
そのために懇親会を開き、飲み食いする費用も発生しますよね。

いいんじゃないの、それぐらいは。

飲み食いに使われた金額を惜しんでもねえ。
一人あたりの支出はどれぐらいになるの？
数10円程度になるかな？

町内会費が惜しくて町内会に加入しなくても勝手だが、最低限防犯灯（街灯）の維持保守に関する費用負担はしなきゃならない。

町内会の街頭なら町内会が払う
マンションの街頭はマンションが払う
公道の街頭は役所が払う

>127
自分勝手な考え方だね。
防犯灯はマンション内だけではないだろう。
マンションに帰るまでに暗いとこはないの？
公道だから十分な防犯灯があるわけじゃないだろう。
町内会の分も公道じゃないの？
行政が十分な防犯灯を点けてくれないから、町内会で
補強しているんだけどね。
防犯灯だけでなく、いろんな活動を自治会はしているんだよ。
あなたも、ボランティア活動をしたら。
僕はしないけどね、忙しいから。
だから、僅かばかりの自治会費を黙ってしはらってはいるけどね。

分譲マンション購入者だけに、街頭代と証し町内会費を強制徴収することは間違いだろう。
地域住民全員から徴収するべき
マンションはマンション街頭を設置し電気代を払いマンション周囲への防犯に貢献している。
しかし、マンション周囲住民にマンション管理費を要求することなどありえない。

町内会は、絶対的な団体ではない。

１２８さんは、マンションを独裁したいだけではないの？
わずかばかりと他人の金を強制徴収するボランティアはないよ。

家の地域は戸建てよりマンション住民の方が加入していないです。
街灯にしても町内会で管理している街灯もあります。
そこを加入していない人は通行する資格は無いでしょうね。
街灯見ればどこが管理しているか書いてありますから
加入していない人は夜道、町内会が管理している街灯を避けながら通行しましょう。

家の隣接する大きいマンションは周りは提供公園と言って
自治体の管理になっています。
そこに街灯が点いているので、おそらく代金は自治体が負担しているのではないかなと。
実際はマンションが負担しているのかもしれませんが、
建設時の爆音や振動に遭った身としては
それくらいは負担してと思いますね。

131さん答になっていない。
マンションを独裁したくて、町内会に強制加入と強制徴収を正当化しようとしているのでしょう？
マンションが設置している街灯費用を地域住民全員から徴収できないでしょう？

あなたに、そんな権限があるのですか？

マンション購入者だけ、強制的に徴収するのは間違い。
地域住民全員の問題をマンション購入者だけに負わせることは、間違いだし、町内会へマンション購入者だけを強制加入させる理由にもならない。

確か判例でも、町内会の加入の自由は認めているが防犯灯等に掛かる費用の負担は免れないとなっていたと思う。

134さん、判例にあるのは管理費の中の街灯費用です。
町内会費用ではありません。

マンション設備の維持管理の費用をマンション購入者は負担しなければならない。

マンション購入者もまた、固定資産税の納付義務かあり、地域住民としての権利もあります。

>133
屁理屈が好きだのう。
たかが、200円程度の自治会費なのに何をそんなに突っ張っているんだ。
自治会の活動はいろいろあるけど、外灯の設置もその中の一つなんじゃよ。
殆どがマンション内自治会だと思うがな。
町内会には入会できないよ、拒否されるだろう。
マンションが町内会に入ると、主導権が取られてしまうからじゃよ。
マンション内自治会であれば、何かと恩恵を受けているじゃろう。
だったら、僅か200円程度の金ぐらい出しなさい。
金はだすけど口は出さずにね。
何もしなくていいんだから。

136さん、微々たる金ならば、マンション管理組合員に強制徴収せずに、あなたが全て出せばいいでしょう。

どうせなら分譲マンションでなく一棟マンションのオーナーになり、賃貸人を統治してはいかがですか？
あなたの独裁を嫌がる者は住まないし、あなたに逆らう住民は存在しない。
あなただけに合うマンションになりますよ

私は、強制徴収は反対ですが、町内会の活動は必要だと思っています。

町内会があるから、その街に活気がでて、住みやすい町になっているのも事実です。
つまり、住んでいるマンションの資産価値についても町内会は、影響していることを知ったほうがいいと思います。

町内会がまともに機能していない街は、だんだん寂れてきますからね。
強制徴収なんてなくても、自主的に入ってほしいものです。

まともな町会は、強制加入が法律違反だと分かってている。
まともな町会でないから、強制加入をさせる。
まともでない→実際は支出項目にない（区役所負担街灯費用）費用負担を口実に道路を歩くなと脅迫し強制加入させるが、町会員には領収書を見せない。

加入を強制する町会には、何かある。
治安のためにも加入すべきではないと思う。

街の活気と自治会は無関係。街灯の設置、道路の清掃は役所の仕事だし、通学路の見守りはＰＴＡの仕事。自治会なんて無くても誰も困らない。むしろ邪魔。

133さん
そんなに不満なら町内会長に直接お願いしに行けば？

マンションの規模、立地に関係なく、町内会の加入は強制できません。

町内会に入る入らないは、朝食に何を食べるかは、マンションの規模や立地に関係なく強制できないのと同じ。

パン食にするにしても、どの店のどのパンを食べるか？
米の産地は？
コーヒーだけ。
朝食は食べない。
個人の自由です。

町内会も個人の判断で加入する団体であり、マンションで入るものではない。

町内会もいい町内会もある。
が、マンション購入者を人ではなく、強制加入をしいる悪い町内会もある。
悪い町内会は、マンション一括加入を強要する。
マンション購入者は金だけ払え、集合住宅に住む奴は家畜と同等。という考えだ。

マンション一括加入は、マンション購入者を人とみないということ。

>>144
強制加入を強いる町内会ってどこ？
みんなで叩いてやるから教えてくれ。

＞みんなで叩いてやるから教えてくれ。

とぼけなくてもいいよ。

きみのマンションの管理規約に書いてあるでしょ。

なにしろ、最高裁判所まで争わなければ強制加入、強制徴収をやめさせることができないし、
今になってやっとこさ
標準管理規約では強制加入の規定は削除しなければヤバくねえか、なんて、国交省で議論されてるくらいだからな。

国交省の「マンションの新たな管理ルールに関する検討会について」（第８回検討会　議事録　p38）
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/jutakukentiku_house_tk5_0000...

町内会費とか親睦活動に管理費は使っちゃいけないという点を、今度の標準管理規約では独立にどのパターンでもはっきり書いておかないと、同じ問題が繰り返されるということになりかねませんので、具体的な案を早急に提示していただいたほうがよろしいかと思います。

＞国交省の「マンションの新たな管理ルールに関する検討会について」

＞町内会費とか親睦活動に管理費は使っちゃいけないという点

この議論で、川田君が沈黙している理由を知りたい。

無知じゃなくて十分理解しているんだよ。
自治会法のこともね。
しかし、それを理解した上で、自治会の必要性も認めているんで
住民が自治会に自動的に加入し、自治会費が口座引き落としに
なっていても、別に構わないと思っていれば、それでいいんじゃ
ないかな。
金額的にも僅かだし、それぐらいのお金でいろいろやってもらうんで
あれば、許容範囲ということ。
何も活動しない者にとっては、それぐらいはいいと思っている者が
殆どなんだよ。
どうしても退会したいと申し出れば、当然認めることになると思うよ。

＞どうしても退会したいと申し出れば、当然認めることになる

いや、管理規約に規定されていれば、認められない。