セルロースファイバーで断熱

アメリカの新聞紙を使っているメーカーはどこかな？

>349
これです

欧州が認めた驚異の断熱サッシ / SAFETY JAPAN [船瀬俊介氏] / 日経BP社
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/d/25/

>>３５１
http://www.applegate.co.jp/

以前　サッシなしの家に住んでいたみたいだね

すごく　静かになって　良かったですね

あまり　断熱材は関係無いと思いますが

良かった

良かった

断熱材は関係あるよ

先日見た現場見学会では、デコスドライ工法で、セルロースファイバーの外側は防水・透湿シート、通気層、外壁と言う構成だったのですが、防水・透湿シートの外には、ケナボードやモイスなどの合板はいらないのでしょうか？

セルロースファイバーを天井に使った時、ダウンライトを付けるとすると、しっかり隙間なく出来るものなのでしょうか？
隙間から細かいセルロースが出てくる想像をしてしまうのですが。

あと壁にエアコンを付ける時は工務店に穴を空けてもらってた方がいいですよね。工務店は『エアコン業者が空けてくれますよ』っていうのですが、後から空けたらパンパンに積めたものがスカスカになると思うので。

わかる方アドバイスお願いします！

>>356
構造用合板有り無しの事かな？
いらないと云うか、それぞれの工務店やフランチャイズの考え方で色々でしょ。
外壁がALCなんかの場合は入っていない事が多いよね。

法的強度が出てれば入れない所は普通に有るよ。要は断熱材とは全く関係無い話。
無くても施工上影響ないしね。

一番良いのは、色んな見学会で、良く判っていそうな営業を掴まえて聞きまくると、
何故ここは入れていて、こっちの店は入れていない？などの仕様の違い、特色、考え方が見えてくるし、
一概に構造用合板を入れているから良い、悪いといえないと云う事も見えてくると思うよ。
率直に、聞いてみるのが一番でしょう。

グラスウール不足でもし手に入らないときはセルロースに変更しようと思っていますが、４０坪の平屋でどれだけ追加料金がかかるでしょうか？

>>359
差額はわかりませんが、アッピルゲートのセルロースなら４０坪で８０万くらい（床１２０ｍｍ・壁１２０ｍｍ・天井２００ｍｍ）
（特定の保険会社ですが）火災保険も半額になります

セルロースファイバーって古新聞などの廃材を原料に使うんですよね？なのになんで値段が高いんですか？なんか腑に落ちない・・・。

新聞紙をそのまま使う訳ではありませんから・・

もぅすこししたらセルロースを入れるのですが、乾式と湿式だとどちらのほうがいいのですか？

料金はどちらも同じです。

乾式だと自重で隙間が空くとこちらで学びました。(たくさん入れれば平気？とも)

湿式だと吹き付けてるだけなのでパンパンになっていないので乾式より防音は落ちるのかなと。

業者は湿式をすすめます。ただ自分は素人なので乾式のほうが沢山使ってるので効果があると勝手に思い混んでます。

実際はどうなんですか？
同じ値段ならどちらを選びますか？よろしくお願いします。

使うのはアップルゲート社です。

どちらにも一長一短が有るので業者の進める湿式で良いのではないでしょうか？

同じセルロースの量を使っていて値段が同じなら業者も自信の有る方を進めるはずですから

364さん
ありがとうございます。湿式はパンパンに入れないので乾式との入れてる量はかなり違います。
湿式の方が少ないんで、悩んでるんです。

もちろん業者のすすめるのも聞きますが、全て業者の言いなりは損するだけなので、第三者の意見はすごく力になるので質問しました。



両セルロースファイバーの詳しい方、よろしくお願いします。

シート貼ると中がどうなってるかはっきり確認できないので、吹き付けの方が良いと思います
火災に対しても、吹き付けの方が有効です

私が聞いた業者の話では湿式は手前からセルロースが張りついていくので狭いところの奥まで届かなくなるが乾式は奥まで届くと言う話で、乾式を進めていました。

垂れ下りは吹き込む密度を５．５（単位は忘れました）ぐらいにいっぱいにしてもらえば良いと思います。
しかし、乾式もすみずみまで均一に吹き込むには技術が必要なので湿式を進める業者は乾式に自信がないのかもしれませんね。

＞火災に対しても、吹き付けの方が有効です

乾式でも基本的にセルロースはホウ酸が入っているので燃えません

>>365
>湿式はパンパンに入れないので乾式との入れてる量はかなり違います。

乾式は中に空気が入るのでかさが多く見えるだけでは無いですか？
業者に吹き込む密度を聞くと良いと思いますよ

>私が聞いた業者の話では湿式は手前からセルロースが張りついていくので狭いところの奥まで届かなくなるが乾式は奥まで届くと言う話で、乾式を進めていました。

奥から張り付きます。
ですので、狭いところの奥まで届きます


>しかし、乾式もすみずみまで均一に吹き込むには技術が必要なので湿式を進める業者は乾式に自信がないのかもしれませんね。

たしかに、隙間無く確実に施工するには吹き付けの方が楽ですね


＞火災に対しても、吹き付けの方が有効です
乾式でも基本的にセルロースはホウ酸が入っているので燃えません

アップルゲートの吹き付けは、耐火試験で１時間クリアしています
乾式でも火災に強いかもしれませんが、吹き付けの方が火災には有効でしょう

>>369
業者さんですか？？？

湿式はセルロースを薄めたノリを混ぜで若干ウェットで【吹き付ける】感じです。手で押さえて硬くするとかはありません。柱よりはみ出たセルロースをローラーで、そぉーっと削ぎおとします。ちなみに湿式はシートは貼らず行います。


なのでパンパンに【詰め込む】乾式より入ってる量が違うんですよね。

火災保険はやはり安くなるんですね。しかもどちらとも。教えていただきありがとうございます。

>>371
そのレス読むと、乾式の方が良さげだね。

アップルゲートの最大のメリットは、火災保険が半額になる事
湿式でも乾式でも半額になるなら、どちらでも良し！

>>372
そうなんですょ。なのに工務店は湿式をすすめるから悩んじゃって。

ここで湿式の方が値段が高いとか性能がいいとか出れば、工務店の信用度も上がり気持ちよく家が建てられると思いまして。

>374
レス読んでると、自分の中で答は決まってそうだから（笑）、
工務店には、乾式で頼んだらどうかな。
半ば乾式が良いと思ってるでしょ？

>>375

もちろん最初から乾式よりですょ。

ここでの情報で乾式は自重で上部に隙間があくとか、工務店の湿式のすすめとかで悩んでるだけです。

湿式の情報を得たいだけです。そんな湿式には悪い情報が出ていないんですよね。

なので最初は乾式だった気持ちも、今は湿式に向いてますょ。やはり基本的な断熱性能が両者かわらなければ湿式でいきます。

それならめでたく湿式で決定と言うことで終了ですね

えっらそうなご託並べる奴等が多いけど、特に>>327！お前は酷いな（笑）。
水蒸気は目に見えないだと（笑）？
ヤカンで水を沸騰させて出てくる湯気は水蒸気じゃねえのかよ？
馬鹿も休み休みに言えっつうの（笑）。

>>378
またレベルの低い人が現れたようですね

湯気は湯気で水蒸気ではありませんよ

>>378
小学生に戻って勉強してください
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012812855

湯気も霧も水蒸気なんだが（笑）。
辞書引いても良いしネット検索でも良いから調べてみな。

俺が強気な態度でいる意味が判るから。

>>380
Yahoo!知恵袋なんかをソースにしたら、2ch辺りじゃ爆笑される。

すまん。どうやら俺が間違ってた様だ。恥ずかしい。面目ない。
水蒸気は飽くまでも気体であり、湯気は、それが凝結して出来た液体だったとは知らなかったぜ。

小学校の理科を教えた担任！どうしてくれんだ！恥掻いたぞ（笑）！！

>>382
批判だけなら２ｃｈでもできますが、ここではこれ以上のソースを出してもらえれば幸いです。
>>383
いやいや、中々素直に間違いを認めない人が多いこの掲示板において立派だと思いますよ

>384
いやいや、まるっきり間違えてたんで立つ瀬もないですわ。すみませんでした。

サイズは、日本国内向けがあるようです。
参考URL
http://www.roy.hi-ho.ne.jp/tsukasa-ishioka/newpage158-nahtag.htm

やっぱり断熱材はCFが良さそうですね。

セルローズのタイベックス袋入りなんてどーかな？　使いやすくない？

埃まみれのCFを袋に入れてしまいたい気持ちはよくわかりますが、タイベックは壁の外側に使うべきものです。

深く考えないでタイベックを2重に使用したことが有ります。
一枚目のタイベックは蒸気で通過、1,2枚目の間で結露して水の行き場がなくなりましたとさ、ちゃんちゃん。

タイベックス袋入りの発想と深く考えないタイベック2重貼りの発想とは全然違うって言うてるんや

一人で自作して使え。

長い月日で臭くなりそう

臭いの吸着はあるかもね。吸湿するもので浄化作用でもない限り。

セルロースファイバー断熱材を施工した家に住まわれてる方に質問願います

塗り壁や透湿性のある壁紙が理想と思いますが 水回りの壁はどうされてますか？

普通にビニールクロスなのでしょうか？

塗り壁？透湿性？
騙されてませんか？
空気が通るということは、変色することを意味しますよ。しかも、クロスの下地はせっこうボードでしよ？
クロスを選ぶ時は、大手だけじゃなく、中堅メーカーも比較するといいですよ。
同じ価格でも、破れにくさとかがちがう。
ケナフが何たらってのは何の意味がないです。
強くて拭けるのにした方がいい。
－番いいのはキッチンパネルだけど・

>>400
うちは予算がなくてすべてクロスにしましたが得に問題はないですね
築7年くらいです

築2年です。
屋根、壁セルロースで仕上げは壁珪藻土と紙クロス、天井紙クロスです。

住んで感じることは、特に調湿効果は期待しない方が良いと思います。
防音と断熱効果はあると思います。

あと、ウレタン吹きつけと比べると気密が劣ります。

400です

403さんと 同じ仕様予定なのですが
トイレ 脱衣場も紙クロスですか？

各部屋の紙クロスの汚れは気になりますか？

リホーム工務店を経営しており今は廃業しております。セルロースファイバーの住宅は山本順三さんの著書を読んで確か十年以上前ですが、朝霞市にある住宅に夏場に見学してきました。あまりの断熱材の凄さに感動を覚えたものです。セルロースファイバー吹込機械も100万以上？したのか買込、数棟建てましたが威力は凄まじいものです。宣伝力が無く数棟しか出来ませんでしたが、まだホンを読んで見学できるようであれば見学したほうがよいです。私は夏の暑い時期見学させていただき、セルロースファイバーが200ミリ以上の小屋裏が真夏に涼しい（まるで飛騨高山の小屋裏が数メートルある民家の用の涼しい）感動したのを覚えています。今の価値では引退した身ですが、ざっくり2000万の家を建てるのに普通の50ミリ100ミリの断熱材で10万程度、高断熱の100ミリで20数万程度でしょか、セルロースファイバーで100万近く以上やった量でかかります。ただそれだけの価値はあります。まさに無暖房の家です。

セルロースファイバーで
無暖房って（笑）

そんな超高性能なら、
セルロースファイバー一択でしょ。
誰も断熱材で悩まなくなるわ。

無暖房?笑えるな

断熱材の性能がいくら良くても発熱なしではいずれ外気温と
熱平衡状態になる。
高校生程度の学力があれば騙されないと思うが。

住宅は人が住むのが前提。
人一人、100ｗの発熱有る、家電からの内部発熱も有る。
日射も得るからセルロースファイバーに限らないが無暖房は存在する。

無暖房にトライするなら、
ダブル断熱、天井断熱400ミリ、
サッシ トリプル木製かオール樹脂、
気密施工C値0.2以下
基礎断熱、熱交換型換気など、
断熱、気密、換気すべてを最高峰にしないと。

いくらかかるやら。

無暖房は可能だけど、セルロースだけでは余程の狭小に詰め込むとかじゃないとダメだよ。
熱伝導率：0.040［W/(m・K)］しかない。

高性能グラスウールですら0.036［W/(m・K)］ある。（低い方が性能が良い）
フォームライトSL-50αは0.026［W/(m・K)］
高密度ボード系は0.020［W/(m・K)］辺り。

>405
>セルロースファイバーで100万近く以上やった量でかかります
厚みはどれくらいにしたのでしょうか？

ＣＦ使用する場合でも室内側に防湿気密シートを張った方がいいですか？
ＣＦの吸排湿の効果を妨げる気がします。
東海地方のＣＦ使用検討中です。

調湿シートのザバーン等を張るのが常識になった？
http://www.gfield.co.jp/product/xavan/xavan-bf.html

おお、こんなのがあるんですね。
壁内結露の観点で見ると、室内側に防湿気密シート無しはやめた方がいいですか？

逆転結露は沖縄だけ。
東京で昨年は露点温度26℃越えが有ったが数時間、結露したとしても一時。
防湿気密シートは有った方が良いと思う。
しかし、セルロースファイバーの調湿性は何のためになり矛盾する。

回答ありがとうございます。
ザバーンを使用すれば、湿気が多いときは通し、少ないときは通さない
という良いとこ取りの機能があるみたいなので、セルロースファイバー
の機能も犠牲にしないでしょうか？
ただ、ザバーンの機能がほんとにあるのか、長期間維持されるのか
疑問ですが。。。

逆転結露しそうな時に通すことは室内の湿度を上げること、家を守るため不快環境になる。
断熱材に調湿させるのは矛盾する。
セルロースファイバーで充填断熱して外側に防湿シートを張って付加断熱しないとセルロースファイバーは生きない。

防湿シートを張らなくても、そもそもプラスターボードを貼った時点で室内の調湿効果はないですよ。
セルロースに調湿効果があるのは嘘ではないですが、効果を実感するにはあらわしにしなければ意味は全くありません。

ここにいる人はセルロースファイバーのアメリカでの施工価格知ってるの？
立米200円程度だよ。なぜ日本での材工価格がこんなに高いかわからない。
アメリカでは安いから使ってるところが多いんだけど。

>>419　立米200円程度だよ。

ソースは？

アメリカの建材屋のサイト見てみろ

建材屋なんて山ほどあるけど、具体的にどこを見たの？

>>422
英語読めないの？
だから大手商社と一部役人に騙されるんだよ

>>423

見たなら会社名くらい簡単に言えるでしょ？

ガセネタ流す人ってよくこういう言い方するよね。根拠を求められるとさも聞く方がバカみたいに言う。で、実のところ根拠なしだったというオチ。これもソースなしの妄想ということですね。

アメリカの建材屋といってもなかなか出てこないから、ホームセンターのHome Depotで調べてみた。

http://www.homedepot.com/s/cellulose%2520fiber?NCNI-5

GreenFiber All Borate Cellulose Blow-in Insulation 30 lbs. (36-Pallet) が$439＝約5万円。この商品は総重量が30*36lbs＝1,080lbs＝490 kgで、1.4 lb / cu.ft.＝21.2 kg / m^3 とあるから総体積は

（490kg)／（21.2 kg / m^3）＝23.1 m^3

立米あたりの価格は

●5万円／23.1 m^3＝2,164円／m^3

1パレット＝13lbs＝13kgあたりの価格は

●5万円／36パレット＝1389円／パレット

日本だと13kgのセルロースファイバーの価格が2,000円程度だから、アメリカより1.5倍高いだけ。

>>419　アメリカでの施工価格知ってるの？立米200円

立米200円はさすがにないでしょう。やはりガセでしたね。

訂正

1パレット＝30lbs＝13kg

です。

業者さんたちが必死に書き込んでる姿見ると面白いね。笑えます。
私は自分で調べている最中ですが、どの断熱材も一長一短ですね。

勝手に笑ってな。

立米400円て運搬費じゃないか？（笑）

予算内でおさまるならセルロースや吹き付けにしとくと間違いない。

セルロースファイバーを吹き込んだだけで防湿気密シートを張らない状態ではC値はいくら位になるのでしょうか?

壁内結露防ぐためにはダイライトよりモイス使った方が良いですか？

太陽熱です　花鳥風月が理解できない温室育ちだと住まい方は分からないと思います。

セルロースファイバー検討している者です。
工務店がグラスウール袋入りを標準仕様にしているため、セルロースファイバーでお願いする際の施工方法をどう伝えたら良いかわからず質問です。
セルロースファイバーは防湿シート不要？と見ましたが、断熱材の調湿効果で内部結露をふせげるため、気密を取る必要がないと言う理解であってますか？
グラスウールなどの場合、袋入りなど論外ですが、いかに気密シートの施工制度を上げるかが肝だとおもうのですが、その心配が不要と言うことでしょうか。

＞434
＞417が正論と思う。

>>434 匿名さん
心配なら防露計算してもらったらどう？

>>436 通りがかりさん
心配と言うか、シート不要ならそれでいいのですが、あとあと本当はあった方がよかったとなるとやり直し効かないので先に知りたくて。
防露計算て、施工前にわかるものなんでしょうか。
その結果により防湿シートの有無がわかると言うことですか？

無知ですみません。

>>435 匿名さん
理論的にはわからなくもないですが、そのやり方が本当にいいならそういう施工法が推奨されてる気がします。

デコスドライ工法は気密シートなしで次世代省エネルギー基準の認定を受けてるからなくても大丈夫。

>>437
防露計算で壁内結露が発生するかしないかが分かります

気密シートがあった方がいいのかどうかは分かりませんが、セルロースファイバーは吸音性が高いので気密シートが無い方が音を吸収してくれそうな気がします

＞438
コストがかかるから現実的でないだけ。
調湿に拘るなら当然の事。
防湿しなければ無限に有る大気の湿度を調湿しようとする愚かな行為。
ログハウスも無限の大気を調湿しようとしてます。
太いログ木材は中まで湿気が入るには年単位の時間がかかりますから僅かな調湿は有ります。
現実にはほとんど調湿出来ませんから冬は乾燥、夏は高湿度になってます。
外気と室内の絶対湿度差が有るから調湿する意味が有ります。
湿度差を維持するには防湿をしなければならない。
防湿が無ければ除湿、加湿効率が悪化します。

https://happiness22.net/1257

こういう真逆な事言う人もいるからなぁ
どっちが正しいのか

＞442
ログハウスの宣伝です。
実際は無限の大気を調湿してますから調湿性がほとんど無くなっています。
＞夏はいくら除湿しても湿度が下がらない、冬はいくら加湿しても上がらない
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/272112/res/924/
ログユーザーのコメントと貴重なデータです。
冬は乾燥し過ぎて加湿してもログ材が湿気を吸い込み加湿効率が悪化する。
夏はログ材が湿気を多量に含んでるからエアコンで除湿しきれない。

>>443 匿名さん
匿名掲示板のデータって・・
もう少しまともなのないのかね
調湿を全力で否定する人ってこんなんばっかし

普通に新聞紙を頭に浮かべてみれば湿気を吸うのは理解できるし、夏場は吸湿して冬の乾燥期にそれまで吸っていたものが放湿されると言うのは理屈としても理解できるけどな。

＞444
ログハウスメーカーにとっては都合が悪いからデーターを取っても出しません。

＞445
湿気を吸っても冬になる前に乾燥してしまいます。
夏は逆に夏になる前に湿気を吸い過ぎて調湿出来なくなってます。
＞443のグラフはそれを示してます。
東京で夏に室内湿度を60％以下にするためには。
2018年の東京の7月は平均気温は28.3℃平均湿度は77％、8月は28.1℃77％です。
7、8月の平均温度湿度はは28.2℃77％、絶対湿度は21.4ｇ/ｍ3になります。
室温26℃60％の絶対湿度は14.7ｇ/ｍ3です。
100ｍ2の家としますと換気空気量は125ｍ3/ｈくらいです。
（21.4ｇ/ｍ3-14.7ｇ/ｍ3）ｘ125ｍ3/ｈｘ24時間÷1000＝20.1ｋｇ/日
20.1ｋｇｘ60日＝1208ｋｇ＝1208リットル
調湿だけでドラム缶6本分を除湿するのは到底無理です。
信じられない値かも知れません、来年にエアコンのドレンを容器に受けてみて下さい、驚く程ドレン水が溜まります。

壁内の湿度が外と同じとも思えないんだけど…

いずれにせよ20年の結露補償もついているし、他の断熱材に比べれば吸湿性があることは安心材料なんで、やっぱセルロースファイバーにします。
例え費用対効果が悪かったとしても100万程度なら出しても惜しくない金額ですし。

セルロースファイバーの正しい施工分かりますか？
調湿効果があると言っても防湿シートを張ったら意味が無い気がするのですが。壁体内を調湿するという事なのでしょうか？

ん？防湿層を取る場合も大概は可変シート使うと思うんだけど