グランファーレ札幌ステーションプラザってどうですか？

ゲオ所得隠し2億3千万円

ロードヒーティング等は灯油だ?
ほんと？

152さんへ
101・106・117を参考に。
それでもLPガスがどうだの言ってる人いるね。

＞No.106 by 契約済みさん　2012-12-16 20:34:10
＞グランファーレ札幌ステーションプラザの重要説明事項には共有部のロードヒーティングは灯油と記載されています。

安心しました！　Ｔｎｘｓ

116さんのガス料金の計算は、一般料金です。

オール都市ガスの場合は、ゆーぬっくネオで契約する場合が大半です。

その場合の都市ガス料金で計算しなければ駄目だと思います。（６２立方メートルで８５００円）

北ガスのシュミレーションでゆーぬっくネオで６２ｍ３で８３３９円ですよ

オイラは、プロパンをロードヒーティングに使う○○な会社・・・
ってだけでここのマンションは買いたくないけどな～
他でも共有施設とかでモメてる事例がたくさんあるのに、
ここのマンションを買うのは、どこに魅力を感じてるからなの？

ゆーぬっくネオでも116さんの方が少し安いということなんですね。

157さん
この物件のロードヒーティングはプロパンじゃないって複数の人が書き込んでるよ。

ＬＰＧと都市ガス（天然ガス）の大きな違いは、ＬＰＧは石油から作られる（ほぼ輸入）、天然ガスは苫小牧など国内でも取れるという事です。すなわち、今みたいに、円高の時はＬＰＧは安いが円安になると値上げされる可能性が高い。

日銀の追加緩和政策など、これから徐々に円安に向かう政策が取られます。その時に、値段がどうなるか、心配です

うそです！　こまりません。

現に菊水のグランファーレが一年も経たずに売りに出てるが、一向に売れないしね。

さっき現地の前を通ったけど、敷地が狭小すぎ。案内看板ないと通りすぎるところだった。駐車場期待出来ないわな。

このデベに限らず普通ならプロパン物件は避けた方が良い。
価格設定が自由な上に全国的に料金トラブルが発声しているのは事実。
ましてや問題だらけ削除だらけのデベの物件なんて恐ろしくて無理。
沢山の問題が解決されれば候補のひとつにはなるかも知れないけど。

とかくグランデのスレはプロパンのことばかり書き込む輩が多いが、結局それしか批判材料がないと言うことです。グランデさんホームページを見る限りマンションへのコダワリはたいしたものです。蓄電池採用の太陽発電システムから電気自動車シェアリング、LED照明、多彩な共用施設まで完備され住民には嬉しい限りだと思います。ここは新しいデベさんだから他の会社では出来ない斬新なアイデアと企画がありますね。応援してますよ!

そうですね…
特に難点って見つからないですよね。
共用施設は揃っていますが、
ランニングコストがかかるものじゃないですし。

共用部の維持費にもなる修繕積立金はランニングコストじゃないの？

デベに都合の悪い書き込みが削除してる位だから
これだけ削除だらけだと隠蔽体質が恐ろしくて手を出す気になかなかなりません。
住民板もグランデ物件は削除ばかりなので苦情や不満や問題が他より多いのでしょうね。
善処される事は無いのでしょうか…。

183さんへ
これはデベが削除してるのではなく、管理人さんが誹謗中傷的な内容とそれに関わる内容を一緒に削除してるのだと思いますよ。年末年始とても荒れていましたから当然たくさん削除されたんですね。

『削除されやすい投稿について』をクリックすると以下のような説明があります。

以下のような投稿は、当掲示板の利用者の皆様にとって有益ではないと考えており、すべて削除対象です。
・他の投稿者や検討者を馬鹿にする内容を含むもの
・揚げ足取りや煽りのみで、住宅に関する情報が含まれない投稿
・物件スレで、その物件に直接関係のない話題を繰り返すなど、スレの趣旨を逸脱する話題
・特定の意見へ誘導しようとする執拗な主義主張、自作自演の投稿
・住宅購入を検討していないことが明らかなスタンスの投稿
・削除に関する話題

いや住民板でもグランデ住民の不満等も削除されてますし、
他のデベのスレですと不満や中傷的な書き込みはそのままだったりします。
ましてとても購入検討者とは思えない賛美書き込みが定期的にあるのもこのデベの特徴です。
こんな事が続いている限りロクな業者じゃないという事は痛感出来ました。

どの物件でもどのデベにも短所や不満があるのは当たり前だと思いますが、
グランデの隠蔽体質やヤラセまがいのステマ行為は異常ですね。
長所もあるだけに残念過ぎます。

183番や185番のような書き込みはそろそろやめませんか?

私はこの口コミを熟知した上で契約いたしました。
私の知り合いにもグランファーレのマンションを購入した方がいますからその方の意見も参考にしましたよ。
その方も言っていましたが、この口コミに前向きなコメントをすると、業者の自作自演と書かれたそうです。
実際に私もコメントしましたが同じでした。プロパンやステマ、それから最近では隠蔽と私のコメントしたことに対して
あたかも業者が書き込んで削除したかのように騒ぎ立てられ馬鹿にされましたから。
したがって、実際の良いところをかきこまなくなったんです。そのような方が私以外にもいるということは事実ですよ。
183.185.187のような書き方は、住宅購入を検討していないことが明らかなスタンスの投稿 になりますから
やめた方がいいと私も思います。

＞住宅購入を検討していないことが明らかなスタンスの投稿

そもそもこういうのがが業者寄り過ぎる発言なんです。
こんな発言グランデの板でしか見られませんよ。
いいんですよ、消費者にとっては「検討していない人」の「ネガティブなスタンスの意見」
も含めてたくさんの情報の中から検討するものなんです。
ステマまがいの賛美だけじゃ検討するのに逆に不安です。

否定的意見が削除されまくっているのはグランデくらいです。
この掲示板自体が業者寄りなので、消費者は補正して検討すべきですね。
確かにグランデには長所もあるので残念です。
地場デベとして品と真摯さを持って頑張ってもらいたい。

アンチが騒いでも売行きが良いですし、評価されているかどうかの何よりの証拠だと思いますよ。
今のご時世、問題があればすぐ訴訟、騒がれますからね。
匿名掲示板の情報の質と売り上げ実績、どちらが信頼できます?嫌なら買わなきゃ良いだけ。誰も困らない（笑）

>190さん
そのとおりだと思います。
ちなみに、私はグランデを買わない派です。

誰も困らないならネガティブな意見の中止を求めないで宜しいのでは？
売上実績、、、業者以外の発言としてはありえない、、、。
頼むよグランデ、別にアンチじゃないけど。
むしろ頑張れと思っている。

購入検討者だからこそ削除だらけが気になるんですよ。
大きい買い物ですから長所だけでなく短所も知りたいのです。
グランデの隠蔽体質とステマ行為は他に比べると異常なので指摘されてるのだと思います。

例えば無料共用部が数年で使えなくなった事等が住民板で書かれて削除されてましたし
当初の修繕計画等が滅茶苦茶で管理費も修繕費も大幅に上げないとままならない等の住民からの書き込みもありました。
契約者さんはこういう話が気になりませんか？
購入検討者は勿論、契約者ならそういう情報も知りたいのが当然と思います。
こんな大切な話がすぐ削除されてしまう現状で納得して買えると思いますか？

そういった不安があるなら、買わなければよいのでは？
それこそ、大きい買い物なんですから。

193さんは一見業者に対する不満が全面に出ていますが、本当は購入したいけど購入するにあたりとても不安なんですね。

でもこの掲示板は匿名性が非常に高いのでほんの一部の人だけが恨みを持って書き込む可能性もあるということ、業者のコメントなのか一般ユーザーなのか本当にわからないということ、削除している本当の理由がわからないことを念頭に入れていただき私の意見を参考にしてください。ここに書き込まれる業者問題が本当ならすでに訴訟になっているかもしれません。

マンションを初めて購入する人は（ほとんどそうですね）管理費や修繕積立金はどのようなものか知らない方がほとんどですから、値上げすることに関して非常に不信感を持つのは当然だと思います。では修繕積立金の適正価格はいくらかですが、1㎡当たり200円前後といわれていますから75㎡なら15000円/月ということになります。また管理費はマンションそれぞれということになります。合計すると月々20000円から30000円以上になりますね。かなり高額です。こんなに高いと売れませんから業者は修繕積立金を当初5年くらい月々安く設定して不足分は購入時に一括で30万前後支払い、5年後、10年後・・・・と値上げしていくことになります。これは購入した人しかわかりませんが、契約前に重要事項説明という大変重要な確認がありここに必ず記載されています。購入後一番問題になるのが、この事項を読んでいなかった、購入時は理解していたが忘れていた、確認していたがそもそも内容を理解できていなかったということです。マンション問題の第一位といわれているみたいです。

ここで修繕積立金と管理費は違うということを理解してください。修繕積立金はマンション本体の大規模修繕のために住民皆で積み立てるものです（入居時は管理組合が成り立っていないので代わりに売主が長期修繕計画（案）を購入者に事前に説明しているはずです）また、管理費は管理会社に委託する費用（人件費）と共有部の経費（エレベータ保守・ロードヒーティング・電気・水道・空調）になります。駐車場収入も月々の管理費として運用される場合が多いと思います。管理費は年間の予算どおりならＯＫ、余れば修繕積立金に振り替えるということになります。

どこのマンションも同じですが、売主が管理費・修繕積立金を決めるのではなく、管理組合がすべてを決めます、あくまで入居前に業者が計画（案）を出しているだけになりますね。よく赤字になるというのはこの計画通り物事が進めばいいですが、よくあるケースは管理費・修繕積立金・駐車場料金を滞納する人がいるため赤字になることがほとんどだと考えられます。新築時に売れ残ることで赤字になっていくことも考えられますね。
一度モデルルームに行って直接確認されるのが解決できる近道だと思いますがいかがでしょうか。

少しでも不安解消になればと思い投稿しましたが、逆に不安が増してしまったようでしたら忘れてください。私個人の知識だけで書いていますから。遅い時間なので失礼します。

だいたい何を根拠に業者が削除していると言うのかね？
そこまでヒマじゃないだろ（笑）
世の中思ってる以上に馬や鹿って多いんだねぇ。

初心者向けに丁寧なレスありがとうございます。
掲示板はSNS等ではないので通常匿名ですから見る側が情報を判断します。
これは仕方のない事ですし、選択できる情報は多い方がいいのです。
グランデに特別な悪意があって書き込んでいる人がいるようには思えません。
書き込みを読むと否定的意見にも根拠があって理解ができるからです。
表現の自由が認められているのがこの国です。

修繕積立金は国土交通省のガイドラインの引用ですね。
あくまでガイドラインですが、これは首都圏中心の話で札幌ではもっと安い印象です。
グランデの場合に問題になっているのは過剰な共用部を維持するのに必要な「管理費」
が当初の設定金額では全く足りていないという事が問題なのでしょう。
噴水やらサウナやらコンシェルジュやら諸々を維持するのにお金がかかり過ぎるのです。
マンションを売るために、管理修繕費の「案」を安く設定し、初心者は誤認します。

また、新築時の売れ残り時のランニングコストは通常は一定期間デベ負担が一般的です。
体力のない地場デベだとどうなのかは分かりませんが。

匿名掲示板なので業者の発言かどうか知りませんが、だとすると真摯な姿勢が垣間見れた
気もします。
まあ、そろそろ物件固有の話がしたいですね。笑

業者に不利な内容のみ削除されていれば、誰が主導かは明らかです。
逆に聞きますが業者以外の誰が削除しますか？

もしくはここの掲示板は管理人の削除方針が業者寄りすぎるので、
デベ側から広告費と称した金銭が流れている可能性もある。
それはそれでビジネスだからいいですけど。

まあまあ、落ち着いてディスカッションし、暴言は止めましょう。

結局は自分が気に入った、家族が気に入った、そのマンションが「買い」であって、周りがとやかく言ってもしょうがないよね。俺はグランファーレの思想や設計は別に嫌いじゃない。自由度も高いし。熱源が都市ガスまたはオール電化なら買う。それだけ札幌ガス（子会社のプロパンガス）が嫌で信頼出来ない。賃貸で散々痛い目にあってる。自由価格だから原油高騰するたびに直ぐ値上げされてきた。都市ガスや電気の原料費または燃料費の調整よりあからさまに上げるから負担感は高い。もし、このコメントが削除されたら、確実に業者又は関係者が削除依頼しているだろうな。

＞No.195さん
勉強になりました。ありがとうございます。

モデルルームに本日行きましたが大変混雑していて、その人気の高さが伺えます。立地は最高だと思いますし、仕様設備も気に入っています。ただもうほとんど売れていて残念でした。ただ南北線「北24条」駅前でマンションが発売されると聞きましたのでこちらで検討したいと思います。

値上がりしてもただが数十、数百円でしょ？
そんなの誤差未満だわ。
細かいことグダグダ言ってる人は、それより
35年ローンの金利額を考えた方が良いんじゃない？
分割払いで誤魔化されてるんだよ（笑）

51戸の小規模マンションでコンシェルジュだのカウンターバーだの、
少々無理がございませんか？

普通に考えたら1万以下の管理費では維持が厳しい印象。

数年したら再開発で北九条小の南側に50階のタワーができるという話があったかと思いますが、こちらは日陰にはならないでしょうか？

ならないね！いやがらせですか？

195です。私が購入した頃は超バブリーだったのでどんなに立地が悪くても、評判が悪くても各部屋申し込みが10倍以上は普通でした、売れ残りはほぼありませんでした、道外ですが。
調べたら197さんのご指摘通り新築時の売れ残りは売主負担が普通だそうです。すみません知りませんでした。

もうほとんど売れちゃったんですね、私が12月中旬に問い合わせた時はもう6割くらいは販売済で予約中も結構あったので早いかなと思っていました。中上層階と角部屋はなかったと記憶しています。

今は大通付近の全国大手の分譲マンションに住んでいますが、
札幌駅付近への住み替えを検討しています。

ウチの管理費は1㎡当たり100円前後で、
1㎡当たり修繕費は1～5年で50円、6～10年で100円、11～15年で150円、16～20年以降は頭打ちで200円ですが、
現在8年目ですが管理組合が大幅な黒字の為、新築時から据え置きの1㎡当たり50円です。

新築時の売れ残りのランニングコストは殆どの大手デベはデベ負担ですが、
グランデは住民負担にし、怒った住民側よりあわや裁判沙汰だったという話を住民板で知りました。
そういった住民の書き込みは削除されています。

また対応が悪いという事で管理会社をグランデから変えたマンションは、
まるで報復のようにプロパンの値上げを繰り返されたという住民からの書き込みもありましたが、
これも消されています。
それと使えなくなった共用部の話ですとか、無責任で計画性の無い修繕計画の話など住民からの不満の書き込みも、
すぐ消されてしまってます。

掲示板がこんな状態では興味があってもなかなか購入に踏み切れません。
どのデべにも不満があるのは当たり前と思いますが、
購入の参考にと思って見ている書き込みがどんどん削除されてしまうのを見ると、
グランデというデベ自体、信用出来なくなってしまいます。

削除されればされるだけ批判は高まっているのだと思います。

>>204
コンシェルジュって言っても
共用部の清掃もしなきゃいけないし
ほとんど管理人だよ

管理人とコンシェルジュってどう違うの？
コンシェルジュは若い女性とか？

年寄りのおじさんが作業服着て立っているの！

実際にグランデでコンシェルジュがいる物件ってあるんですか?
いうか共用部が当初の通り使えてる物件って一つでもあるんでしょうか？

コンシェルジュは契約ですからあります、

共用部が当初の通り・・は管理組合の決定によりますが
一つでもというと、有りますね。

その実際にコンシェルジュがいる物件と
共用部が当初の通り使えてる物件名を教えて欲しいです。

やはり殆どの物件が当初通りに共用部が使えないのでしょうか？
高めの物件なら大丈夫とか、戸数が多いのと大丈夫だとか知りたいです。

グランファーレ札幌菊水グランデュール。

＞グランファーレ札幌菊水グランデュール
まだ一年未満の物件でしょ？
最低１年は保たないとね（笑）

逆に1年以上経った所で共用部が当初通りというのは皆無って事でしょうかね？

サウナとか噴水ってどうですかね？
あとシェアカーでトラブルはないですか？

この物件にはサウナと噴水はありませんよ、他のグランファーレマンションと混同していませんか。

それからカーシェアリングも栄町に完成予定のグランファーレが道内初だからね。

駅には近いけど、人通りはどうかな。
北大に近いから学生さんがたむろするのも心配。
北大の学校祭とかけっこう盛り上がりますけどね。
普段散歩するのにもいいルートですし、紀伊国屋はよく行きますし。
色々選べるのは自由性が高くていいと思います。

当初通りに
ってなんだか変な日本語

引き渡し時のまま
とか
入居開始時と同じ状態で
って意味？

先日パンフレットお願いしたらおくられてきましたが、1/12に完売して現在はキャンセル待ちのみ受付とのことです。すごい早さですね。やっぱり札駅前の立地は強い。

日本グランデホームページTopグランデトピックス欄の下
グランファーレ札幌ステーションモデルルーム好評公開中だけの表示に。
第1期分譲登録申込受付中という表記が消えてますね。やっぱり完売したんですね。

個人的には24時間換気システム➕炭パワークリーンシステムと
戸境壁が高性能乾式耐火遮音壁TLD60以上が気になっていました。
コンクリート戸堺壁に換算すると260cm厚に匹敵するらしいので。

この検討板もそろそろ閉鎖になりますね。
たった一ヶ月でしたが良く見ていました。なんか批判してた人たち数人だったように
思いましたが…。

批判はしていましたが悪意はありませんでした。
客観的に言及し議論していたつもりです。
まさにここは検討板ですから。
いずれにしましても購入された皆様おめでとうございました。
良きマンションライフをお楽しみください。

これだけデベに都合の悪い事ばかり削除されてるのだから、
批判が高まっただけでしょう。

「当初通り」というか宣伝文句通りに共用部が使えている物件が殆ど無いという事が、
住民板で書き込みされていたのですが、
そういう住民からの不満等やデベの不誠実な対応等が削除されてしまっています。

こんな状態では購入には不安ですし、自称？契約者さん等は気にならないんですかね？
当然興味があるから注目し、質問や疑問があるのですが…。

削除された投稿を事前に保存していたので227が言うデベの都合の悪い事ばかり削除しているというコメントには疑問があります。
削除された内容は確かに業者にとって都合の悪い内容でしたが、その内容は業者を誹謗中傷する内容やそれを後押しする内容です。時には検討してる人に対してもあれこれ言ってます。管理人さんが言う削除される理由そのものだと思います。
もう少し紳士的なコメントで普通に書き込めば良いのに、必ず反社会的なコメントが含まれるのが特徴です。例えばグランデ消えろ！とかこんなマンション買う人種はとか。
これらに関連するスレが同時に削除されるので、また業者が削除してる、隠ぺいしてると騒ぐパターンですよ。
個人的な見解ですが。

おっしゃるとおり！
ここのアンチは異常に粘着質で酷い。
解雇された元社員説が濃厚。

まあ、実際に住めばわかる事ですね
既に住む人の声を参考にしなかったために後悔するかどうか
何年かしたら色々感想を聞かせてください

栄町のモデルルーム見たとき思ったけど、居間のフローリングが柔らかめだね。下階の騒音対策らしいけど（L-45）、さすがにペコペコ感は否めなかったよ。

本当に住んで生活してる人の声を聞きたいですね、いつも同じ人の声ばかりです。

住民の声を参考にしなかったから後悔するかとか書き込む人がいますが、具体的な感想を書いてくれていませんよね。
いつも。同じ。書き込むと削除されるっていうだけで。

またモデルルームにせっかく行ったのですから、床のベコベコ感についていろいろ質問してその答えについて議論してくれたらいいにの。本当に比較検討しているならその辺は聞きますよ。冷やかしなら別ですが。

232は業者

冷やかし見学なんて客側からすればよくあること
冷やかしを嫌う立場にあるのは業者のみ

よって反論しますが、住人の書き込みは住人板にたくさんある
客側の意見が削除されているのは事実
業者の依頼か管理人の判断かは知らん

232です。
231さん、すみませんでした。発言には気をつけます。
私もモデルルームいきました。契約しなかったのは上階がすでに完売済みだったからです。
販売員の方も丁寧で、室内仕様も良かったです。
いろいろとこの口コミで勉強させていただきました。
ちなみに233さん、私は業者ではありませんよ。

やっぱり同じ人の嫌がらせですかね。そんな気がしました。
この口コミも同じ人が↓セットで書き込んでるのかな。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/162729/all/
いろんな投稿を信用していた自分が恥ずかしいです。

削除された書き込みはアンチによるものばかりでなく、
実際の住民の方からの書き込みや理性的に指摘や質問されているものまで、
デベにとって都合の悪い書き込みは削除されてますよ。

グランデ側の酷い対応で平岸であわや裁判沙汰になった話や、
売りにしている共用部が全く宣伝文句通りに運用されていないといった話まで色々です。

自称契約者さん等はこれらの情報隠蔽が気になりませんか？

238は契約した人に対して、なぜそこまで書くのだろう。

契約者は重要事項説明をしっかり理解して購入してるのだからいいんじゃないの。
結局プロパンも共有部は灯油で、専有部は格安でって契約者が書き込んでるよ。
値上げも仕方ないじゃん、公共料金も値上げするんだから。契約を切ったら関連するガス会社が値上げしたってのは普通商売だから他の業界でもよくあること。しかも円満じゃないんだからそうなると予想がつくでしょう。
こういうところが管理組合の腕の見せ所で、問題があったところは住民を統率できる力がなかったんですよ。

今時フィットネスやらオーナールームはもちろん宿泊できるゲストルームまであるのは当り前の時代だし
共有部の保守修繕も一戸建てを買えば同じように費用がかかる、しかも一戸建ての場合すべて自己負担だよ。
だから一戸建てじゃなく皆マンションを買うんでしょう。

問題になってるのは平◯の管理組合だけじゃないの。当時は重要事項説明をするという事がされてなかったかやるようになったばかりだから、
そもそもこのようなトラブルがないように契約前に重要事項説明をする法律ができたんでしょう。

もう完売したんでしょう、購入した人の足を引っ張るのは大人のすることじゃないよ。

例えば「グランデ以外の管理会社にしたマンションではプロパンの値上げが繰り返されてる」
といった住民からの声にどう思いますか？不安はありませんか？

修繕計画自体が無茶苦茶で、宣伝文句通りの無料共用部を維持しようとすると途方も無い値上がりするそうで、
当初通りの管理費や修繕費では賄えず使えなくなってしますとの指摘もありました。
これだけ同じような物件を作っているのに修繕計画通りに行っている物件が皆無というのは不安にありませんか？
実際に修繕費等を値上げしても当初通り使いたいと思っていても大多数が大幅値上げを受け入れられないという事で、
共用部が当初通り使われていない物件だらけの現状で心配はありませんか？

これらに対しデベから何らかの善処があれば自分もこのベデの物件の購入を考えたいですが、
不透明な部分が多いので、これらがクリアになればと思っています。

240さん。マジしつこいなぁ。

239さんの仰る通り完売さたんですよ。
続きは住民スレでお願いします。

その住民の声が本当なのかしっかり調べてますか？
修繕計画の詳細も確認してますか？
あなたが不透明という前に住民の方の声も不透明だと思いますよ。
キツイ言い方ですがあなたのような方はマンションより一戸建てを選択した方がいいかもしれません。
他のマンションも同じようなものです。

しっかり調べたから指摘しているんですよ。

修繕計画の詳細が余りにも適当なのでデベに質問しましたが
「売ってしまった後、本当に共用部が無料で使え続けられるか、もしくは色々値上がりするは管理組合次第」
と不誠実な対応でした。
そういう説明が不足しているせいなのか値上げすると払えないという住民が多くなっており、
使えなくなっている共用部が多いと実際の住民の知り合いからも聞きました。

他デベは経験上の数値に対し十分な余裕を持って計画を立ててますので、
こういったトラブルが少ないようです。

ちなみに現在住んでいる大手デベの物件は余裕を持った計画だったので修繕費は据え置かれております。
管理費も平米あたりグランデの半分程度です。

また共用部が多ければ修繕費も管理費も高くても当たり前と思ってますが、
グランデは安さを強調しているのでトラブルが多いのかと思っております。

修繕計画を現実的なものに見直すだけでも大分良くなると思うのですが…。

＞No.243by 購入検討者さん　しっかり調べたから指摘しているんですよ。
よけいなおせっかいです、ほおっておいてください・・・
指摘はいりません。

Ｄタイプの金額分かる方、教えていただけないですか？
公式ＨＰに掲載が無かったもので、、

もう完売したとスレにありましたが
確かDタイプ3階3980くらい〜13階4480、14階ペントハウスが4600以上だったと思いますよ。

ありがとうございました。
やはり結構しますね。