MMT　フォレシス

個人的にはタイル問題はどちらでもいいというスタンスですが、はっきりしたことがわかったほうがよいと思います。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

スレ活性化しないですし、ミクルはダメなのかな。本スレはいまだ活発ですね。

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1)携帯電話を使った登録が面倒
2)固定ハンドルでの書き込みに抵抗がある
携帯からの登録で個人情報が漏れるかもしれないから、というのはこじ付けでしょうね。

しかし、ミクルでも「横浜ステーションプレミア」のスレは活発ですね。
やってできないことはないんでしょう。

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L棟先日色あわせに行ってきました。MMFの情報がもっと知りたいと思って時々覗いてるのですが、あまり動きがなくて・・・本スレは活発なようですが・・本スレとは？？たどり着けなくてT_T;〜〜差し支えなければ教えてください。

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ミクルから見ると、「購入検討板」のＭＭＴＦスレってことになりますね。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9420/

もっともフォレシスは完売してしまったので、購入検討スレがいつまで継続するかはわかりません。「３０階」まで伸ばしたい方も多いようですが・・・(^_^)

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ありがとうございました。本スレ先ほど覗いてみました。確かに賑わってますね。そちらの方でまた書き込みの際はよろしくお願いします。

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キャンセル回ってきました！
あ〜、嬉しいです！
一年半、お金貯めよ…。

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ご購入おめでとうございます。
（キャンセルされた方はお気の毒でしたが・・・）
私はＲ棟で昨年の５月に契約しましたが、早いもので入居が半年後に迫りました。
Ｌ棟もじきに立ち上がることでしょう。

今日は最終確認表と通知書を作る予定です。
ところで秋のオプション販売会はいつ頃になるのでしょうね？

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秋？オプションですか？？
ダウンライトとか網戸ではないですよね！

色々あるのですね。楽しみです！

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先週、確認表と通知書を書いて、投函してきました。

今度は22日までに「引越しアンケート」を提出です。
引越し混雑予想を見ると週の半ばなら空いているようなので、3月7日か8日で希望しようかと考えています。
（土曜日でも10日だけ◎が付いていますが、なぜでしょう。ひょっとしてミスプリですかね？）
どうせ抽選だから、駄目もとで土日に希望を出すという考え方もありますが…。

＞オプション
オプションという書き方が良くなかったですね、ダウンライト等のオプションセレクトは昨年のうちに契約済みでした。
これとは別に、カーテンやウッドデッキの「インテリア商品販売」があるのですが、4月にいただいたお知らせでは9〜11月に「最終販売会」、11月末日頃に「注文締め切り」となってました。
（いまのところ、「何日〜何日」という案内は来ていないようです。）
日程はもちろんＲ棟向けだと思いますが、Ｌ棟の方でも販売会で商品を見てみるのは構わないのでは。間取りも同じですし。

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＞２１２さん

２１１です。Ｌ棟購入者には案内が届いていないみたいです。
もしかして、予算がなさそうな人には届いていないのかもしれませんが！
楽しそうですね。いってみたいなあ。

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R棟の話ではありませんか？
Ｌ棟は1年以上先で十分でしょう。

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R棟の方々へ

こちらはL棟ですが、R棟の駐車場の抽選はもうあったのですか?

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Ｒ棟の駐車場は、9月11日に抽選会があったようです。
ようですというのは、私は申し込んでいないので案内でしかわからないからなのですが。
抽選方法の関係で即時に区画が確定するとは限らないとか書いてあった気がします。

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Ｒ棟は入居が近いので羨ましいです。金利や消費税のアップも関係ないですね。Ｌ棟入居時にはどうなることやら…

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確かに、L棟の入居は１年半近い先ですから、気が遠くなりますね。

これだけ時間が掛かると、その間に色々なことが起こりそうで、最悪自分の命さえ不確か！って想いに取り付かれます。

要は地所の販売が早過ぎたのでしょうね。

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引越アンケートは週の半ばを第一・第二希望にして出してきました。

昨日は、ジーマテックの食器棚の案内が届きました。４月の販売会で見積りだけ出してもらった棚で、これだけは高島屋のものと違って２９日が申し込み期限だとか。
高島屋のほうの案内も、早く来てほしいな。

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高島屋のインテリア販売会の案内が来たら、書き込もうと思ってたんですが…ひと月たってしまいましたか。今日、ようやく届きました。
やはりＲ棟契約者が対象のようですね。開催日は11月17日（金）〜19日（日）、および24日（金）〜26日（日）とのこと。まあ、日取り自体はAirplayさんのところで知ってたのですが。（＾−＾）
場所は同じ『薔薇の間』ですね。

11月30日までに申し込むと、引渡しまでに取り付けてもらえるようです。12月1日以降だと引渡し後になるとか。いずれにせよ、内覧会・再内覧会のあとに取り付けなんでしょうね、おそらく。確認してみなきゃわかりませんが。

さて何を頼もうかな。その前に、入居説明会ですね。忙しくなってきたな。（＾o＾）

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入居説明会へ行ってきました。出席者全員の前で説明するのかと思ったら、担当者の方が個別に回って説明するんですね。
とりあえず、新聞購読・インターネット・火災保険はお持ち帰りにしました。ネット接続はＮＴＴとつなぐねっと、どっちがいいんでしょうね。
次の週末には、インテリア販売会へ行くとしましょう。

フォレシスの敷地では、植栽もはじまったようですね。内覧会も楽しみです。

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うちも来週末オプション会に行きます。
家具で買い換える予定のものは注文済みですので、
目下最大の関心事はカーテンです。

しかし困ったことに、不用品の整理等楽しくないことはなかなかはかどりません。

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お久しぶりです。仕事が一段落し久しぶりにサイトをみています。
皆さん、内覧会を終え、入居の準備・家具購入など・・・頭の中は入居一色ではないでしょうか？指摘事項の確認会が終わると、入居が始まりますね。

上のこの幼稚園も決まり、入居してすぐに入園とこれからのスケジュールは過酷になってきました。

入居日も決定し、明日からは家具や家電の注文にまわります。

たのしみですねー

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システム移行に伴い、あげてみました！

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>>232

住民スレ復活させてくれてありがとう

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自転車２台目を申し込みましたが抽選みたいです。倍率がすごいので無理そう。。。困ったな。

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週末は、初花火ですね。たのしみ。

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自転車の2台目、やはり抽選でしたか・・・。当たりますように。
情報提供ありがとうございます。うちには何の連絡もない・・・（悲しい）。

他にバイクも出してみたのですが、当たらなければ今秋の車検で手放すつもりです。
ところで、MMTはハーレー等の大型バイクも停めていますが、R棟はどうなのでしょう。
まさか、あの辺りで路駐するわけにも行きませんし、大型所有者として気になっています。
バイク乗り以外の方としては原付か小型程度しか停めて欲しくないかもしれないですね。
無理にでも800×2000以内に納めるとなると、中型ですら数種類しか無いです。

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ベランダにウッドデッキを施工済みの方にお聞きしたいのですが、
予算はだいたいどの位を考えておいた方がいいでしょうか？
お薦めの業者などありましたら、教えてください。

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ウッドデッキは概ね1坪当り10万円
の見当です。高島屋でオーダーすると
内覧会までには設置されていますよ。

他の業者ですと、引渡後になり
引越しと重なったり、引越しの
養生の撤去後ですと、自分で
養生する必要がでてくかも・・・

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１棟に一部屋しかないゲストルームは、倍率高いです。
平日以外は、好きなときに申し込めるものではないと考えましょう。

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すでにお住まいの方に伺います。フォレシスで
生協のパルシステム（あるはラディッシュボーヤ）
のような宅配サービスの利用は可能でしょうか？
共稼ぎなため、不在時に玄関先まで届けてもらえる
システムは非常に魅力があるのです。

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とうぜんあります。
有機野菜の宅配システムは、コンセルジュで受け付けています。
生協を利用している方も多いですよ。

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生協については、以前管理事務所に確認したところ不在時に玄関先に置くのは禁止と言われました。玄関先も共用部なのでものを置くのはだめなんだそうです。ちなみに宅配ボックスは生鮮食品は入れられないそうです。

入居してすぐ確認したので、現在は状況が変わっているかもしれません。実際生協の車がマンション前に来ていますし、取っている方すべてが在宅中とも思えないですし。

玄関先に置くといっても置きっぱなしにするわけではないのでいいと思うのですが・・・。やはり宅配システムは便利ですよね。うちもまた確認してみます。

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>>244さん
>>245さん
ご回答ありがとうございます。
生協など利用はできるけれど、今のところ在宅が基本ということだと
理解しました。ウチは宅配される時間にはほぼ不在だと思うので
別の手を考えないといけませんね。
何か変更があるようでしたら、また教えていただけるとありがたいです。

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生協なら、近所の人とグループ購入する手がありますね。
昼間の時間預かってもらって、帰宅後、とりにいくとか。
隣人とかなり仲良くないと無理だけどね。

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２３９さん
大型二輪、駐車場に見受けられます。２〜３台くらいかな？
２５０ｃｃもそのくらいですね？その他はスクーターです。
抽選倍率が高かったと聞いています。当たると良いですね。
大型が並ぶと狭く感じますが、取り回しで問題が起きるような
ことはありません。（全長より全幅に余裕がない感じです）

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>>246さん
我が家も共働きですがパルシステムの方に
管理事務所と交渉してもらい玄関先に置いてもOKになりましたよ。
しかし便利なんですがついつい必要ないものまで買ってしまいます。

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>管理事務所と交渉してもらい玄関先に置いてもOKになりましたよ。

それは、管理組合で決めること。管理会社に決められることではないのに
おかしい。買い物間とか短時間の不在時に、BOXを玄関外に置くのはしかたないと思うけど、共働きでは問題があるな。不在が決まっていて頼むのはまずいと思う。　やはり、隣の人に預かってもらうとかしないと、一日中廊下に食べ物が入った箱を放置することになる。

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245です。
249さん、ご回答ありがとうございます。

でも、やはり250さんのように不在時に廊下に置くのは問題と
思われる方がいらっしゃるのも理解しました。

ただ「一日中廊下に食べ物が入った箱を放置する」ことで
匂いがするのでは？と250さんが思われているようでしたら
それは肉でも魚でもビニール袋に包まれた上で、箱に入って
いるので全く問題はないと思います。
ただ景観上の問題だと確かにあまりきれいではない箱だと
気になる方はいるかもしれません。

先日も生協だけでなく、らでっしゅぼーやの宅配も見たので
かなりの方が何らかの宅配を利用されているように感じました。
うちももう少し検討してから決めようと思います。

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景観というより、ルールだから、ということでは？

デザイナーズのオブジェをおいたり、かっこいい輸入自転車だったらOK、というわけでもないでしょうし。
消防上も、避難経路の確保という意味で共用部（特に廊下）に物を置くことは禁じられているはず。

極端な例を出してるのは分かっていますが、逆にいうとその線引きができないからルールを守るべき、ということでは。

受けとれないから仕方ない、という人が出てきてしまったら、2つめの駐輪場に落選したから置いている！仕方ない！とかいうちょっとおかしい人が出てきても面倒ですしね（いないとは思うが）。

とはいえ、既成事実ができあがっているみたいなので、そのへんは今後、運用でこれはOK、これはNG、と決まっていくものなのですかね。

あおりではありません、難しい問題だね〜と同意しているのです。
我が家も共働きなので、利用できたらベンリだなとは思っていますが、ガイドラインが出来るまでは利用しにくいので。

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はっきりいって、宅配業者に、管理事務所と交渉させてOKをとるというのは、筋違いです。

管理規約などのガイドラインは、住民自身が話し合って決めるべきものであり、管理会社が作るのはあくまで素案にすぎない。

いずれにせよ、廊下に宅配物の放置を認めるかどうかは、管理組合が結成されてから、重要な議題になるでしょう。

全面禁止になるかどうかわかりませんが、廊下にモノを置くことを認めない住民は少なからずいると思います。

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243です。
みなさま情報ありがとうございました。
「今」どうなっているのかということが良くわかりました。

>>250さま　他のみなさま
今後どうなっていくか？どうすべきか？については、公開型の
掲示板で議論する内容でも無いように思いますので、ここでの
意見交換は終わりにしませんか？

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議論するつもりもないし、すべき価値もないと思っています。
宅配業者に、管理事務所と交渉させてOKをとるというのは、間違っているだけです。

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多くの家庭に浸透しているシステムだけに、組合決議で「住人はこの類の業者を使用してはならない」なんてことになってほしくないなあ。妥協案として、宅配箱には当たり障りないデザインのカバーを掛ける事を義務づける、ぐらいになって欲しいです。

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↑に賛成。
なんでもかんでも禁止しろ！ってちょっと怖いです・・・

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勘違いされている人がいますが、宅配業者を使用するのが間違っているのでなく、

共用廊下に、モノを放置することの判断を、管理事務所に、仰ぐのは間違い。
管理事務所も、宅配業者も、単なる業者であり、かれらにガイドラインを決める権限はありません。
ガイドラインを決めるのは、我々、住民全体です。

住民全体の総意である管理組合の討議で、ガイドラインを決めるべきということです。

管理組合の総会で話すべきことについては、この掲示板で話しても無駄なので、
議論するつもりもないし、すべき価値もないと思っています。

従って、宅配業者に、管理事務所と交渉させてOKをとるという考え方は、
根本的に間違っているだけです

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>なんでもかんでも禁止しろ！ってちょっと怖いです・・・

集合住宅に住んでいるという自覚をもたれたほうがよろしいかと思います。
何でも、自分たちの思い通りになると思うのは、甘いと思いますよ。

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いずれにせよ、生協の利用の仕方については、管理組合の総会で、住民全体で話し合いをすべき問題でしょうし、住民のほんの一部の数名しか読んでいない、この掲示板で討議すべきものではないので、
これ以上のこの掲示板での討論は、無駄でしょう。価値はありません。
次の話題に移ったほうがいいですね。

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なんでもかんでも、好きなことをやれるように、認めろ！ってもっと怖いです・・・

無法地帯になって、マンションがめちゃくちゃになります。

部屋が狭くなるから、ベビーカーを廊下に出しっぱなし、2台目以降の自転車を廊下に置く、
雨の日は、濡れたかさを廊下で干す。長靴を廊下で乾かす。。。。。
都営アパートと同じになるでしょう。

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>>248さん、
239です。情報ありがとうございました。┏○
幅が間違いなくアウトだと思われますので、とりあえず今のバイクは
車検前に売ろうと思います。
今日査定に行ったら100万以上になるようなので、頭金の足しにしようかなと。
新しいバイクの購入は抽選が当たって、更に場所も決まってから考えます。
取り急ぎ、お礼申し上げます。

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相変らず夜中のスケボー族はうるさいですね。
本当にどうにかならないんですかね。

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スケボーの音なんかしません。窓開けっ放しですか？

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バルコニーでくつろいでいます。

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バルコニーに出ると、スケボーより、クルマの音のほうがうるさいけど。

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MMは静かな所だと思っていましたが結構うるさいですよね。

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はじめまして。今度Ｌ棟に入居するものです。
既に入居されてる方にお聞きしたいのですが、
ドラム式洗濯機を入居前に購入しようかと考えていますが、
防水パンよりも扉のほうが飛び出ている為、洗濯機置き場に入らない
かもと電気店のかたに言われました。
実際ドラム式の洗濯機をお使いの方はいらっしゃるんでしょうか？

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確かに、一部の機種は、奥行きが大きすぎるので、洗濯機置き場から
はみ出る可能性があります。

また洗濯機置き場は、部屋タイプによって寸法が違うので、
ご自身のお部屋の図面をみてチェックする必要があります。

ドラム式洗濯機といっても、メーカーも機種もさまざまですから、
中には奥行きの少ないものもありますし、機種を選べば、置けないことはないです。

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洗濯機置き場の扉を開放しっぱなしにすれば、奥行きのある洗濯機もおけないこともないのですが、美観がわるいので、ドラム式なら容量の小さいのをおくしかないと思います。

ドラム式じゃない普通の縦型の方が省スペースですね。

ちなみに、衣類乾燥機は必要ないと思います。
浴室乾燥機が最高に、よく乾きますから。優秀です。

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うちはエアコン機能付きのドラム式洗濯乾燥機を購入しましたが、ちゃんと洗濯機置き場に入りましたよ。扉の開閉も問題ないですし、扉を閉じての運転も問題ないです。ギリギリとはいえ入る寸法ですので当然ですが入りますよ。

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みなさま　ありがとうございます。
浴室乾燥はかなりのすぐれものなんですね。
ドラム式は省エネの観点で購入を考えていたのですが、
やはり洗濯機置き場に置けなくてはもともこもないですもんね。

サイズを調べなおして、再度検討いたします。

ところで再度質問なのですが、朝通勤ラッシュの時間帯の
エレベーター混雑具合はいかがですか？
しばらく待ったりということもありますか？

入居が待ち遠しくて色々質問してすいません・・

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>>274

ドラム式洗濯乾燥機をお使いになったことがないようですね。

洗濯機パレットの寸法はもちろん、電気店で実機の寸法、足の形状も測り、出入りのドアの幅もキチンと計った上で、ちゃんと入りましたよ。

ドラム式の構造上、左右には大きく揺れますが(逆に揺らして衝撃を吸収させるそうです)、前後にはほとんど揺れませんので、扉までのクリアランスが1cm程度ですがまったく問題ありません。エアコン式の洗濯乾燥機は従来のヒーター式に比べて除湿、低温で乾燥させますので、浴室洗面が暑くなるようなことはありません。洗濯機置き場の上には排気口もあります。最近のドラム式洗濯乾燥機はヒーター式でも縮みを軽減させるために高温にならないように温度コントロールがなされているので発生する熱量は少ないとのことです。何よりエアコン式はクーラー機能が付いているので暑くなり始めのこの時期は、朝シャワーを浴びた後に髪にドライヤーを掛けていてもクーラー機能を入れておけば汗をかくこともなく非常に重宝しております。せっかく設置できるのに経験者でもない方の意見を参考にされるのはもったいないです。

浴室乾燥機は良く効きますが当然のことですが干す手間がかかります。専業主婦の方であればそれで良いかもしれませんが、夫婦共に仕事に出ておられているようなお宅でしたら、ドラム式洗濯乾燥機と浴室乾燥を併用するのが便利ですよ。浴室に洗濯物を入れたままではシャワーを浴びることもままなりませんので。

あと朝のエレベーターは、出かける方、つまり降りる方向の方ばかりになるので思いのほかすんなりと降りることができます。逆に休日の午後とか降りたい方、昇たい方の両方が多いと待ち時間が長くなるように思います。

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みなさん洗濯機使っているとき扉を閉めているんですね。

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>>278

エアコン式の洗濯乾燥機は、湿気を含んだ空気は排出しません。
除湿乾燥によって出た水は、排水パイプを通ってから排水口に捨てられます。

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昨日、管理会社担当者に問い合わせた結果をお知らせします。

生協などの宅配BOXの扱いですが、ご利用は、在宅時にお願いします。宅配BOXの共用廊下への放置は禁止しますとのことです。

生協のBOXを廊下に置いていいというのは明らかに誤りで、管理規約違反とのことです。

以上、管理会社担当者の見解です。

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>>249


ということは、管理会社の見解と２４９は逆ですね
明らかに、管理規約違反ですね。

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>>249


パルシステムが嘘をいっている様子なので、管理会社から、パルシステムに対して、正式に抗議を入れたほうがいいと思います。

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多少の融通性を持たせた方が良い。規約通りにすべてがうまく行くわけではないので。共働きのケースなどどうしても在宅で受け取れない場合もあるでしょう。多少は甘くみて欲しいものです。

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>>291

無理です。管理会社にも問い合わせましたが、こういうことは例外を認めるとずるずると、ルール無視をする家庭が噴出して、収拾がつかなくなるということを管理会社の方の経験からおっしゃっていました。　都営アパートのような悲惨な状態が良いのであれば、モノを廊下におけばいいと思います。あなたは自分でマンションの価値を下げているということに気づきなさい。みんなの迷惑です。

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>>292

そんなに目くじら立てることも無いと思いますが。
なにかと都営住宅を目の敵にしてますが、以前住んでて嫌な
思いでもされたのでしょうか。ちょっと執拗で怖いです。

ようは住人皆が快適に暮らせれば言いわけです。
291さんが確実に在宅で受け取れないと、あなたはどういう
迷惑をこうむる事になるのでしょう。

なんでもかんでも「ちょっと融通をきかせるとめちゃくちゃに
なる、たぶん。だからダメ」という理屈は通りませんよ。
あなたの方が子供じみています。

ま、こう書くと「なら一戸建てに引っ越せ」とか言われるん
でしょうが（笑）。

新築マンションに住んで、意気込んでいるのはわかりますが、
ちょっと必死すぎて滑稽ですよ。

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>>293
ここは匿名掲示板ですので、どうしても過激な意見が多くなりますが、293さんのような意見を読むとほっとしますね。
まったく同意見ですよ。

フォレシス、ＭＭＴの方々と何人か知り合いになりましたが、みなさん上品でいい方ですよ。
これから入居される方々もきっとそうでしょう。

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そんなに目くじら立てることも無いと思いますが。

目くじらなんか立ててませんよ。冷静に書いています。
あなたネット掲示板で人の顔見えるエスパーですか？（爆笑）

なにかと都営住宅を目の敵にしてますが、以前住んでて嫌な
思いでもされたのでしょうか。ちょっと執拗で怖いです。

都営住宅に住んだことはないですが、見たことはあります廊下に
好き勝手にものがあいてあり、スラムの様でした。
こういうことは管理次第で起こりえます。


ようは住人皆が快適に暮らせれば言いわけです。
291さんが確実に在宅で受け取れないと、あなたはどういう
迷惑をこうむる事になるのでしょう。

明確に、迷惑です。廊下に薄汚いダンボールが置かれ目障りです。
実際、隣の家で、生協ダンボールが置かれていて、すごく不快です。


なんでもかんでも「ちょっと融通をきかせるとめちゃくちゃに
なる、たぶん。だからダメ」という理屈は通りませんよ。
あなたの方が子供じみています。

あなたの言っていることの方が無理があります。ルール無視ですか？

ま、こう書くと「なら一戸建てに引っ越せ」とか言われるん
でしょうが（笑）。

はい、そうです。引っ越してください。

新築マンションに住んで、意気込んでいるのはわかりますが、
ちょっと必死すぎて滑稽ですよ。

いいえ、必死なのはあなたです。

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生協のダンボール放置問題については、廊下への私物の放置の禁止は、管理規約に明記されていることでもあり、管理会社の担当者より、明確なコメントが出ましたので、今後のこのスレでの発言はお控えください。

文句のある方は、管理組合の総会で、管理規約の変更を動議ください。間違いなく反対多数で否決されますから。よろしく。

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管理人様

これ以上は、管理組合の問題ですので、
生協ダンボール問題に関して、荒れるようでしたら、容赦なく、削除してください。


よろしくお願いします。

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生協などの宅配BOXは1Fの宅配ロッカーに入れりゃ、良いんじゃないの？
もしかして、宅配ロッカーに入らないほどの大きさなの？
そんなでかい物は廊下には置いて欲しくないな〜。
宅配ロッカーに入らないなら、入る大きさにしてもらえよ。

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301だけど。誤解を招く書き方があるので訂正。

> そんなでかい物は廊下には置いて欲しくないな〜。

→　物の大きさに関わらず、廊下に物を置く事は認められていません。

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>>301

宅配ロッカーのマニュアルを読んでください。

生鮮食品類を入れることは禁止です。
大きさに関わらす、野菜、卵、肉、魚、みんなだめでしょう。
お歳暮の真空パックや缶入りの食材とかぐらいですよ、入れられるのは。

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ここの今の話の流れと全然関係がないのですが、
風呂場の扉、ガラスのやつにしたらよかったなと、今更ながら後悔しています。
無知のため、購入時にガラスの扉だと浴室乾燥機を使ったときに洗面所まで
暖かくなってしまうのかといらぬ事を考えましたが、全く余計な心配ですよね。
お詳しい方、後から変えることはできるのか、また、もしできるなら
おおよそいくらくらいするものなのか、アドバイスをいただけないでしょうか。

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廊下に傘立て置いてますでしょうか？

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生協のボックスを一時的に廊下に置くのは、常識的な範囲でしょう。
収容所じゃないのだから、フレキシブルに考えればいいことですね。

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>>308

誰も置いていませんよ、少なくともワタシの住んでいるフロアは。

ここを読んでいると、廊下にモノを置くようなことをしない方々と同じフロアで本当に良かった、とあらためて思います。

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>>309

ルール違反です。発見したら、管理事務所に通報して、注意してもらいます。ベランダで洗濯物干しているのと同じです。

管理事務所にお願いして、情報案内板で、生協BOX放置の禁止を案内を周知徹底してもらましょう。

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傘立てはいけませんよね。
常時置かれるものだから。

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>>309

「生協のボックス」というものを知っている、理解している方にとっては「常識の範囲」かもしれませんが、そもそも必要としない、知らない方にとってはどうでしょうか？「せっかく内廊下でキレイなのに自分の部屋の前だからといって勝手に箱を置いてけしからん。」で済むならまだ良いほうで、「ああ、何だかあのぐらの大きさのモノなら廊下に置いていいんだ、傘立てでも置こうかな」と勝手に判断する方がいないとも限りません。個々の「常識の範囲」ほど曖昧で、いい加減なものはないと思います。だからこそ規約で明確にする必要があるのであって、少なくとも今現在は廊下、共用部にモノを置くことは禁じられているのですから守るべきです。

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>>309

一時的に置くといっても、お買物に行っている間とか、そういうのはいいのですよ。

今問題になっているのは、共働き家庭が、生協に配達させて、（生協配達は昼間）、彼らが夜帰宅するまで、生協BOXが放置されている状態です。

つまり、一日中放置されているのです。禁止するのは当然です。

不在が判っているのに、配達させるのは無責任です。
1　生協と交渉して、夜に配達させるか、
2　自分が仕事の休みの日に配達させるか、
3　不在じゃないお隣さんと共同購入して、あとでもらうとか、

廊下に放置させないように、
フレキシブルに対応するべきは、
生協に頼む側の問題です。

管理規約を曲げることは許されませんよ。
あなたは契約したのですから。

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>一時的に置くといっても、お買物に行っている間とか、そういうのはいいのですよ。

賛成です。

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共有部分なんだよ
何も置かないで！

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316さん。よく言ってくれました。同感です。あなたは正しい。

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最近廊下に音楽流れていませんね・・・

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宅配ロッカーは生鮮食品類を入れることは禁止だけど、廊下に置かれるよりも、宅配ロッカーに入れてもらったほうがまだましかな。
もちろん、腐らすまで宅配ロッカーに置かれたら、かなり迷惑だけど。

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どっちも禁止だよ。
よそ者は去れ！

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例えば、ゲストを招待したり、疲れて仕事から帰宅した
とき、他の並のマンション（現実はどうなのかよく知り
ませんが）のように、一時的とはいえ各戸の玄関前に
宅配物が置かれていて、その前を通ってあの内廊下を
歩かなければならないことを想像すると、、、
情けなくて、フォレシスに惚れて、ここがベストだと
選んで、高倍率を勝ち抜いて、やっと手に入れた自分の
選択が間違っていたんじゃないかと、自信をなくして
しまいそうです。。。
　だから、規約には例外なく従って欲しいし、モラルと
して、共用部分を自分の都合の良いように使おうなどと
考えないで欲しいです。

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>一時的とはいえ各戸の玄関前に宅配物が置かれていて、

現実的ではない前提ですね。
クロネコをはじめとする宅配業者や郵便局の小包などは、荷物を玄関前に放置することはしませんよね。（当たり前ですが、そんなことをしたら契約違反です）

玄関前に放置するのは、おそらく生協の配達だけじゃないですか？
もともととても不可思議な配達方式で、生協の特殊性からくるものなのです。

そもそも生協は、加入組合員が善意で運営することを前提にしているため、
宅配業者のような営利企業とスタンスが違うのですが、
要するに、生協利用者は、廊下にモノを置きっぱなしにするような人は
いませんよという性善説にたっているのですね。

生協というのは、スーパーじゃないし、利用者も組合員なので、利用する側も義務と責任があるのだけど、最近の若い人は、通販会社と同じに考えているね。

通販会社なら、不在時は荷物を引き上げ、再配達するので、廊下にモノを置き去りにはしません。

生協利用者のモラルの低下が今回の事態を招いています。

当然、マンションの管理側も、そういうモラルのない生協利用者には、厳しく対応すべきでしょう。

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せっかく良いマンションなので、その分モラルも良く暮らしたいものです。
いいみなさんに巡り合えたと思っていますので。。。

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廊下の規約を改定することは反対だけど、宅配ロッカーであれば規約改定しても良いように思う。
生鮮食品類であっても密封した状態であれば宅配ロッカーに入れることを認めても良いのでは？

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真空パックなどの密封なら、宅配ロッカーでも支障はないと思いますが、
生協BOXは密封されてませんから（ふたがしてあるだけ）なので、宅配ロッカーもNGです。

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>>325さん、
なるほど。　　勉強不足の質問で大変申し訳ありませんが、
密封されていないと行けないのは、腐った場合の菌の問題でしょうか？
管理室などで預かってもらえたり、と浅はかな考えもありましたが、
極端な話で300戸が頼んだりしたらおかしくなりますしね。。。
（私も反対派ではありますが、あまりに制限が厳しいと、
それもまたいけてないマンションかと思いまして。）

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密封とかの問題じゃないでしょう！
単なるあらしか余程のアフォか？

個人的には、せいきょうはイメージ的にＮＧだな。
ミートホープのこともあるし

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３２８さん、これは私の推測ですが、このマンションは少なく見積もって、最低でも、全体の1割は賃貸です。すると約60世帯は、賃貸人がいる計算です。

おそらく、こいつらが、マナー違反を犯している可能性が高いです。
ペットの問題、ごみだしのマナー問題もこいつらが問題を起こしている可能性が高いです。

賃貸人は、管理組合に所属していないし、押さえがききにくいです。

この掲示板で、変なことを書いている奴も賃貸人の可能性があります。
賃貸人であれば、管理規約を全く知らなくて当然です。
売買契約していません。オーナーが賃貸人に管理規約をちゃんと説明しないからこんなことになると思います。

ある意味、賃貸人も被害者になっている可能性もあります。ルールを知らなくて、悪気はないという場合もありますから。

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もちろん、賃貸にもさまざまなパターンがあるとは思います。

ケンコーポレーションのような高級賃貸業者だと、上層階の良い部屋を仕入れて、高い家賃で、会社役員クラスに貸すという場合もあるし、
普通の賃貸業者だと、低層階、北側の安い部屋を購入して、それなりの価格で貸して、利益確保する業者もいます。この場合は、家賃も安いので、入居する賃貸人のレベルは低いです。

親が子供に家賃をとって（家族間だから格安でしょうね）貸すパターンもあるでしょう。この場合は、業者の購入ではないので、統計がとれません。借りている子供の方は、親の持ち物でありますが、自分のものではないので、ルーズになる可能性は高いです。

ケンコーポレーションくらい家賃が高ければ入居人のレベルも高いのですが、その他の賃貸人のレベルは様々なでしょうね。

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一時的なんだからちょっと置いたっていいだろうというのは、路上駐車する人の意見と同じに聞こえますね。

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>>327
フォレシスで言う生協は、ミートホープの一連の事案で取り上げられた「ＣＯＯＰ」とは異なりますよ。
仮に同じであっても、現状ではＣＯＯＰ側に刑事責任は問われないでしょうから、それを持ち出すのも疑問ですね。まあ個人的な感想らしいので問題はないのでしょうけど、事実を正しく認識できていない人が、あらしだアフォだと言ってるのも滑稽です。

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>密封されていないと行けないのは、腐った場合の菌の問題でしょうか？

入居者＆予定者なら管理規約を読むのが義務。こんな質問をするのは、不注意


>家賃が高いのと入居者の常識レベルって関係ない
世の中の現実を無視して、自分の考えを強制

>どうやらKENの営業さんが居座っているのでしょうか？
>もしこれがKENの営業さんじゃないなら、ご近所付き合いも気をつけなきゃ。

いいががりだし、発言者に対する明らかな中傷。

おかしいことを連発しているコテハンの人がいますが少し反省しろ

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No340さんに同意。
「ルールを守らない（守る気がない、緩くても良いと考えている）」方々、もしくは「そもそもルールを知らない」方々に、憤慨する気持ちは非常に分かりますが、もう少し言い方を考えた方がいいと思いますよ。
落ち着いてください。
こっち側が大人になって、少しずつ啓蒙していくしかない事だと思いますので。。。

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>>339
家賃の高低と常識レベル或いはモラルに因果関係がある？

相当に低い家賃ならそう言えるかも知れませんが、フォレシス程度の家賃を支払える人について、必ずしもそう言えるとは思えません。
自宅用とではなく、セカンドハウスや仕事場などで使う人もいるでしょうし、”世の中の現実”が正しいと言い切れる自信はどこから来るのでしょうか？

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>>344

論点を取り違えているね。

１モラルの問題は、賃貸か分譲かで大きく異なるということ。
２賃貸の中でも、家賃が少ないほうが、より問題が大きい可能性が高いということと

特に１が問題。２は、１に付随するサブの問題。

特に、賃貸世帯は、売買契約をしていないから管理規約などの説明を受けていないし、管理組合に属していないので、マンションの取り決めや管理規約についての理解度が劣る可能性が高い。

本来、賃貸世帯に管理規約を教えるのが、大家の義務であるが、それを怠っている大家が多いということだろう。

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なんだか良く分からない議論が交わされてるね。
ここは「MMTフォレシスの住民版」だよね？
賃貸者のモラル問題はこの掲示板で議論すべきことなの？

（特にNo339、No345さんに問いかけるが）
１．このマンションにおいて何世帯が賃貸者なのか。
２．その賃貸者の家賃はいくらなのか。
３．さらにその賃貸者が本マンションにおいてモラルが低い事実があるのか。
これらの事に明確に答えるだけの実証をお持ちですか？


単なる一般論なら他所でやってちょうだい。

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１．このマンションにおいて何世帯が賃貸者なのか。
少なく見積もって、60世帯、親の持ち物での子供賃貸などを含めると、
100世帯もいる。無視できないメジャーな存在。

２．その賃貸者の家賃はいくらなのか。

多岐に渡るので、一概に言えない。家賃の坪単価も、高層と低層、
東と西では全然違うから。部屋の向きや階数、占有面積の3要素から、
家賃は決定される。

３．さらにその賃貸者が本マンションにおいてモラルが低い事実があるのか。

確認不可能。外見からは、賃貸者とオーナーは判別できない（笑）

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２．その賃貸者の家賃はいくらなのか。

部屋の向きや階数、占有面積の3要素から、家賃は決定されので、
家賃はさまざまだが、実質負担となるとまた話が複雑になる。

大企業だと、借り上げ社宅制度や家賃補助制度があり、本人負担がわずかに数万円というケースがある。（大手金融機関では、管理職の家賃補助額が月20万円ということがある。）

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「MMTフォレシスの住民版」ですから、
問題行動を起こす可能性が高い、賃貸者を語る必要があります。
R棟だけでも、60世帯以上（販売会社で確認した確かな数字。いわゆる業者買いの戸数です）ありますから、小さいマンションならマンションまるごとくらいのボリュームです。とても無視できません。

賃貸者のモラル問題はこの掲示板で議論すべきことなの？

話すべき内容でしょうね。非常に難しい問題ですし、管理組合でも真剣に対応策を練るべきものでしょうね。

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とくめいさん

いろいろ情報ありがとうございます。
ただ、やはり憶測で話されている部分が多く、「MMTフォレシスの住民板」としてみなさんで議論するだけの情報ではないですよね。

>確認不可能。外見からは、賃貸者とオーナーは判別できない（笑）
→だったら、なぜ賃貸者だけをターゲットにした議論を展開しようとするの？

>大企業だと、借り上げ社宅制度や家賃補助制度があり・・・
→本マンションでその事実はあるの？


明らかにマンコミファンさんやとくめいさんは、
・”分譲/賃貸”と”モラルの高低”との相関関係は強い（購入者はモラルが高く、賃貸者はモラルが低い）
・”負担家賃の高低”と”モラルの高低”との相関関係が強い（負担家賃が低い人ほどモラルが低い）
という前提意識をお持ちのようですが、本マンションにおいてそんな事実ありますか？

確たる事実・証拠がないのならば、ちょっとした差別発言ですよ。

もう一度よく考えてみてください。

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ちなみに、お二人を責めているわけではないですよ。
間違った前提で議論をしても正しい結論は出ないと思っているのです。
事実を起点に話を進めましょうよ。

一般的には低家賃の人が低モラルだったとしても（個人的にはそんな事は関係ないと思っていますが）
本マンションにおける低モラル者の多くが購入者かもしれないじゃないですか。
共有部分という考え方を無視して、”自分で買ったマンションだから好きに使っていいだろう”的意見も出てますよね？

低家賃負担者の対応をどうするかの議論の前にすることがあるでしょう？
いったい誰がこのマンションの低モラル者なのかを把握する事から始めましょうよ。


個人的なホンネを言えば、「だれが低モラル者なのかという犯人捜しは抜きにして、どうすれば低モラル者がいなくなるかという仕組み作りを検討したい」と考えています。
購入だろうか賃貸だろうが、せっかく縁があって一緒のマンションに暮らすんですから、ネガティブな議論より、もっとポジティブで建設的な議論をしたいです。

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原因をつきとめないと解決策はでないと思います。

低モラルの住民が誰かを特定する必要があるでしょうね。
でもたぶん周りの人はわかっていますよ。常習者が誰であるかは。

私も、管理人には○○号室の誰が、××をしていたとわかる範囲で、管理事務所に通報しています。

賃貸者か分譲かは、私には情報がないからわかりませんが、ルール違反をしている人のことは、わかる範囲で、管理事務所に通報していますから、管理会社サイドでは要チェック人物としてリストアップされています。

モラルの低い人間が逃げとおせることはないです。

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>確認不可能。外見からは、賃貸者とオーナーは判別できない（笑）
→だったら、なぜ賃貸者だけをターゲットにした議論を展開しようとするの？

一般論ですから、これ以上の指摘はやめましょう。低モラル者が特定されれば、あとでわかる話です。

>大企業だと、借り上げ社宅制度や家賃補助制度があり・・・
→本マンションでその事実はあるの？

ありますよ。誰それというのは、個人情報ですから、ここでは明かせません。金融機関や大手メーカーではごく一般的な制度です。
自分の勤務先でも、月20万と豪勢ではないですが、家賃補助はありますよ。
（自分は、分譲オーナーですがね）

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ルール違反者には、管理会社から粘り強く警告をしつづけることが、まずは大切でしょう。

見てみぬふりは、一番いけないと思う。わかる範囲で、正確な情報を管理事務所に集めれば、問題のありかが特定できるし、解決策もでてくるでしょうね。

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ちなみに、誰が通報したかは、言えないのですが、この間の情報回覧板のお知らせ（あるルール違反の問題です）も、ある住民の方の通報がもとになって発信されたそうです。管理人の人が言っていました。
（この通報は私じゃないですよ（笑））

例の件は、外から丸見えですから、気にする住民の方も少なくないということでしょう。住民自ら、ルール違反を許さないという自浄作用があるということですから、良いことだと思います。

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話題を変えましょう。
暑くなってきましたが，東側住戸の朝日・西側住戸の夕日は，どのような感じでしょうか? (室内の暑さや，まぶしさなど)

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検討版の方で不毛な生協談義が続いている間、こちらも意味不明な書き込みが連発していたのですね・・・

ほんと、いったいどういう人たちが住人なのか不安になってきました。

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不毛とも言い切れないと思いますよ。

管理規約の解釈や運用については、今後も出てくる話でしょうから。
まあこの場で議論しても解決しないと言う点では不毛でしょうけど、
どんな考えを持っている人がいるか、おおよそ見当がつきましたね。
総会でのやり取りがちょっと怖いですが・・・。

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>>360

屁理屈を述べていますが、特定発言者の人間性を勝手に決め付けて、差別的な発言を繰り返しているのは同類ですね。
汚い言葉をたくさん書くのはおやめになった方がいいです。

自分の気に入らない意見に、反応するのではなく、軽くスルーするのが、掲示板の大人のルールでしょうに。

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だからといって、どちらも諦めるべき事ではないですよね？
きちんと生活している人が馬鹿を見る事がないようにしたいものです。

マンション利用規約に関しては、管理組合や管理会社と協力しつつ、みなさんで粘り強く啓蒙していきましょうよ。
まだまだ生まれたばかりのマンションですから、肝心なのはこれからですし。

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私は、湘南地域に住んでいたことがありますが、かつては、暴走族が問題を引き起こしていましたが、住民レベルではどうにもなりませんでしたよ。

警察ねばり強く対応してくれたし、道路交通法も強化されて、だんだんと暴走族問題もなくなってきました。

地域全体の問題ですので、マンション単位でどうにかなると思いません。
無理です。

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＞No363=No369さん

No367,No368です。
No360ではありません。私は静観していた住民の一人です。
その上で質問ですが、誰に対するご指摘でしょうか？

この掲示板でも検討板でも色々な問題が掲題されていますが、それも含めてこのマンションの住民モラルに憂いを抱いています。

発言者をしっかり確認せずに勝手に議論を収束させようとしないでいただけませんか？

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369ですが、罵りあいをリピートする必要はないですよ。
発言者を確認するほどの内容だとは思えません。

罵りあっているだけですから、スルーしなさいと言っているだけです。
価値のある話なら、収束せずに、意味のある発展するでしょうがね。

それほど価値がある話ですかね？

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話は変わるのですが、
入居して3ヶ月たちますが、非常に満足しているのは、窓を閉めている分には、上下左右からの音が全くしないということです。

私の部屋の上の方は、子供がいない家なのからかも知れないのですが、たまたまなのかなあ？　
隣の部屋はたぶん子供さんはいると思うけど、そこからも全く音は聞こえませんね。

ただ廊下側のドアは薄いので、廊下には結構人の話し声が漏れていますね。
（でも廊下だから生活には関係ない）

スラブ厚があるから上下階の音がこないのでしょうか？
左右は、乾式壁なので、心配していたけど、全くといっていいほど音は伝わってきません。
タワーマンションだとスピーカーの音はNG、夜はヘッドフォンかな？と覚悟していたけど杞憂でした。

皆さんはどうですか？
部屋の場所によって音の伝わり方は違うらしいので、違いがあるかもしれませんけど。

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浜崎あゆみが住んでいるって本当？

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360さんの言い分は正しいと思います．
差別的な発現に対する警告でしょう．
360さんの発言以降，おかしな人はいなくなりましたね．

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360さんは差別者をバッサリ切っていて気持ちがいいですね(笑)
それに過剰に反応している360さんは，差別発言をしていたご本人でしょうか？
根拠なく差別をしていた人がいなくなりすっきりした掲示板になりましたね．

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360の発言も、正しいとは思わない、あの発言にも差別的な意図が感じられる。くだらない発言にはスルーが一番。相手にしないこと。

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例えば、360の発言には、

非科学的で倫理観が欠如
同じマンションに住んでいると思うと正直がっかり

など、悪口で返答してますね。
批判している発言と同レベルの品のないご発言です。

やはり、無意味な書き込みは反応せずにスルーしましょう。

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360さんはあくまで
「低所得者は低レベル」などと差別的発言をしている人に対して倫理観が欠如しているといっているのでしょう．その通りだと思います．
「低所得者は低レベル，賃貸者はモラルがない」などというのは科学的根拠がないと思います．

その360さんの正論に対して，それは悪口だなどという人は今まで差別的発言をしてきた本人に他ならないと思いますね．

わたしは360さんを支持します．

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非科学的で倫理観が欠如
同じマンションに住んでいると思うと正直がっかり

はどうみても悪口。理由が正当であっても、品が悪いお言葉です。

私は、360が批判している相手でもないし、傍観者ですが、悪口は
いい加減やめてほうがいい。匿名掲示板だから360も悪口をかけるのだろうけど、実社会なら変な人と思われるよ。理由が正当でもよくないですね。

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つまり、暴言や悪口を悪口で返事するのは、品がない、子供っぽい行為だと言っているのです。大人の会話なら、もっとスマートな返し方があるでしょうし、掲示板なら、変な発言には、なかったかのように無視すればいいのですよ。
私もくだらない発言に付き合い過ぎましたので、返事は無用です。
スルーしてもらうことを推奨します。（笑）

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まさか浜崎あゆみが住んでいるなんて・・・。ないですよね、フォレシスには？

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誰ですか？その有名人は？

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俺も360さんを支持するね．
最近は暴力やマナー違反を見てみぬふりをする大人にはなりたくないね．
非常識者、差別者に対してスルーするのではなく，きちんと論理的に話してるね．
それを悪口などという人は？？だね．

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マナー違反といえば、昨日、1Fロビーの中に、繰り返します、じゅうたん敷きのロビー内にですよ、ママチャリ（ただの自転車）を入れてスタンド立てて、ソファーに座って談笑している主婦がいました。

目を疑いましたが、直接注意はできませんでしたね。逆恨みされるといやですから。

すぐに管理人さんが飛んできて注意してくれたので良かったのですが、
>>386さんだったら、その場でビシッと注意してくれるのですよね。

お願いしますよ。MMTFのマナー向上はあなたの正義感にかかっています（笑）

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386さん
そのとおりですね．
360さんの投稿以降，「低所得者は低レベルだ」といった偏見に満ちた発言はなくなりましたね．
約一名粘着気質の方がしつこいですが，大人の対応をしましょう(笑)．

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えー、ロビーに自転車を入れる非常識な人いるのですか！！！

驚いた。主婦の中には、かなり非常識なことをするのがいますけど、許せないですね。管理人さんが注意してくれたから良かったけど、こういう心無い人がいると困りますね。

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この間、注意がされていたのに、洗濯物をベランダに干している家もまだあるし、ほんとにルールを守れない人がいますね。

ここの掲示板で正義感を発揮しているような人達は、リアルな世界でも、注意してもらえるといいと思います。
ネット内で強がっても意味ないよ。（笑）

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387です。ちなみにその主婦は、子供連れでしたが、子供達はソファーにあるクッションをまくら投げの投げていました。。。。。。

親も親なら、子も子でした。
ロビーの調度品も壊されそうです。

ちなみに、スカイラウンジも誰か（たぶん子供？）が蹴飛ばしたと思われる凹みがあります。

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おかしな人を見つけたら，俺なら直接いうな．
なかなか現場は見ないけどな．
気の弱い奴も，見てみぬふりをしないで管理人に言ってほしい．

何にしても非常識なやつを見てみぬ振りする奴が一番たち悪いな．

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392さん誤解されますよ．
以前「賃貸者はマナーが悪い」「低所得者は低レベルだ」といってた差別者と「徹底的に通報してやる」といっていた人物は同一人物なんですよ！！

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>>393

あなたこそ話が脱線してますよ。

問題は、禁止されているベランダの洗濯物干しや、ロビーに自転車を入れている不届き者がいるという事実です。

現実の話です。

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規約違反の大型犬を飼っている家があるそうですね。
いったいどうするのだろう？

規約違反だから飼うなといっても、もうかってしまっている犬を引き離すのは無理じゃないか？

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低所得者を蔑視してるやつが，マナーについて鼻息あらくしてんのか？
そりゃ，イカれてるな．
俺にもようやく話が分かってきたよ．

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387です。低所得者を蔑視しているという意味がわかりませんが、私の書き込みではないことは確かです。勘違いしていますね。

私が見たのは、絨毯敷きのロビーに自転車を乗り入れて、スタンドで立てて、
主婦仲間と談笑していて、その主婦の子供達がソファーにあるクッションをまくら投げの投げてしたという事実のレポートです。

ちなみにベランダの洗濯についても私の書き込みじゃないけど。

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387です。訂正します。

私が見たのは、絨毯敷きのロビーに自転車を乗り入れて、スタンドで立てて、
主婦仲間と談笑していて、その主婦の子供達がソファーにあるクッションをまくら投げの投げてしたという事実でして、そのレポートを書きました。

ベランダの件については私は何も書いていません。他の人です。
複数の人が自由に書き込む掲示板なのに、1人が書いているかのような勘違いをしていますね。

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都内のマンションで実際にあった話。中心価格帯1億程度の物件なので
住人の質はそれほど悪くないと入居前に判断。

そこはペット可のマンション。本来大型犬は飼えない（小動物に限定、
しかも小動物の定義も明確）にもかかわらず、いつのまにか飼う人が
増えて、管理規約は有名無実化。
そして犬の飼い主多数が敷地内の庭でイヌに小便をさせていることが
発覚。大型犬は小便の量も多く、しかも、そもそもルール無視の住人
なので、大便まで放置する飼い主が現れる始末（ま、現場を押さえた
住人がいないのであくまで推測）。
大便は管理人が対処できるが、小便はどうにもならない。臭いだけが
蓄積し、低層階の住人達は特に夏場、庭から沸きあがる小便臭に悩ま
されることに。

結局、管理規約に「敷地内での犬の散歩禁止」という文言が追加され
掲示板にもビラを貼らざるを得ない事態に・・・

いま、ここです。

これから実際犬の散歩が行われなくなるのかどうかまだ分かりません。
もう飼っている大型犬を処分しろ、とはちょっと言いにくい。
なのでこちらについては黙認の状況が続くのが確実。

鉄は熱いうちに打て、と言います。悩ましいですねぇ。

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飼えなくなった犬は売るか、売れなければ、保健所に頼んで殺してもらう。

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