グランドメゾン東戸塚３

解約の場合、現時点ではオプション代金は返って来ないと確認しました。
16時からの方、もしご覧になっていたらこの点に触れて頂ければ幸いです。

アイセルコのオプション代金は契約に付随するものなので返金だったはずです。

>>402
私もそう思っていたのですが、先ほどお客様相談室で問い合わせたところ、オプション代金は返金されないと言われ愕然とし、書き込みました。
ちなみに、ローンの手数料は銀行へ請求、支払済の保険料は保険会社へ請求となります。

アイセルコはローンに組み込んで返済可能、オプションは入居後に長谷工インテックに振込という支払い方法違いがあります。こでがマンションに付随するもの・しないものという違いになるんですかね？
オプションはあくまで自分で買ったもの・持ち込んだ家財道具同様の位置づけにされてしまっているのでしょうか。

Ｎｏ．３４１＆３５６です。

１０時からの説明会に参加しました。
３０分延長しても収拾がつかないほどでしたが、
それなりに前進があったと思います。

特に、
・次回協議会を確約させた点
・六会のコンクリートが最優先となるが、
　最終的には全フロアのコンクリートを調査し、結果を公表する点

については、参加者の多くが粘った末に認めさせることができたと思います。
（受取り方やニュアンスは人それぞれですが）

また、契約済み・未引渡しの立場として、
・現在与えられた情況で８月３日までに解約か否かの判断をすることは不可能であること
・来週予定の確認会を含め、８月末引渡しに向けた諸手続きは一時凍結とすべきこと

という意向ははっきりと伝えました。

まずは来週末予定の協議会に向けて、また情報を整理したいと思います。

昨日に比べたら、驚くほどの進歩ですね。良かったです。やはり、8月いっぱいぐらいかけて、我々買い主が納得いくまで、話し合いの場をもたなければ、いけませんよね。
お盆を除く毎週末ぐらいは説明・討論の時間に回して欲しいですね。

解約のための討議なのか居住のための協議なのか..目標は一つの高校野球神奈川決勝、横浜、慶応
おめでとうそして頑張れ。発言されない大勢の方の内心変化を期待したい。

事件発覚以降、拝見させていただいておりました。
初めて投稿します。

本日13:00からの説明会に出席してきました。
売主側からの説明内容については、昨日と今日の午前の説明会を
報告して下った方が書かれていた内容と大差はなかったように
思います。

---

ここからは、私事になってしまいますが
同じ説明会に参加されていた方にお詫びがしたくて
書きました。

私は質疑応答の最初に質問した者です。
冷静に話しをしようとおもっていたのですが結局最後の方で
少し感情的に話してしまったことと、
契約解除の件にだけ話が集中してしまったことで、
議論の方向が変になってしまったり、
他の参加者の方に不快な思いをさせてしまったのではないかと
反省しております。

問題箇所については是正するとの説明もありましたので、
修繕計画を含めて、入居に向けた全体的なスケジュールの見直し
の有無についてなども聞きたかったのですが、
あれじゃただのクレーマーだと言われても仕方ないかな...と。

すべての出席者の方が見ているとは限らないと思いますが、
この場を借りてお詫びします。

スレ汚し、失礼しました。

１０時の説明会出席しました。
たしかに前向きに進んだと思います。

でも、正直言ってもうだらだらすることなく早々にこのマンションとおさらばしたいです。

八月は楽しいイベント盛り沢山です。お祭り、花火、海水浴にプール。
親の都合でこどもの週末の外出先がホテルの託児室ではかわいそう過ぎます。

来週の第二回目の説明会で双方納得のいく結果を積水、長谷工の方に期待してます。

２７日１３時の会参加者からの速報です。

未引き渡しの方の解約決定を８／３までに行わなくても、買主にとって不利益となる取扱いは何らないことを積水花田事業部長に確認しました。解約を決めている方のみ通知すればＯＫとのこと。

あと、花田さんはオプション代金を返還する旨はっきりと言ってましたけど。

１０時からの説明会に出席しました。　
Ａ棟契約の皆さん、ショックでしたね。
これまで入居予定でいましたが、グレーになってしまったＡ棟に
すっかり住む気が失せました。
１〜３階と基礎のコア採取でスラグが入っていなかったと確認がとれたとしても
すごくひっかかります。
確認会はとりあえず延期にします。
売主は説明会のような場はもう設けないと言っていたのに、強く主張される方が
多かったので、また協議の場が出来た事はとても良かったです。

408さんへ
全然、悪く思う必要ないと思いますよ。私は、昨日参加でしたが、契約解除や資産価値の低下の点に絞って質問しましたし、感情的にもなりました。いっぱい質問しても、答えがきっちり返らないなら、論点を絞る方がよいと考えて質問しましたよ。こんな事態になったのだから、冷静になるのも難しいと思います。

　8月は確かに、子どもと遊んでやりたいですね。ただ、残念ながら、次回の懇談会で納得いく答えを１週間で用意してくるとは思えないですよね。各人いろいろ予定もあるでしょうから、お盆シーズンをあけて、8月23日、24日あたりに8月2日、3日の結果をふまえた討論会ができるといいですね。

４０８様、

本日１３時の会に参加したものですが、謝罪される必要はまったくないと思います。十分冷静に正しいことを主張されていたと思いますし、あの程度のトーンは、買主の立場からすれば当然です。冒頭の質問のおかげでいい議論の流れができましたし、だからこそ、他の参加者の皆さんが４０８さんの主張に対し拍手されていたのです。すばらしい質疑だったと思います。

いいマンションなので住みたいのですが、個人的には説明会で何度も使われていた是正措置というのが気になります。これは工事の事だと思うのですが．．
　元々グランドメゾンの近くに住んでいる為、グランドメゾンを作る際の住民説明会にも出席しています。その時、長谷工さんは工事は夜６：００までと約束していたのに、結局夜１０：００過ぎまで行っていました。また、工事する方のモラルも低く歩きタバコ、痰など散散でした。もし、Ｅ棟を壊して建て替えなんかになったら、粉塵・騒音考えただけでも耐え切れません。やっぱり、是正措置がはっきりするまで、結論は出さない方が良いと思うのですが、
　さっきも書きましたが長谷工さんは平気で嘘をついてきました。これは本当です。

>>410さん
401,403です。
ではお客様相談室のスタッフの勘違いか、もしくは昨日の説明会の末変更になった事項という事になりますね。

いずれにしても返還となり、ホッと致しました。
報告ありがとうございます。

408さんへ

13時参加の契約者です。
質疑の内容は全く問題ないと思いましたよ。

それよりも質問を終えた瞬間に鳴り響いた拍手。
興ざめしてしまいました・・・。

「とにかく六会コンクリートのスラグ使用部分を全クリア」することこそが
今後の資産価値低下防止の唯一の道だと思っています。

この件について、長谷工はじめ積水に質問し、回答って得られましたかね？

建築基準法に照らした質問はいろんな方がされたと思いますが、
「スラグ部分全撤去＝資料の黄色い部分をクリア」には
無かったように思います。

どうでしょうか？

早々におさらばしたい方は結果が出なければどうされるのかな？金銭解決せねば解決するまででは
・・・早々には対処できませんよ。お子様がいらっしゃるようですが冷静な対応を。
４０８さんの気持ちがよく解かります。何かが若干違う内容になっていることを。

>417さん
私もそこが気になっているので、質問したかったのですが
結局時間が無いと打ち切られ・・（ほかにも打ち切られた方いました）
どうも、「主要でない部分」についての見解が飛ばされていますよね。
お客様相談室に電話したら答えてくれるんでしょうか。
（国交省の検討次第で・・と資料どおりのことを言われる気がしますが）

本日１３時会に参加しました。積水マンション事業部長の花田氏は明確に物件に瑕疵があることを認めた上で、８月末に瑕疵を修復して引き渡すことは不可能との説明をしました。解約を希望する買主には応じるものの、その取扱いは契約書２６条に定めるものではなく、契約当事者の合意に基づく合意解約とのことでした。この場合、契約前の状況に原状復帰するため手付金を返金するとのことです。

合意解約は当事者の合意が要件ですから、手付金返還以外の保障がないという条件に不満な場合にはこれに合意しなければ成立しません。この条件は、あくまで売主の買主に対するオファーであって、現状どこにも定められていない、新たな取引条件なのです。

質疑応答では、合意解約に合意せず２６条２項１号に基づき契約期日に瑕疵のない物件の引き渡すよう催告を行った場合には、実際にはそのような履行をすることができない売主の契約違反に該当することの指摘が出ましたが、積水花田氏は論理的な回答はまったくできないものの、契約違反には該当しないと理解している旨の説明を繰り返していました。

売主は、当然ですが、物件に瑕疵があり法令違反・耐久性未検証のコンクリートが使用されたまま引き渡すことがあってはならないことだと認めています。違約と解釈していないと繰り返すのは、単にお金が払えないのです。私の印象としては、今日の積水の理路整然としない回答から、違約に対する責任を追及する余地は結構あるような感じがしました。

一方で、やはり積水花田氏が、今回のケースで売主側から買主へ契約の履行の催告をし違約料を請求するようなことはないということも明言されましたので、買主としては、納得する説明を受け解約か購入継続かをきちんと判断できる状況になるまで、瑕疵のある物件の引渡を受けることを拒否し続ければいいのです。売主から引き渡しを受けるようにと催告されることはないでしょう。少なくても国交省の耐久性・補修方法に関する結果がでる２ヶ月後までは、普通引き渡しなんか受けれませんよね。

売主からすれば８月末にⅡ工区の資金回収をするつもりなんでしょうから、引き渡し延期は厳しいでしょうけど。でもしょうがないですよね。不良品を良品の値段で売りつけて、他に経済的保証は一切しないというスタンスなんですから。そんな条件で引き渡しを受ける人なんて、果たしているんでしょうか。

昨日説明会に参加し、その直後は契約解除だと強く思いました。
こんな事に巻き込まれて、こんな気持ちのまま２ヶ月もここに居られないと思いました。
そして夜遅くまで、多くの他物件をネットで探しました。

でも、どれを見ても、ここを引き払ってまで住みたいとは思えませんでした。
事件発覚以来、この住まいの素晴らしさに全く目も向けず、事件の事ばかり追っていたのですね。
他の物件を見れば見るだけ、ここが素晴らしいと思いました。

まだ結論は出していませんが、恐らくこのまま住む様な気がします。
売主に要求する事はもちろん多々ありますし、要求するつもりですが、やっぱりこの物件はいいなぁ、と。

事件があった事は悔やまれてなりませんが、昨日の説明会に出て、気持ちにちょっと一段落ついた様です。
今まではすごく気になったこの板のヤジのレスが、全く気にならなくなったんです。

これからどう気持ちが変わるか分かりませんが、今は、こんな気持ちです。
グランドメゾン東戸塚が、スラグ０％で、沢山の家族が住む素晴らしいものになってくれます様に。

長文失礼しました。

４１８さん

４０９です。

冷静な対応ですか・・・。
そうですね。私のような者は、今後の対応を待つより
現状の解約条件で解約し先に進んだほうがいいかもしれませんね・・・。

ご忠告有難う御座いました。

昨日ギャラリーへ出向き、資料を見せていただきながら説明もしていただきました。
規格外コンクリートの使用部位で疑念のある方は行かれることをお勧めします。

ただそこでの説明で、規格外コンクリート部を全て除去することはこのマンションの
ライフラインを止めなければならないとの話も聞かさされ、全てを是正することは
無理なのかな？と感じています。

私が求めたいのはきちんとした是正による安全性の確保＋世間へのアピールによる
資産価値の低下防止です。

昨日夕方にマンションの敷地内を少し歩いてみました。　やはり良いですね、ここ。

＞420さん
私も１３時からの説明会に参加したものです。

積水花田氏は第２６条２項１号には該当しない理由を

本件は「相当の期限を定めた履行の催告に応じない場合」に該当しない。
なぜなら「約２ヵ月後に国土交通省の指導の結果が出てから建築基準法に適合させるようにすすめる方針だから」

としていますが、全く意味がわかりません。（どなたかわかりましたでしょうか？）
もし懇談会があったとしてもこの部分をあいまいに繰り返し、なんとしても手付金以外の支払いをなくそうとしてくるものと思われます。

そもそもＥ棟を契約された方々は説明会自体なく、個別に手付金を倍返ししたとの噂ですが、もし本当に倍返ししていたとなると、Ｅ棟契約者とそれ以外の棟の契約者の対応の違いの根拠はどこにあるのでしょうか？
（Ｅ棟以外の人は自分の棟じゃないから直接関係ないよね？住んだとしてもそんなに支障ないでしょ？だから倍返しでなく手付金返還のみでいいよね？という売主の一方的な言い分なのでしょうか）

実際２６条２項１号違反だから「売買金額の２０％を必ず払え」とまでは思っていませんが、契約内容に基づいて考えると疑問だらけです．．．

E棟契約者も、説明会に参加してもよいとのことでしたよ。

ちなみにまだ、解約の手続きは、開始されていません。

本日16時からの説明会に出席したものです。

情報としては、

１．今回の説明会で出た質問や意見を踏まえ、再説明会を実施する。
　その案内は、明日（28日）に発信する予定。
２．解約したい人は8月2日までに申し出てほしいという売主の要求がありましたが、
　きちんとした説明がされないまま1週間で判断できないとの意見に対し、
　期日までに回答がなくても買主側の不利益になるようなことはしないと
　売主は明言していました。
３．みな平等に対応する。一部の特定の人（声の大きい人）にのみ有利になるような
　対応はしない。即解約を申し出ても、後々、保証範囲が広がれば、保証の対象として
　扱うというニュアンスに取れました。


説明会はのっけから紛糾、誰も売主の説明に納得しているように見えず、
8月2，3日の手続き会に参加される方は限りなく少ないように思えました。
そもそも今の状況から8月2，3日に手続き会など開催できるか疑問です。
また、溶解スラグが使われていた場所がポンプ室や地下の配管設備部分
など人目の付かない部分に限定されていたことも、なんとなく出来すぎ
ではないかと感じました。
最後は、住宅紛争処理センター預かりになるのだろうなと予感します。

主観的には当然窓外賠償請求したいんだけど、客観的に見ると法的な責任追及するのは厳しいな・・・、同義的責任もん〜、どうかな・・・。

>>423
「ただそこでの説明で、規格外コンクリート部を全て除去することはこのマンションの
ライフラインを止めなければならないとの話も聞かさされ、全てを是正することは
無理なのかな？と感じています。」

これは、やって頂かないと、資産価値低下は間違いなく発生すると単純に感じます。
今後販売開始して、これからMRでスラグ入り箇所の説明を受けるでしょうから、
それを見た瞬間、本マンションは対象外となるか、値引き対象になると思います。
（私が購入希望者ならそういう考えになります。）

グランドエントランス・E棟など建築基準法の部分はもちろんのこと、
「是正」というなんとでもとれる言葉を使うのではなく、スラグ部分をクリアすることが
売主・施工主としてもっとも早く着手することだと思います。
⇒スラグ部分は全クリアされれば、今後の「目視」などによる巡回検査なども
事実上、必要なくなりますし、買主・売主の今後にとっても良いと思いませんか？

ただ、この全クリア作業を行うとした場合に、「引渡し期間」の問題が待ち構えていると
思います。


ここを来週の話し合いでクローズアップすべきだと思います。

今回の使ってはならないコンクリートをマンションの一部に混入しているということですが、今後横浜市の指導に従って是正すれば問題ないのではないのですか？値上がり益を狙っている人には不幸なことかもしれませんが、僕のように定年まで何十年もここに住もうと考えている人にとってはそれほど関係ないように思うのですが、それ以外には何が問題なのですか？そもそも700戸以上あるマンションであまり資産価値もなにもないと思いますが・・・。

>> 427
客観的に判断を掲示板に掲載するほどの専門的な知識をお持ちであれば
何故、法的追求が厳しいのか？道義的責任の追及も難しいのか？
もう少し具体的にご教授いただければ幸いです。

大変重要な問題です是非参考にさせていただければと思います。

私は、転売は基本的に考えていませんが、転勤になるやもしれないし、親が遠方にいるために、急に移動しないといけない可能性がある者です。　将来、動く可能性は少しある、しかし、出来る限り、自分の気に入った抜群の環境で家族と住みたいという思いでこのマンションを契約しました。

　転売利殖は考えておりませんが、急な移動で転売したいときに、あまりに相場から価格が下落すると、次の家が買えないとか、ローンが残ったままになるのではないかという不安はあるのです。
ですので、資産価値の下落はダメージです。
　ですので、やはり次の会では、この資産価値をどう評価するのか再度質問したいです。

４０８さん

本日、１３：００からの説明会に参加したものです。
４０８さんの質問の仕方と同じことを考えていました。
４０８さんが質問してくださり、「あ、俺がしゃべる必要ないな」と思ったくらいです。

まったく、誤る必要ないですよ。
ありがとうございました。

ただ、やっぱり出席者全員そうだと思いますが、以下の点から納得感はまったくない内容でした。

・Ｅ棟とメインエントランスはどうするかは横浜市の指示（２ヵ月後）に従い是正する。
　　⇒誠意を持って自腹で作り直します・・・って気持ちはないんだね。
　　⇒言われたことだけ・・・つまり最小限の対応だけに済ませたい・・・ってことね。
・ポップアウト現象については責任を持って是正する。
　　⇒出たら治す、つまり継ぎはぎ工事で回避・・・これも最小限で済ませたい・・・ってこと。

これらって、当たり前のことですよねぇ・・・。

入居者のみなさんも心配でしょうから主要部分以外は完全に作り変えます・・・とか
契約者に対する納得感を得ようという考慮がまったくありませんでした。

そんなんで、この問題が落ち着くとでも思っているんですかねぇ？

１３時からの説明会では、質問された方はみなさんしっかり質問されていて
頼もしいかぎりでしたし、今後の交渉もみなさんがいれが納得できる方向に進められるのでは
ないかと、うれしくも思いました。

今晩は。
私は他物件を契約している者ですが、ここを見て居てもたってもいられず書き込みします。

冷静に第３者の立場からすると、売主も買い主も被害者とする思いが強いです。
ただ買い主の立場があまりにも弱過ぎる。
買主は積水と契約した訳ですから、売主は積水という事になると思います。
積水はごく普通の対応でこの物件に携わっていたと思います。
その積水のごく普通の対応で、今回の六会の偽装は見抜けないのは無理がないと思います。
つまり積水には契約不履行上の特別な悪行は無かった…
そこで今回の契約解除は売主と買主の合意解約との見解を示したのだと感じます。
（こんな事をいったら積水の関係者だと言われそうですが）
もちろん買主にとってみたら納得のいくものではないと思います。
ただ積水も企業であり、多大な金額を感情論で易々と出せる訳でもありません。
（株式会社は慈善団体ではなく、株主の利益のために存在しますから…）
おそらく積水も精一杯の歩み寄りだと感じます。
売主も買主も被害を極力抑えるために必死なんですよね。

ただ売主には売主の責任があると思います。
それを追及するには法的根拠で立ち向かうしかないと思います。
今回は積水には契約不履行上の特別な悪行は無かった…が責任は発生するのではないか？
その辺を法的根拠を示して話を進めて欲しいと思います。
差し出がましい書き込みをしましたが、買主の皆様の苦労を察し応援させて頂きます。

>> 429さん
私も出来れば長くここにいたいと考えていますが、
資産価値が有るからこそ銀行より融資条件の優遇を受けれているのでは？
逆に資産価値の減少度合いによっては融資条件の見直しや、
少々大げさかもしれませんが融資そのものの見直しなどと言う事態すら起こりえるのでは？

資産価値の減少を受け入れるのは
明らかに下がったほうがメリットがあるというなら理解できるのですが。
長く住まないからどうでもよいという事で受けけ入れると言うのは私には出来ません。

契約者・入居者にとって一番わかりやすい資産価値の低下の算出方法は

（①当初契約時の価格と条件） と （②同じ物件を現状でも買っても良いと思える価格と条件）の差額の平均

という見方はできないでしょうか？

平均は取れないでしょうが、皆さんの気持ちの中で、① − ②は算出できるかもしれません。

４３３さん

応援ありがとうございます。

おっしゃるとおり、売主、買主ともに各自の損失を最小限にとどめようと
必死になるのが普通ですね。

歩み寄りがないままでは、話が進まないので法的手段などの措置をとって
いかないと決着しないだろうと考えています。

団体交渉するしかなさそうですね・・・。

>>433
売主の責任は無過失責任です。
善意、悪意は関係ありません。

私も、説明会に参加し、積水の対応（特にＨ氏の海千山千の極悪そうな表情等も含め）にうんざりして帰ってきていろいろ考えたのですが、４２１さんと同じように
住み続けるであろうと思いました。

まだ入居前の方は解約も視野に入れて検討していただいても結構と思いますが、
入居済みの自分にとって何が一番幸せ（不利益がないか）かと考えると
いまの家に住み続けても不利益がない状態になるということだと思います。

ですのでこれから積水に申し入れたいのは、今回の件で資産価値が下がらないよう
きっちりと補修（むしろ付加価値を付けるくらい）をしてもらうことと、もし明らかに価値が下がった状態になったときは
入居者へ何らかの保障をしてもらうことを約束してもらうことです。
管理費の上昇なんて問題外ですね。

ミニショップの外部、ピロティ部分の柱。
昨日の説明であった部分が気になって、見てみました。

タイルの目地にヒビ。
これは、単なるタイルの剥離？

本日１６時に出席しました。

追加情報です。

・瑕疵担保期間
　構造上主要な部分：１０年から２０年に延長
　それ以外の部分：２年から１０年に延長
　とのことでしたが、
　規格外コンクリートに起因する瑕疵の担保期間は、「無期限」にするそうです。
　この内容は書面で配布するそうです。
　※ただし、規格外コンクリートは全て除外すべきという根本問題の解決にはなりませんが。

・解約状況の書面配布
　解約者がどのくらい出ているか、情報を開示するそうです。
　※これについては、
　　契約済みの方で入居した部屋・立ち退いた部屋、
　　解約した部屋、
　　態度保留の部屋…
　　などの進捗状況を、週に１回は知りたいと思いますので、
　　次回の説明会で要望を出したいと思います。

本日2回の説明会参加しました。英断はなかったですね。
売主はこのような状態となった物件からまだ利益を得たいと考えているのでしょうか？
E棟だけでなく解約はすべて倍返し、居住は3割引き（＋補償すべて30年）、売主利益なし、ぐらいの結論を打ち出せなかったのでしょうか・・

４４０です

「解約状況の書面配布」

訂正します。
情報開示する約束は取れましたが、開示方法（書面かどうか）は決まらなかったと思います。

昨日１６：００からの説明会に参加したものです。

　　積水さん、長谷工さんの現状説明でもよいから、住民に説明しようという気持ちは

　解らないではありませんが、居住者、契約者共に踏ん切りを付けたい、是正処置に

　踏み出す具体的内容を期待していました。

　　そういう意味では今回の説明会は　期待はずれでした。
　
　結果として居住者に取っては、不安が増える結果になりました。

　エレベーターで小さなお子さんを連れた奥様にお会いしましたが、
　
　親の不安は自然と伝わるのか、中々泣き止みそうにありませんでした。

　夏休みに入った子供達も、両親の顔色を見ている事と思います。

　（私には小さな子供はいませんが）

　積水、長谷工さんに期待するのは、是正に対して何をいつまでしてくれるのか

　それにより資産価値の低下を防いでくれるつもりがあるのかです。

ところどころニュアンスの違う発言があっても
無視されるか、よくて茶々を入れられるだけみたいですね。
それでも流れに逆らってもう一度書いてみます。

昨日の積水・長谷工の説明の論理構築はしっかりしています。
（レジメでご確認ください）
しっかりと検討された結果であり、私が予想していた以上のものでした。
現時点の企業の対応としては高レベルと判断し、
よって当初の予定どおり引っ越そうと思っています。

積水の責任を追及される方々の書かれていることを読むと、
最後には「だめなものはだめ（全否定）」の繰り返しのように感じてしまいます。
もちろんその真剣さを疑っているわけではありませんが、
「だめなもの」が「１００％だめなわけではない（部分否定）」となった時
一挙に瓦解してしまう危うさを感じます。

あとは言葉の使い方で気になることを書きます。
★「出席者全員そうだと思いますが」
　この掲示板だけを見ても全員がひとつということはありえません。
　これは単に「私はそうだと思い、他の人もそう思ったと思いたい」
　にすぎません。
★誠意
　これは「売り主の誠意が感じられない」といった文脈でよく使われますが、
　多用すると、自分の希望をかなえてくれないことを「誠意がない」
　といっているだけに聞こえます。
★第三者
　積水・長谷工の調査結果が信じられない時などに使用されています。
　この版に書かれていることが、「第三者」、
　この場合の第三者は、社会（多くは会社）の第一線で仕事に取り組んでいる人たち
　でよいと思いますが、彼らからどう判断されるか同様に考えた方がよいと思います。
　もちろん当事者としての苦しみ・悩み・怒りは当然ですが、
　今回の当事者でなければこの「第三者」は皆さんご自身なのですから。

売主としては、まずは現状を正しく把握し、それを買主に包み隠さず説明することが最優先であり、今後のプラン（再販売計画や補償）の詳細を詰めるのはこれからだと思います。現段階で、慰謝料なども含めて満額回答を引きだそうとするのは、現実的ではないと考えます。
このような状態で手続きをすすめさせようとするのは、心情的に反発を覚える方も多いと思いますが、予定通り入居したい人や予定通りに入居せざるを得ない人もいるわけですし、そういう人のスケジュールに合わせるという事情もあると思います。
また、「引き渡し期日までに完璧な物件を引き渡す義務があるのに履行できそうもないので、契約違反となっている。故に売主にはペナルティが発生する」という論理は正論ですが、売主があの場で認めるとはとても思えません。彼らは組織の代表ですが、決定権を有する立場ではありません。
仮に売主がこの論理を認めると、売主が抱える他の物件（あるいは将来の物件）の前例となりかねません。売主として、ここは絶対に認められない線でしょう。
売主が契約違反を認めることは入居者にとっても不利益となりかねません。「契約違反の物件」というレッテルが名目上はっきりと貼られてしまうとそれこそ資産価値の低下を招きかねません。この正論が、買主すべてを一様にハッピーにするとはいえません。
結局のところ、契約条項上の適否はともかく、「居住には差し支えないけれどもエントランスなど、ちょっとグレーな部分もある。でもちゃんと是正することを確約します。」という白黒はっきりしない曖昧な状態で引き渡すのが穏当かと思います。その上で、どういったフォローをしてもらえるか、だと思います。
売主の過失を追求することは正論だと思いますが、（解約予定者以外にとって）実益に乏しいのでは？

４４４さん

私もそう思います。

４４４番退場！

１００％の代金を請求するんですから、１００％のものでなければだめなのです。

>445
４４５さんありがとうございます。
444ですが、どうして私は445さんのように正々堂々と書けないのでしょうか。
４４５さんの文章を読んでいたみいっております。

エントランスにもスラグが使われてますが、今、シャトルエレベーターは、使えてるんでしょうか？これが使えないと大変だと思いますが。

NO.444さんの言われていることに同感です。
このスレで不満ばかり書いている人は過剰に反応しすぎの人でしょう。
不安がつのりノイローゼ気味で可哀想と思いますが、私は本日４時からの説明を聞いて
逆に安心しました。とても誠意を感じましたし、悪い箇所が出れば　その都度修理すれば良い事です。悪くもない所まで直す事の弊害のほうが迷惑です。但しその保障期間を延長していただけたらの話です。

>444さん

445です。
私の方こそ、投稿ボタンを押した後に444さんの明晰なご意見を拝見して、感服していたところです。

継続居住希望者ですが
建築基準法に抵触する（恐れのある）物件がグレーというのは理解しがたいですし、
売主が契約違反を認めることは入居者にとっても不利益となるというのも理解しがたいです。

この問題はうやむやに解決させていいような問題なのでしょうか？

私が売主に対して憤りを感じているのは
何が問題なのか、何は問題でないのかをしっかりと示して頂けてないと言う点につきます。

>444
>445
お二人のコメントに同意です。
私は本日の説明会に参加して個人的には現時点で企業としての説明はされたのではと思っています。
この手の掲示板は、どうしても不満に感じている人のコメントが多くなるのはしょうがないと思っていますが、
それでも自分の感じている印象と違う方が多いので戸惑っていました。

そこに、お二人のように前向きに考えている方のコメントを見て、私も前向きに入居を考えているので
同じ考えの方もいるのかと思い安心いたしました。

>>447

＞４４４番退場！
＞１００％の代金を請求するんですから、１００％のものでなければだめなのです。

退場って・・・あなた何様ですか？（私は444ではないけど）
半額にしてくれたら、半分できそこないの物件でもいいのでしょうか？
やっと冷静に対応できる人たちが何人か現れたというのに・・・。

だから某板に「住民がごね得を求め大騒ぎしている模様」とまで書かれて
しまうのよね。

>>441
＞売主はこのような状態となった物件からまだ利益を得たいと考えているのでしょうか？
＞E棟だけでなく解約はすべて倍返し、居住は3割引き（＋補償すべて30年）、
＞売主利益なし、ぐらいの結論を打ち出せなかったのでしょうか・・

会社ですから営利目的は当然でしょう。
非常識な要求をぶつけても話し合いになりませんよね。

＞No.452さん

まったくもって同感です。

というより、No444〜No.453のほとんどは、
社員の方々（２名くらい？）の残業でしょう。
（反論は結構です。）

相手にしないほうがいいですよ。

本日１６時出席です。

説明会や質疑応答を聞いて、
(A)安心したので入居してもいいと思った人
(B)手付金やオプション前金を受け取って、すぐに解約したい人
(C)手付金だけでなく、違約金を受け取れないと納得しない人
(D)態度保留の人（２ヶ月様子を見るとか…）
等、さまざまだったはずです。

それぞれ考え方や価値観も違いますので、
どれが良くて、どれが悪いかを議論しても無意味でしょう。

(A)〜(D)の各グループが、
別のグループを否定したり、責めたりするのはやめませんか？

むしろ(A)〜(D)の各グループが、
それぞれの活動の進捗や長谷工・積水の対応を教えあう場にすべきと考えます。

売主からすれば、施工会社に求償できなければ買主に補償するなんてことしないでしょうね。でも長谷工はやばそうですよ。
↓
http://tama2world.cool.ne.jp/tamatama/link.html#untihaseko

>＞４４４番退場！
>＞１００％の代金を請求するんですから、１００％のものでなければだめなのです。
>
>退場って・・・あなた何様ですか？（私は444ではないけど）
同意です。


>だから某板に「住民がごね得を求め大騒ぎしている模様」とまで書かれて
>しまうのよね。

某板がなんなのか知りませんが
状況次第で意見が変わるようなものを気にしても仕方ないのでは？
この掲示板が今と正反対の状況であれば
「売主に丸め込まれた情けない住民」とでも書かれるのでは？

積水、長谷工の口先だけの誠意って、信用できるんでしょうか。。。やっぱりその場しのぎなんですかね。

１工区入居済みです。

私も456さんに賛成です。
455さんの気持ちも分かりますが、売主の説明に理解を示す＝社員だ！では
447さんと変わりないですよ。
私は現在対応を迷っていますが、他の住民の皆さんの色んなご意見を広くうかがいたいと思います。

Ⅰ工区のものです

> (A)〜(D)の各グループが、
> 別のグループを否定したり、責めたりするのはやめませんか？
全く持って同意です。

> むしろ(A)〜(D)の各グループが、
> それぞれの活動の進捗や長谷工・積水の対応を教えあう場にすべきと考えます。
情報提供の場と言うのには同意。
各グループに分かれて活動を行っていくように読み取れる部分に関しては
懸念があります。

新築マンションが値崩れする状況の中、売主は本当に定価で完売できると思ってるんでしょうか。甘いと思いませんか？

http://www.j-cast.com/2008/07/25024063.html

http://www.j-cast.com/2008/06/25022427.html

そうですね。私も”色んな角度からの意見”をここで参考にさせて頂いてます。
しかし「態度保留組」の私としては、「前向きな決断」が「住む」ことなのか
「解約」することなのか分からなくなっている状態です。
どちらもすごく勇気が要ることだと思っています。

No444さん

第三者について疑問があります。
＞積水・長谷工の調査結果が信じられない時などに使用されています。
＞この版に書かれていることが、「第三者」、
＞この場合の第三者は、社会（多くは会社）の第一線で仕事に取り組んでいる人たち
＞でよいと思います

果たしてそうでしょうか？もし第一線で仕事に取り組んでいる方々が
仲の良い人たち同士だったらどう思いますか？

実際、今回の検査をしている日東コンクリート技術事務所と長谷工の大倉氏の関係は
深そうです。一緒に論文まで書いてます。

http://211.10.28.144/data_html/16/016-01-1212.html
http://211.10.28.144/data_html/14/014-01-1086.html

昨日、今日の説明会で事がおさまるとは積水さんも考えていないでしょう。

とりあえず、各社との調整もできてないけど、なんもしないとクレーム来るから、調査結果と今後の対応方針をぶれない範囲で説明しとこう…ってな感じだったのではないでしょうか？

これから交渉ですね！

＞＞　http://www.j-cast.com/2008/07/25024063.html

＞＞　http://www.j-cast.com/2008/06/25022427.html

あはは(^-^;、確かにマンション市場はこれから更に冷え込むでしょう。
そんな中、こんな問題を起こして、解約が多発すれば、どうしようもなくなるな。

問題の長期化を考えている人もいるけど、さっさと積水の本気の条件を
出してくれないと。今回は、最低限の条件で、様子見って感じだろうけど。

長谷工は、直せるものはすべて直したいんだろうけど、そう簡単な話じゃない。
既に、住民がいるから。でも、修繕積み立てで、修理するときがくるんだから、
心を決めてするしかないでしょう。

でも、条件にはまだ余裕がある。
どこまでが対応可能で、どこを本気で悩んでるのか、互いに話し合わないと、
互いに沈没しそうだな、グランドメゾン丸！
緑が多く、一度、購入を決意したマンションだから、ある程度、
条件を提示すれば、理解は得られると思うけどな。

2ヶ月なんて、全員が待てるわけじゃない！

8割くらいが納得できる条件を、積水は探しているんだろうけど。

長谷工が直せるところは、全部直して、１−２割の値引きが、
個人的な希望だけど。

入居済みですが，解約の話が多いので，自分自身もどうするべきなのか考えてしまいます．
住み続けることのリスクを，売主側が十分にとってくれる必要があると思っています．
その点では，440さんが書いて下さった以下の内容は進展があると思いました．

>・瑕疵担保期間
>　構造上主要な部分：１０年から２０年に延長
>　それ以外の部分：２年から１０年に延長
>　とのことでしたが、
>　規格外コンクリートに起因する瑕疵の担保期間は、「無期限」にするそうです。

ですが，今回の調査結果が間違っていたりしないのかとも考えてしまいます．例えば，六会コンクリートで溶融スラグが入っていないとされている部分について，後で状況が変わってきたりしないのでしょうか．その際は，瑕疵ということで補修工事をすることになるのでしょうか．そんなことを考えると，

- 規格外コンクリートに起因する問題が新たに見つかったら買主が定価で買い取る

といったような対応もしてほしいように思います．

買主側としては，これだったら，仮に上記のようなことが起こったとしても，売主がリスクをとってくれているので，住み続ける気になる人もいるのではないかと思います．

売主側としても，本当に今回の調査結果に間違いがないのであれば，上記の案ではリスクが無いはずです．売主側は，解約数を抑えることについての対策が必要なはずだと推測しており，その点で上記案は，買主(住み続ける人)と売主の双方にメリットがあるように思っています．

思いつきではありますが，住み続ける視点での議論もあった方がよいのではと思い書いてみました．

＞Ｎｏ．４４４さん

誠意について「自分の希望をかなえてくれない」ことを「誠意がない」と理解しているのは
少数だと思います。

あの説明会の対応が「誠意ある対応」と受け取った人はどれだけいるのでしょうか。
私個人的には回答内容の中には納得できた点もいくつかありました。しかし、買主が質問している最中に話を打ち切ってしまったり、明確に答えるのが難しいと言った場面でも、何が難しい要因となっているのかを説明できなかったり、説明会の場で質問できなかった人には質問票のような書面を用意もせず、相談室に電話してくれだとか。ある方は交通費の支給もないのかとぼやいてました。

少なくとも買主の不安や疑問をしっかり理解しようという態度ではないと感じている人が多いのではないでしょうか。だからあれだけ感情的になって紛糾してしまったのではないでしょうか。

２７日の１６時の説明会に出席した者です。
最後の会ということもあって、時間が来ても質疑応答が終わることなく続いていましたが
あれからどれくらいまで話したのでしょうか？
それと私設のグループとか発足していますか？（私は小さい子を家に置いてきていたので、１８時に退席しました）

個人的には、かなり疲れました。
もしこのまま入居することになっても、この話題は尾を引き、何か不具合がおきれば
また住民とデベとの話し合い・・・という状態から抜け出せないのではと思うと、気持ち的には
うんざりです。
今週末辺りにまた話し合いの機会を設けると言っていましたが、今度の会議では限られた数人の発言で終わるのではなく、満遍なく意見を聞けるように会社側は対応して欲しいと思います。
それと、住人側も皆言いたいことは山のようにあると思いますが、中には時間制限があっての
出席者もいるので、少し冷静になって「私が、俺が」ばかりをゴリ押ししないで欲しいなと思いました。

私も小さい子供が２人とただいま妊娠中です。悲しいことに体力的にも話し合いに長く掛けられないです。今はストレスがいけないので解約が１番かなあと思っています。こんな時間が掛けられない人も大勢いると思うのでので長谷工さん、積水ハウスさん来週には誠意ある対応を出してください。

408です。

いろいろなご意見をいただきましてありがとうございます。

（解約と決めたわけではないのですが）
自分にとっていい回答が他の方にとって必ずしももよい条件とは限らないし、逆に不利になってしまうような要素となってしまってはいけないと確認したい内容から実際に質問する内容を絞り込むのにとても悩んでいました。

そこでまずは、「買主・売主・物件自体が今どういう状態にあるのか」について両者の認識を合わせたうえて、必要な回復措置や補償について検討評価していけばいいのではないかという思いで、質問をさせていただきました。

でもそのことで、売主・施工主ともに耐久性に問題のある溶融スラグ入り生コンを使用する予定はなかったのに実際には使用していたこと(この点は質問に対する回答としてありました)も含めて、契約違反状態にあることを認めさせてしまうことが、入居済みの方や入居の意思を固められている方にとって、必ずしもよいことではなかったのかも...との思いが残ってしまっています。

いろいろな立場や事情を抱えての交渉なので、難しいですよね。

408です。

連続投稿失礼します。

「相手にしないほうがいい」と忠告もありあましたが、４４４，４４５さんの意見にコメントさせてください。

今回の説明会は、買主側が売主に対して公式な場で要望を伝える最初の機会だったので、正論であっても即答できない内容であっても、思っていることを素直に伝えることに重きが置かれても差し支えないのかなと思っていました。
（もちろん自分勝手なことでも何でも言っていいわけではないと思いますが）

お二人が書かれた内容は、これから交渉していく過程で「落としどころ」として出てくることは十分覚悟していますし、発言の仕方についても、十分気をつけようと思いました。

---

ひとまず、最初の説明会が終わりましたのでこの後の売主側の回答や情報提供の内容を見て、後悔のない決断をしたいと思っています。

昨日説明会に参加しました。
個人的には、収穫のあった説明会だったと思っています。
ただ、買主の中でも、温度差が感じられました。罵声をあげる人、熱くなって質問する人、それを苦笑いで見ている人。。。
その温度差が、なんなのかはっきりとはわかりませんが、少なくとも、解約希望者と入居希望者に分かれているのではないかと思いました。
私は入居を希望しているので、解約条件云々のことより、グランドメゾン東戸塚の今後についての話し合いをしたいです。解約希望の方は、その逆ですよね。
次回説明会は、解約希望者、入居希望者に分けたほうがいいのではないのでしょうか。
決めかねている方には、申し訳ないのですが。。。

>>474
「買主の中でも、温度差が感じられました。罵声をあげる人、熱くなって質問する人、それを苦笑いで見ている人。。。」
確かにいらっしゃいましたね。
そういう自分も場面場面では苦笑したりすることもありました。

でもみなさん、それぞれの立場で真剣だというのに変わりはないと思います。

「次回説明会は、解約希望者、入居希望者に分けたほうがいいのではないのでしょうか。」
⇒これは危険だと思います。これを行うことは、個別交渉を少し大きくしたようなものであると思うので、今後さらに個別化が進み、入居者の方は解約の方の動向がいまいち掴みきれなくなるのではないでしょうか？

昨日13時からの説明会に出席し、確かに契約者の温度差を感じました。

他の方が質問されている途中に罵声を上げる年配女性を見て、「この人がご近所さんにいるのか・・・」と思うとゾッともしてしまいました。

４７５さん。４７４です。ご意見ありがとうございます。確かに、分けるのは危険かもしれませんね。
しかしながら、小さい子どもをなだめながら説明会に参加した我が家にとって、今後もこのような説明会に参加し続けることに不安があるのです。ご理解ください。

昨日説明会に参加しました。
決して売主側の言いなりにならない皆さんの態度に、頼もしさを感じました。

ただ、私も売主の要求したいことはたくさんありますが、現実的に可能なものに
するべきだと思います。
そうでないと、いつまでもこの問題は長引いて決着は難しいと思います。


解約する方、入居したい方、いろいろ立場は違いますが、共通した思いは同じでは。
「とにかく落ち着いて、新生活を始めたい」。


解約希望とそうでない方に分けるのは危険、との意見もありますが、
それぞれの要求条件をまとめることは必要なのではないでしょうか？
そして売主からの回答を、それぞれはっきりと明示してもらえれば、
個別交渉による不公平などはなくなるのではないでしょうか？

真剣に議論されていた方々、私は頼もしく拝見していましたよ。
歩みよりは必要ですが、まずは売主に「そちらの言いなりにはなりません」との
態度を見せることは大事だと思います。
その一方で、年配の方々は穏やかに、でもきちんと問題点を突いた発言を
されていて「さすがだなあ」とも思いました。

苦笑されていた方・・というのはどういう思いなのかは分かりませんが、
多くの方は今、真剣に悩み、考えていることと思います。

私も４７８さんの意見はもっともだと思います。
確かに冷静に話し合わなければなりませんが、
既に入居してローンを組んでいる方、引越し準備をしている方、
すでに家を引き払われた方、精神的につらい方など状況は人によって様々ですし、
静観できるだけの状況でない方もたくさんいることを
少しは理解してあげたらいかがですか？

個人的には、質問後の拍手だって罵声よりはいいのではないかと思います。
それだけ同様の質問を抱えた買主がいることを
売主が知るきっかけになるのですから。

今回質問して頂いた方のおかげでここまで進展ができたのです。
私は質問をしてくれた方達にとても感謝しています。
どうもありがとうございました。

４時の説明会に参加しました。
時間は白熱し４０分オーバーで　次回　説明会を再度、しぶしぶ開くとのことでした。

確認できたことは

①違法生コンを使った箇所がかなり多く　私含め、参加者も驚いていたようでした。
②またＥ棟６階だけでなくＡ棟１〜３階にも六会の生コンを使用、ただしＡ棟の場合は
　違法生コンではないと資料つけて説明（疑念を抱くのは仕方ないかとも思えた）
③解約の場合、売主都合か　買主都合か　これは双方合意。ゆえに倍返しはしないで
　手付金、印紙、すべてのオプション支払い済み代金返還。
④早期解約した人と、後から解約した人との差別はつけない。（もし何らかの保障がでた
　場合は早期解約の人のみ　損をしたようなことにはならないという意味にとれた）
⑤理論武装、知識武装をしたリスク・マネジャーの登場で押し切られるような説明会かな？
　と思っての参加でしたが　意外や　誠意など見せ方のヘタクソな素人集団での対応と
　思えました。おそまつな説明では憤慨する人が出て当然だなとも感じました。
⑥終了直後、契約部？に即刻　解約希望を申し出た方がいらっしゃいました。
　一筆名詞の裏に何か？書かされていました。積水のかただった？と思いますが　
　もうしわけなさそうに対応されていました。

温度差はあって当たり前です。個人個人の気持ちが異なるからです。会場でのヒ−トアップについ
はあなたたちのご両親に学生運動のはなしを聞いてみるとヒ−トアップの参考になるのでは。
一つの目標に向かう運動は当事者（同指向）では許せても部外者は許せない・・・

全員が　とか　皆が　と思うのは自分勝手で確認が無い無責任発言にも繋がる。

説明会は役に立ったが暑い中（外も内も）のレスは各自の感情もありニュアンス差あり自分なりの選択で参考にしたい。最近のスレから４４４．４４５．４５３．含む４２１．４３８．４４０．さん参考にさせてもらいます。自分は入居済み、売主の今後の修復計画等を中心にＦＯＬ．の上継続居住を決めたいと思う者。

入居済み、態度保留組のものです。
今の条件（金銭的な補償なし）のままでも、問題のコンクリートを補修ではなくすべて入れかえるならば入居継続します。

問題のコンクリートを使用しているマンションは売れません。
それがたとえ主要部分以外だったとしてもです。
自分が新たに購入を考える際、そのようなマンションは購入しません。
でも問題が発覚したマンションでもきちんと調査し、問題部分はすべて取り除いたということであれば、何も検査結果を開示しないマンションより安全なのではないか？と購入対象となります。
資産価値も守られるのではありませんか？

解約希望者と入居希望者との温度差は仕方ないと思います。
意見もさまざまでしょう。


住んでみてわかること。とてもすばらしい環境のマンションです。
私のような意見は甘いと思われる方もいると思いますが、条件は違えど入居者で住み続けたいと考えている方も多いと思います。

ポップアウト現象の経過を観察するのではなく（当マンションは国の調査のサンプルではないのです）ライフラインを止めてでも一刻も早く問題のコンクリートを取り除いてもらいたい。

>契約違反状態にあることを認めさせてしまうことが、入居済みの方や
>入居の意思を固められている方にとって、必ずしもよいことではなかったのかも...

立場が違えば当然売主に求めるものも違いますのでこれは仕方が無いことだと思います。
せっかくの売主との交渉の場なのに、他の買主の事情まで考慮していては思うような交渉
は出来ません。
買主の立場や事情を考慮するのは本来、売主の役目だと思います。

二工区契約済みです。

やはり、現在の売主の対応は、お互いが契約書を交わした、

「最初の契約通りの物件状態で引き渡し」
「契約の履行不能に対する契約書で定められた対応」

の二つとも無視して居直ろうとしていると見受けられます。


物件自体はいまだに気に入っており、ぜひ住みたいと考えていますが、
契約を誠実に履行しない売主は信用できません。

将来問題が発生したとき、
「これはポップアウトではないと考えています」
「（不十分な補修であっても）補修は完了したと考えております。」
「国交省から違法部分の排除指示がありましたので取り壊しますが、再築は致しません。是正措置は完了したと考えております」
など、そのたびごとに交渉になるような不信感が拭えません・・・。

素直に契約履行に対する誠実な姿勢を見せれば、彼らの発言も信用できるのでしょうが・・・。

二工区契約済みです。
自分も物件自体は気にいってますが、売主の対応には首を傾げるばかりです。

こんな気持ちのまま契約しても気持ちよく住めないのではと思い、日に日に解約に傾いています。

購入者の皆さんにはそれぞれのご事情がありますし、悩みもさまざまです。
私は第二工区契約者、入居は検討中です。しかし、実際問題、色々ありまして２ヶ月後の
国の見解を待てる余裕がなく、解約するしかないのかも知れません。残念です。
入居に踏み切っても良いのですが、昨日の積水さんからの今後の対応の話では期待できそうに
ありませんでした。最低限のことはする、嫌なら解約どうぞと言われているような気分です。

今、気になっているのは早期解約者と２ヵ月後の見解を聞いてからの解約者で解約条件は変えないという話でしたが、本当にそうしてもらえるのか不安です。どう考えても積水さんの言い分は、
通らないと思いますので、時間をかけて話し合いをすれば解約希望者への手付金倍返しは
可能だと思うからです。司会者の方も、本当は二倍返しが適切だと分かっているでしょう、
８末期日に完璧な姿での引き渡しが不可能で、契約違反だと分かっているようですが、
何度も「完璧な姿を今後作っていくことをお約束する」ということで、契約違反にならないと
何度も繰り返していました。司会者も苦しい立場だと思います。
あんなに同じ事を繰り返さなくても、「一度、持ち帰り確認します」と言えばよかったのに。
積水さん、契約者の貴重な週末の時間まで無駄にしないで頂きたい。
これ以上私たちに不快な思いをさせないでください。

問題のコンクリートが使用されていたら、それが主要部分であろうとなかろうと、
違法であろうと無かろうと嫌です。
【同じ価格で全く同じ条件】であれば、間違いなく問題のコンクリートを使用していない物件
を選ぶはずです。しかし同じ条件の物件は他にありません。

高い買い物をしたのですから、少しでも不安の要素があるものを引き渡してもらいたくありません。
違約ではないかとの質問に、売主はしきりに「是正措置を講じるので違約ではない」と言っていました。
是正措置が、全てのスラグ入りコンクリートの除去（つまり契約当初予定していた完璧な状態）
であり、その上引渡し時期を大幅に遅れることがなければ違約にはあたらないかもしれません。
しかしそれは不可能のように思います。

もし入居者が一人もいない段階でしたら、立替や全ての問題コンクリートの入替えも
可能だったかもしれません。しかし、入居者がいる今、それをするとライフラインが
止まってしまうという売主の考えもわかります。それであればやはり解約希望者には
合意解約ではなく、売主都合で解約の扱いにするべきだと思います。

私は解約の意向でいる者です。

今回の件、かつグランドメゾン東戸塚の件は極めて特殊だと思います。
偽装コンクリートの使用に加え、入居者と未入居者が混在している事。
それに対するデベの対応は一筋縄では行かない気がします。

解約意向の人達は、少しでもデベに補償を求める事で必死だと思います。
逆に継続入居する人達は、できるだけ問題を冷静に考え皆さんに解約してもらいたくないと思っていると感じます。

デベの立場も微妙だと感じます。
解約する人に有利な条件を提示するのか、継続入居する人達に有利な条件を提示するのか…
全ての人達を同じ場所にまとめて話し合いをするのですから、現場が乱れて当然です。

私が考えるのは…
解約組と継続組がいる以上、少なくとも話し合いは分けて実施する方が合理的だと感じます。
売主・買主の双方合意で解約を成立し、引き続き定価での販売という方針をデベが採ったのは、継続入居される人達への配慮も含んでいると感じます。
もちろんこの条件はデベにとっても都合が良い事は当然だと言えます。

でもデベが解約者の要望をほぼ受け入れたとして解約が行なわれた場合、継続して入居せざる負えない人達はどんな状況でグランドメゾンに住んで行く事になるのか…
それを考えると複雑な心境になります。

解約して新たなマンションを探す人。
継続してこのマンションに住む人。
２つのパターンが存在する事は間違いありません。
私は解約する方の人間になると思いますが、デベには後者の人間をフォローして貰いたい気がするのも正直な所です。
こんな事をいったら解約者に総攻撃を喰らいそうですが…

でも間違いなく解約組と継続組の双方の妥協案が必要になってくるのは目に見えています。
その為には皆さんが冷静に物事を考える事が大切です。
単に買主と売主との駆け引きではないのです。
買主にも解約組と継続組という事がいる事を冷静に考えてみましょう。

>>488
もし今後手付金二倍返しになったとしたら、そうでなかった解約者にも同じ条件にすると思います。
説明会で多くの契約者の前で約束したのですから、そこは大丈夫だと思いますよ。

私も、提示された解約条件で、双方合意のうえというのは了承できません。今回、違法コンクリートを使用しており、重要事項説明時点や、契約時点と違う条件となっていますので、現在の契約は、売り主都合の解約で一度白紙に戻すのが本筋でしょう。
　ですので売り主側が、買主サイドが提案する解約条件を呑むべきです。今回、売り主から、提案があった解約条件は絶対に受け入れられません。
　売り主に落ち度があるのに、売り主の条件やで話を進めたり、期限を切られたりしないといけないのか、非常に憤りを感じます。
　我々がなぜ売り主の条件を呑まないといけないのか、売り主側から説明を聞きたいですね。
　次回の説明会では、売り主都合の解約にて契約を白紙にすることを認めてもらいたいです。もしそれが出来ないなら、やはり完全に敷地内から違法コンクリートを除去した状態で、8月31日に引き渡しを求めたいです。完全な物が引き渡せないなら、違約と思います。
　土曜日に説明会に参加してから、ずっと腹が立っています．
　この状況でも、やはり来週末に手続会を進め、鍵の引き渡しを強行しようとするのでしょうか？

>>490
「完璧な状態のものを引き渡ししてもらえなかった」
という事実は入居者も解約者も同じです。
違約金が発生するなら、入居者も解約者も同様にもらうべきです。

今後は、「ここに問題のコンクリートが使用されています」と契約時にしっかり説明
し、値下げせずに完売して欲しいと思います。

Ⅱ工区契約済み

グランドメゾンというブランドを今後、積水ハウスはどうされるのか気になります。

これはもはや汚名。
このままでは積水ハウスも黙ってはいないと思う。

昨日の説明会で想像以上の資料をいただき安心しました。
これだけの資料を用意するには大変だったと感じました。
私は入居前ですが、この時点ですべてが分かりかえって良かったと思っております。
現在　他のマンションでも分かってないだけで、欠陥商品は多いと思います。
その点グランドメゾンは初めに分かり、国の基準に合格出来ない所は合格基準にしますと
確約していますし、他は国土交通省より是正方法の指導がなされた時点で建築基準法に適合するように対応します。と今後の対応がはっきりと示されていますので結果が出るまでは待つしかないと思います。
マンションの価値を下げるのは、中に住む住民が不平不満をいつまでも言うことに対して不愉快を感じることです。
この緑多いこの上ない環境をなかの住民で汚すことだけはやめてほしいものです。
現在入居している人どうしは知らない中でも挨拶はあり気持ち良く過ごしているそうです。
キャンセルは自由です。良識ある人だけの輪が広まることが今は一番の願いです。

>>493
違約金に関してですが、
解約する人に対して、20%の違約金は考えにくいですよね。
どう考えても。

すべての関係者に対する折衷案としては、
解約者以外に対しては「一律20％の違約金」。

こうしてくれれば、
今後の補償（メンテナンス）などを正式契約条項とした上で、
契約者の方も入居の方向へ動くような気がしますが・・。

>>496
どちらかと言えば逆だと思います。
違約金は、契約違反により解約すると売主が認めれば発生します。（認めるのは大変でしょうが・・・）
引渡し前でもこの時期ですからほとんどの方が引っ越しの準備は整った状態でしょう。
違約金が発生するのが妥当だと考えます。
逆に解約しない入居者継続者は違約金という名目は無いと思います。
しかしそれでは一度解約してから同じ部屋を再契約する人が出てくる可能性もあります。
ですから入居する方にも一律に違約金を支払った方が公平でありお互い無駄な労力を使わなくて
済むのです。

>>496

そうまでして解約希望の方を入居に持っていこうとしなくても。
同じ住民が言うと、なんだか・・・。

初めて書き込みます。

>>４９５さん　全く同意見です。

私も資料を見て、逆に今一番調べられて、
安全な物件だと思いました。

売主が不正を見抜けなかったとはいえ、
売主が故意に違反を起こしたわけではありません。
今回の事件は違約金の対象にはならないでしょう。
残念ですが解約される方は早々に解約していただきたいものです。
なんとか違約金をせしめようとしてももらえないでしょう。
資料を検討された上、新規に購入していただける前向きな方々の
入居を待ちたいと思います。

故意でなければ、違反してもいいのか？？理解できない。そんな契約なんてないよ。

デベさんには継続居住の場合の様々な補償を手厚くし、
なおかつ完全な形での引き渡しをメインに対策を考えて欲しい。
もちろんこれは解約の人を適当に扱うという意味では全くなく、
この対策により解約しようと考えている人を
居住に向かう気持ちにさせるためです。
これが一番全員にしっくりくるのでは。

そうすればどちらの考えであっても方向性は近寄ってくるかもしれません。
住民（契約者）の不要な対立（までとは言わないかもしれませんが）もなくなります。
その為には仮住まい費用、立替費用等々多くの資金がいるのは間違いないけれど、
きっとデベさんにとっても後々見返りの多い結果となるように思えます。

要はこの物件に投資するということです。
今後予測のつかない修繕費用を面倒見るのと、
立替などするのと、どちらが高くつくかわかりませんよ。
ポップアウト等に対する長期間の補償をしたところで
最初に植えつけられた冷たい企業のイメージは払拭できないでしょう。
もしこの決断のときに買主の納得できる見事な対応ができれば、
復活したグランドメゾンをアピールすることによる
広告宣伝効果も期待できるはずなのに。

”自然を残す”というコンセプトの積水のCM、最近見ましたが、
これも安全な建物あってのこと。
安全な居住空間なくしてはこのコンセプトもむなしく響きます。

このままでは積水・長谷工・グランドメゾン等々ブランドのイメージはがた落ち・・・。
早くどうにかしないと取り返しが付かないような。
時間が経てば経つほど這い上がることのできない泥沼の中に沈んでいくようで、
大企業の姿が哀れなばかりです。

今ならまだ、間に合います！！

私は、あの資料と説明会の対応だけでは、全く安心感は得られませんでした。

>>499
あるレストランで出されたギョーザを食べた客が具合悪くなった。原因は餃子の材料のにんにく。
普通なら、その客はそのレストランに対して医療費等を請求できる。
「ギョーザは○○スーパーで買ったのでうちの責任じゃありません」
「ギョーザの材料のにんにんくを売った会社のせいで、うちは関係有りません」
こんなことは通用しません。

今回の件で違法コンクリートの使用が契約の内容とは違い、期日までに契約と同内容のものが納入できないことは、売主の契約違反だと思います。これは正論です。ですが、もし実際訴訟となった場合、この正論がとおり、まるまる買主の要求通りとなるか、というと、なかなかうまくは運ばないのではないでしょうか。ひとつは、今回の事件が契約時にはどうしても知り得なかった事実であること。また、８月末の納期に関しても、専有部が実際住めるのかどうか、ということになると、住めてしまう、という事実があるということ。
裁判上すこしでも売主の言い分が通る可能性が有るのであれば、先方もみすみす、今の時点で買主の提案する解約条件を認めはしないでしょう。手付け倍返し、となれば残ろうと思っているものも解約する可能性がありますし、絶対ひかない線だと思えます。

お祭もにぎやかに終わりました。既に入居している知り合い、私のように未入居でどうするか考えている知り合い、大勢と顔をあわせました。複雑な気持ちでした。
希望としては、やはり、すんなりと、契約した通りのマンションに住みたいです。

NO>504さん
あるレストランで出されたギョーザを食べた客が具合悪くなった。原因は餃子の材料のにんにく。
普通なら、その客はそのレストランに対して医療費等を請求できる。
「ギョーザは○○スーパーで買ったのでうちの責任じゃありません」
「ギョーザの材料のにんにんくを売った会社のせいで、うちは関係有りません」
こんなことは通用しません。

こんな事は言ってないでしょう。
ずっと治療をしますと書いてありますよ。なによりこのギョウザは保険つきのギョウザですので
その客は必ず治ります。
ただし周りに心無い中傷する人がいなければの話です。
でも中傷される事により心労で別の病気がでてくるかもしれませんね。

すごい書き込みを見ていますと本当に買った人かしらと疑いたくなります。
他のマンションがすごく手招きして待っているのを強く感じますので。

次の説明会をしぶしぶ開くようですが、今度の説明会には
代表権のある人間が出席するでしょうか。
私は、代表権のない、あやふやな答えしか出来ない人間しか
いない説明会に行っても無駄な気がします。

>>500
同感です。故意ではなくても責任は重大だと思います。
>>506
餃子の例えが良いとは思いませんが・・・
もし週に３回そこのレストランで食べていた餃子にヒ素が入っていたらどうでしょう？
厚生労働省により、「毎日でなければ大丈夫です」と言われても精神的ダメージは大きいです。
何十年先になにか後遺症が出る可能性もあるとか、食べたということで
将来結婚などで不利益を被る可能性があるなんてことになったら治療費を負担する
だけでは足りないと思います。
レストランの場合は注文時に契約書を交わしていないので裁判をしないと慰謝料までは無理
かもしれません。しかしマンションは違います。
売主には瑕疵の無い状態で引渡しをする義務があり、それが出来なければ契約違反との旨
契約書に書いてあります。

いくら補修しても、事故車は事故車の価値でしかない。
事故車を売るのは合法だし、安全面でも車検は通るが、
これを事故車ではないとして売ったら詐欺にあたるわな。
違法の部分は是正すると言っていたが、主要部分でない部分の
規格外コンクリートについてはそのままの状態で引き渡すつもりなら、詐欺に近い。

故意でなくても、検査をしたのに規格外コンクリだとわからかったとしても、物件に瑕疵がある以上、売主は買主に対して瑕疵を修復する義務と責任を負います。また、売主は、施行会社に下請けさせたとしても、買主との関係では施行管理責任を含むすべての責任を負います。それが、我々が締結した契約なのです。また、正常な引渡し又は瑕疵修復が無理であれば、売主側から解約することも契約上できるのです。

ただですよ、我々は売主のことはあまり心配する必要はないのです。なぜなら、彼らは自分達が被った損害は施行会社や六会コンクリート等に求償できますし、また、営利を追求する株式会社として当然するでしょう（でないと株主から訴えられます）。でも、、、我々には経済的補償は一切しないと言っているのです。自分たちは損害額を回収した上で、買主には補償はないのです。このことを冷静に考えた上で対応を検討する必要があります。

法令違反に対する行政指導に対応するとか、補修を売主負担で行う（ただし有期限）とかいうのは、我々の被る損害に対する補償でも特別の対応でも何でもありません。当然に、そして通常は引渡時までに整えなければならない要件なのです。

この事実をきちんと認識しましょう。Ｃ棟契約者でした。

私の職種というか、皆様方もそうだと思いますが、私達は仕事をしている上では、結果責任というものを通常は追求されます。
結果に重大なミスを生じた場合は、途中頑張ったとか、途中の経過で気がつかなかったという理由で言い逃れできません。社会通念とはそういうものだと思います。社会的地位のある売主の上層部の方も当然この常識は知っておられるものと信じています。

結果責任を取るからには、今後のfollowを無償かつ全力で行ってもらうことは、これは当然の事です。
また、この結果によって生じた違約に関してはちゃんと責任を取ってもらわねばなりません。
幸い、契約書や重要事項説明書には、責任の取り方が、手付け倍返しや、違約金の規定があり、これらが定められていない職種より、責任の取り方は明確にできると思います。

この業界だけが、結果責任を免れえる業種とはとうてい思えません。ですので、きっちりと結果責任は取っていただかないと納得いかないです。売主が、その責任を取らないなら、納得いく説明を買主にして、こちらの同意を取る必要があると考えます。

そうですね、相談室にどんどん相談するのがいいと思いますよ。
自分たちの担当営業マンにとことんぶつけて、納得の方向に持っていくのがいいと思います。
その営業マン(売主）を信用し契約したのですから、納得するまで聞いて対応してもらいましょうよ。

その都度補修すればいい・合法ならＯＫってことじゃ無いと思うんだけど。
入居済み・引渡し前にかかわらずこれで納得（満足）する人っているのだろうか？
納得（満足）はしていないけど裁判とか面倒なことはやりたくないとか、
住まざるを得ないっていうのならわかる。
補修すればいいと書いている人がたまにいるけど、本心なのだろうか。（大半は売主・・・？）

511あんど512に同意する。

双方同意の解約じゃねぇだろ、この件は。

工事中の監理にぬかりがあったからこうなったんだろが。

つまり監理という仕事にミスが発生したんだから責任とれっちゅーの。

積水ハウスのＨＰを見ていたら企業倫理要綱なるものがあり、積水ハウスでは下記のとおりに行動しなければならないようです。グランドメゾン関係者のみなさん、もう一度これを読み返し、本当に正しい対応をしていると胸を張って言えるか、よく考えてみて下さい。

３−２ 適正な契約
（１） 顧客との折衝に際しては、良識と誠実さをもって接し、公平かつ公正を旨として、契
約条件の設定及びその説明を適正に行う。
（２） 顧客との契約に当たって、顧客のリスクとなる情報や不利益となる情報を故意に説明
しないなど、顧客に混乱や誤解を招くような言動は行わない。
（３） その他すべての契約は、適法かつ適正にこれを行う。

http://www.sekisuihouse.co.jp/company/data/current/document-309-datafi...

言葉使いが悪い方が多くて正直びっくりしています。
私も納得行かない部分もありますし、嫌な気持ちで毎日過ごしております。

でも書き込みの書き方や、たくさんの意見を持った方が居る事を考えた発言はしていきたいと思います。売主の味方的な発言をしたら、低次元だとか売主だとかそういった発言は辞めませんか。

いろいろな考えの方がいるのですし、全否定的な発言はおかしいと思います。

思いやりの心は常に大事にしたいと思います。
このままだと今後納得して住んでも、周りの人と仲良く出来るのかと正直思ってしまいます。

継続居住思考中のもの。管理担当社さん何とかしなさいよ、玄関前横（Ｇ．Ｅ.）黒ＢＭＷ停駐車の指導を。今回２回目ですが次回はＮＯ．を提供します。若い皆さんがＴＲＯＵＢＬＥで忙しくすごしているのにそれなりのお年と見られる方が（間違っていたらスミマセンが）お手本から逸脱してはいけません。　　と思いました。（駐車場登録を調査すれば即刻判明することですよね）

Ⅰ工区入居済み住民です。
管理組合が前倒しで発足することなりました。当方くじびきで役員にあたってしまいました。
今日ポストに文書が入っていました


「管理組合役員ご就任並びに臨時役員会開催のご案内」
管理代行　㈱長谷工コミュニティ

拝啓、時下、ますますご清祥のこととお慶び申し上げます。平素は当マンション管理運営業務にご理解、ご協力を賜り誠にありがとうございます。
　さて、入居説明会に管理組合役員の抽選を実施し、貴殿が役員に当選されたことについてはご確認いただいているかと存じます。
　通常であれば第Ⅱ工区の引渡しが完了してから第Ⅰ・Ⅱ工区の役員全員にお集まりいただくという運びとなりますが、JIS規格外コンクリートが混入されていた事実並びに売主からの説明を受け、今後の管理組合の方針を検討することが必要と考え、第Ⅰ工区の役員候補の方々に臨時でお集まりいただくことといたしました。
　つきましては、下記のとおり臨時役員会を開催いたしますので、ご多忙中とは存じますがご出席賜りますようお願い申し上げます。

開催日時：2008年8月9日（土）午前10時より
場所：　　当マンション3番館（Ｄ棟）　1階集会室（キッズルーム）
議題：　　管理組合の今後の運営について

以上

>>517
501です。社会のしくみ（ルール）を知らない人には何を言っても無駄ということです。
自分が教養が高いとは一言も申しておりません。また515さんとは別人です。
一方的に理由も述べず不愉快と言われるのはどうかと思います。

Ⅱ工区契約入居希望者です。

昨日１６時の説明会に会に参加しました。

この板でも契約違反と断定する方が多いですが、契約書の第何条をもって契約違反なのでしょう？

私も契約違反かと思っていたのですが、第１２条１項はその説明会で積水の方に否定されていましたし。

ここで議論すると差し支えあるかもしれませんが、教えてもらえませんか？

それとも契約書にない部分ですか？

積水さん、企業倫理要綱の精神に則り、厳しく追及されてやっと腰を上げるとか、少しずつ補償を認めていくといった、小出し小手先の対応はやめて下さい。

５２３です。

たとえば建物のものすごく小さな瑕疵で、８月２７日に指摘して、３０日までに無瑕疵になってないと契約違反になりますよ。
さすがにそれはないでしょうから、重大な瑕疵とか規定が必要なりますね。

C棟契約者です。
入居楽しみにしていました。今週末の売主の対応は確認
の上判断しますが、基本的に解約方向です。
資産価値の問題以上に、もうわずらわしい。
入居済みの人には申し訳ないですが、もし入居した場合、
グランドエントランスやE棟の補修工事が待っている。
そうなったらとても静かな環境とは言えなくなる上に、
作業手順やそのほかの問題についても、きっと今回の説明会
のような対応でしょう。また不快な思いをする。

ポップアウトの件も理解不能、毎日目視って何？
ぷらぷら敷地内うろついて異常なしで終わり。
住民からの知らせがあったら、きっと目視の後に発生
したみたいな言われ方でしょう。結局負担はすべて住民。
管理費の上昇も同様の対応。あまった物件は賃貸で、
ほとぼりさめたら値引き売却、中古ですからと。
こんな思い出を作ってくれた積水ハウス、グランド
メゾンは今後一切信用しない。

説明会で管理費が上がる事はないとはっきり明言
されましたよ。

>>523
第１２条１項でいいんじゃないでしょうか？（売主が否定はしていますが）
瑕疵とは、「取引をした建物が本来備えているべき品質や性能を欠いている状態のこと」
クオリティブックに謳っている耐久性のあるコンクリートを使用していない部分があるということは、
これにあたると思います。（耐久性が不明なコンクリートですから）
また、敷地内や共用部分に違法建築があることは論外です。（これは是正するらしいですが・・・。）

５２８さん
所有権の移転は今のところ、移転されるのでは。
５２３

５２６さん、

私もＣ棟契約者ですが、同じ懸念をもっています。法令違反や耐久性不明のコンクリ使用という重大な瑕疵があっても契約に合致していると言えてしまう会社ですから、喉元過ぎたらいよいよ住民のことなんか考えないんでしょうね。売主に甘い方もいらっしゃるみたいですから、最後は個別交渉で正当な主張をした方が権利を勝ち取ればいいと思います。結局は契約も別々、事情も別々ですので。

５２３です。
今回の場合は、横浜市中田市長のお墨付きがあるので、グランドエントランス使用可能なのですが、
１４条を見ると仮に六会のコンクリートで立てかえしかないという結論になっても、引渡しが遅れていいということになってますね。
よくよく読むとすごいですね。

説明会に参加しましたが、私個人としては売主からは全く誠意を感じませんでした。
それどころか、積水のHさんからは「他人事」という雰囲気すら感じました。
Hさんは「契約違反とは考えていないので、来週末までに解約か入居かを決定してほしい」とただ繰り返すばかりでしたが、説明会の後で別の積水の方に聞いたところ「8月末までに入居しなければいけない状況にいる方もいるだろうし、その方々が手続きが間に合わず入居できないなんてことにならないように、とりあえず期日を設定した。決めなくてもかまわない」とのこと。
だったら、最初にそういえばいいのでは・・・。
金銭的保障や修繕の方法などで売主と買主の意見が最初から合わないのは当たり前だと思っていますが、あまりに売主の態度がひどすぎます。あれでは到底納得できません。質問されて始めて出てくる事実などもあったり、不手際だけが目立ちました。

正直最初は安全だと確認されたら入居の方向で考えてました。
どなたかも書いておられましたが、他のマンションで同じ問題がないとは言い切れない世の中ですし、一度しっかり検査・修繕をするだろうグランドメゾンの方が逆に安心じゃないかと。
けれど、売主からの書面・説明会を経てどんどん入居の意思が揺らいでいます。
六会コンクリート使用のA棟を契約している立場だからかもしれませんが、実際にA棟に使用したコンクリートがスラグ入りではないという検査結果が出るまでは、入居・解約どちらにするのかを考えられません。けれど売主は「絶対に問題ないから」と検査結果が出る前に決めろという。
修繕についても、悪い部分をその都度直してもらえばいいという書き込みもありましたが、最初から悪い部分が出ないように直すのが売主の責任ではないでしょうか。将来的に修繕が必要になった場合に本当に売主負担のみで修繕してくれるのかを疑ってしまう自分がいます。

ここまで信頼できなくなってしまった売主からマンションを買うのが正しい事なのか、未だ悩んでいます。環境的にはベストだと思い、大変気に入っていたマンションだけに簡単に解約に踏み切れないのが辛いところです・・・。

527さんへ
526です。相手は契約書の内容ですら自分たちの都合のいいほうに解釈する会社ですよ。
管理費の件も書面はないし、もしなんらかの書面が出てきても、きっとうまく言い逃れができるようにつくりこまれてくると思います。

明言したなら、議事録を確認すればいいと思います。

５２３さん、例えば目的物Ａの引き渡しを契約したときにＢを引き渡されたら契約違反ですよね。売主がＡといって引き渡したものが、契約条件のスペック・品質を満たさない場合にも違約ですよね。では、すべての人が購入し使用するエントランス棟が違法物件だったら？高強度・高耐久の説明を受けたコンクリートの耐久性が実は検証されていなかったら？答えは明確です。契約の目的物たる物件を引き渡していないため違約です。

それから１４条は、天変地変による滅失毀損の場合です。今回のように売主の施工管理責任が問われるケースに適用される条文ではないですよ。

重要事項の第12条第1項に違反しないと確かに説明会でも宣ってましたね。
所有権が無瑕疵なら、違反じゃないと言ってたから、我々の所有物の品質は保証しないと宣言したのも同然ですね。

最悪な会社ですね。

不良品を売るなんて、企業としてのプライドは無いのでしょうかね。

こうなると、品質を信頼して購入した私達は、一種の詐欺にあったことになりますね。我々は善意の購入者ですから。

５２７です。
２６日（土）の１３時〜の説明会に参加しました。
その際管理費について質問した方があり、それに対する
Ｈ氏の解答は”管理費は増えない。増えた場合売主が
負担する。”と明言しました。
私も議事録でもう一度書面として残るか確認したいと
思っています。

Ａ棟契約者です。

とても気に入っていてどんな事があってもあきらめ切れないのでは・・・・と
思っていましたが、だんだんと解約方向に気持ちが向いています。

環境が気に入っていても、安全、安心は大前提。

壊れてきたら都度直す・・・・て・・・・どれくらいの頻度で壊れてくるのかも誰にもわからない。Ａ棟なんて本当に本当に大丈夫なんだろうか？？？・・・と考えてしまう事も嫌です。
毎日暮らしていても、もしかしたら常になんとなくコンクリートの事が引っかかっている・・・
と言う感じになりそうで、それも嫌です。

他の物件をネットであたってみますが、１０年前に建てられたマンションでも調べれば“欠陥建築”などと出てくるものもある。
もしかしたらグランドメゾンもいつまで経っても簡単に駄目なコンクリートを
使った建物って調べられるのですね。

すみません、皆さんが真剣に議論されている所に、単なる一個人の心情を書いたりして。
申し訳ありませんでした。

５２３さん

①構造耐力上の主要部について
売買契約書第１２条１項については、権利の瑕疵について書かれているので、今回のケースはこれに該当しないと思います。
売買契約書第１２条２項に「住宅の品質確保の促進等に関する法律」に定める「構造耐力上主要な部分等」に隠れた瑕疵があるときは１０年間に限りその担保の責めを負うと記載されています。今回のＥ棟及びエントランス部分がこれに当たります。クオリティブックに書かれている「コンクリの耐久性」が現時点で証明できないということもこの「隠れた瑕疵」に含まれると思います。
その瑕疵の「責めを負う（是正します）」ことで契約条項を満たしていると積水は言ってるんじゃないでしょうか。
また、民法にいう瑕疵担保責任は、買った物件が予想しただけの品質性能を発揮出来ない時に売主に発生します。その場合は買い主は、売主に対して契約を解除出来るし損害賠償を請求出来ます。今回の場合は居住可能だし、当面のコンクリートの品質性能も規格をクリアしている（クオリティブックにうたっているコンクリート強度は発揮されています。「耐久性を上げる水・セメント比」は守られているのでしょう）ので、損害賠償の請求は難しいのではないかと思います。契約にも民法にも損害賠償請求が出来る根拠が見あたりません。

②構造耐力上主要じゃない部分について
主要じゃない部分に使用された溶融スラグ入りコンクリは、建築基準法には違反していませんから、瑕疵には当たりません。

ちなみに、わたしは入居予定です。

535さん
523です。
契約書の第何条に書かれているのでしょう？

１４条はその他事由による毀損ともかかれてますよ。

５３９さん

②についてですが、ポップアウトはどう考えていますか？
これからまだ売れていない部屋を売るときには、売主は重要事項説明会でこれまでの経緯を説明した上で、ポップアウト等はその都度補修対応するとかの説明することになると思います。
我々は契約する前には(当然ですが)、上記の説明は受けていません。つまり、現状は、契約時に約束された物件になっていないと思います。その状態で引き渡すことが契約違反になるのではないでしょうか？

538さんへ
私も同じ気持ちですよ。

環境、立地条件とも気に入ってましたから、最初は、諦めきれなかったですが、、先日の説明会に出て、気持ちは決まりました。解約予定です。次回までに満足いく回答が得られるとは思えません。

まだ、この先の人生も長いし、もっといい物件にめぐり会えるかもしれないと、思えるようになりました。

もう裁判した方が早いよ、ホントに。

裁判に持ち込む前に売主が泣きを入れるだろうけど。

裁判所に決めてもらいましょうよ。

＞No.５２３様

まず、既に説明会で答弁があったとおり、第１２条１項は今回のケースで契約違反の根拠規定とはなりません。条文のカッコ書きで（権利の瑕疵の除去および瑕疵担保責任）と記載されているため、多くの方が勘違いされやすい部分かと思われます。

第１２条１項で定められているのは、
「売主は、権利（所有権）にキズが付いた状態では引渡ししませんよ」ということ。
例として、引渡しを受けた時点でその建物に抵当権（借金を払えなかった場合の身代わりみたいなものです）が設定されている場合などが挙げられます。

今回は「権利」のキズでなく、引渡物件（売買契約の対象となっている物＝共有部分を含む）の品質上のキズについての話ですので第１２条１項とは何ら関係ありません。

では何を根拠に「契約違反」と言えるのか？？

本気で解説すると超長文となりますので遠慮させていただきますが、
売買契約における売主の「債務＝引渡し」が期日までに出来ないことが
民法上の「債務不履行」に該当するため契約違反を問うことができます。

ここでいう「引渡し」とは、単に何でも引き渡せばいいというものではなく、
売主にはあらかじめ契約者に説明したとおりの物を引き渡す義務があります。
例えば、「１００平米ありますよ」と聞いていたのに実際に引渡しを受けたら「８０平米
しかなかった・・・」なんて事があったら、誰も債務を履行したとは思いませんよね。

あえて極端な例を挙げさせていただきましたが、
共用部に建築基準法違反の状態を抱える物件を引渡ししようとすることは、上記の例と同程度、
もしくはそれ以上と言えるほどの重大な欠陥だと考えております。

偉そうに書きましたが専門家ではありませんので詳しくはご自身でご確認ください。

８月３日にまた説明会を開く予定らしいですが、
今回もまた、役員クラスの出席はなく、前回と同じ顔ぶれだそうです。
それなら、行く意味ないと思いましたが、行かないと売主有利になりそうなので
仕方ないので行きます。解約条件について、社内で検討している部分があるという
事ですが、どうなりますかね。私は、まだ迷い中です。

オプションの手付け金を戻すか戻さないかを、まだ決定してないとお客様相談室で言ってたからそれのことだけだったりして・・・

>>539
貴殿は重要事項説明時に「本物件は違法生コンを一部使用しておりますが、ご承諾下さい。」
という説明を受けていますか？
売主がそういう説明をしていれば違約ではありません。
説明をしていなければ違約です。

売主の社員のカキコに本気で相手しなくていいからいいんじゃ？

５３５です。すいません、先ほどは誤って匿名さんになってました。

５２３（５４０）さん、契約の何条に書いてあるかとのご質問ですが、これは当事者が契約書の条項に定めるまでもない自明の理です。詳しくは５４４さんのご説明をご参照下さい。さらに気になる場合には参考書等で民法第二章「契約」を学ばれては。

それから１４条のその他事由に関するご質問ですが、正確には、その他売主および買主の責めに帰すことができない事由とのことですので、繰り返しますが、今回のように売主の施工管理責任が問われるケースには適用されません。

Ｃ棟契約者です。

正直なところ、売主の対応がいいのか悪いのか、公平なのか、判断がつきません。
というのも、私自身が今回の件の法律関係を正確に理解できていないからです。

私が前提だと考えているのは
・Ｅ棟の瑕疵についてＥ棟以外の契約者が法律上当然に主張できるものはない
（売買の対象物でないため。マンション群全体云々・・・は弱いと思います。）
・グランドエントランスは団地共用部分であり皆共有持分を有しているから何かしら主張できる
・その他自分の棟の共用部に溶融スラグが使われている部分については（建築基準法違反ではないものの）何かしら主張できる
です。

「何かしら」というのが問題なのですが、以下、迷惑料や慰謝料といったものはいったん脇に置きます。

当初私は本件は単純な瑕疵担保責任の問題だと捉えていました。
民法５７０条と契約書１２条２項です。
これは、すでに引渡しが完了した第Ⅰ工区の方々についてはあてはまるものと思います。
民法によれば、隠れた瑕疵があった場合には損害賠償請求（修補請求）と、売買の目的が達せられない場合には契約を解除できるとあります。グランドエントランスに瑕疵があったことと、その他の場所で建築基準法違反ではないものの一部に溶融スラグが使用されたことで「売買の目的が達せられない」と主張するのはやや厳しい感じがします。とすると、第Ⅰ工区の方々が法律上当然に主張できるのは、修補請求（＋損害賠償）ということになり、今回売主が手付返還による合意解約に応じるのは（十分かどうかは別として）歩み寄りと言えるのではないかと思います。「修補」のレベルをどこに設定するかもとりあえず置きます。

問題は、引渡し前のⅡ工区です。
契約違反の根拠に契約書１２条１項を挙げていらっしゃる方がいますが、当該条項はあくまで権利（所有権）の瑕疵についての条項であって、物的な瑕疵に関する条項ではなく、説明会での売主の回答は間違いではないと思います。
Ⅱ工区については、瑕疵が既に明らかになっており、「隠れた瑕疵」ではなくなっています。民法の解説本を見ると、瑕疵を承知で引渡しを受けた場合には、民法上の瑕疵担保責任は問えないようです。とすると債務不履行の問題となるのでしょうか？債務不履行解除であれば、手付金は当然に戻ってきます。ただし、債務不履行解除は帰責事由が必要とされますが、「本当はすぐに補修して基準法違反を解消して８月末に間に合わせたいのに国からの見解が出ないからできない」ことを理由に、売主の「後で直すから違約ではない」という主張は成立するのでしょうか。
また、このまま引き渡しを受けたならば、民法上の瑕疵担保責任ではない任意の合意による瑕疵担保責任を約定する必要があると思っています。

上記の理解が正しければ、Ⅰ工区とⅡ工区とでは明確に法律関係が異なっており、いったい何をどのような基準で判断すればよいのか、分からなくなります。
本当は、昨日の説明会で、売主側から法的な見解を伺いたかったのですが、残念ながら叶いませんでした。どなたか法律にお詳しい方、ご教示願えませんでしょうか？

長文大変失礼しました。

５４４様
５２３です。

民法ということは法律違反ということですか。

グランドエントランスに限って言えば、コンクリートの耐久性がないスペック落ということですが、ここは積水も瑕疵を認め行政指導の下、是正することを約束しています。
そういった瑕疵があっても契約書上は引き渡し可能ということで、契約違反ではないということですね。

「売主擁護＝社員」と断定するのは如何なものか・・・という意見。

ごもっともと思いますが、
実際に社員の方はこの掲示板の内容を良く知ってますし、
今となっては貴重な共通情報源となっていますので、
おかしな方向に情報操作されないよう常に警戒する必要はあると思います。

売主擁護の発言でも、本当に真剣に考えている方のコメントはすぐわかります。

そうです

ウジウジ悩んでいないでとっとと解約すればいいのに…

NO.５２３様、No.５４４です。

＞グランドエントランスに限って言えば、コンクリートの耐久性がないスペック落ということです＞が、ここは積水も瑕疵を認め行政指導の下、是正することを約束しています。
＞そういった瑕疵があっても契約書上は引き渡し可能ということで、契約違反ではないということ＞ですね。

申し訳ありませんが、私はそのような事を述べたつもりは一切ありません。
どこをどのように誤解されたのかわかりませんが・・・。

グランドエントランスはスペック落ちどころか違法建築物ですし、
是正を約束したからといって瑕疵が消えてなくなるわけではありません。
それは売主さんの持ち出した無茶苦茶な理屈です。

判例調べましょう

＞＞５４７
事件発覚前に重要事項説明で違法生コンの説明なんてあるわけねーだろ。
説明されている契約者が居た方がよっぽど問題だよ。

５２３様、御社の見解はよくわかりません。

第II工区契約者です。
先日の説明会をうけて、まだ入居か解除か決めかねていますが、今週の確認会は皆さんどうされますか？
態度保留のまま、確認会に出席するのもありかと思っているのですが、それを行うことにより契約続行の意思があると判断され、今後の選択に不利益が生じないか懸念しています。

そういえば司会者の人もそんな感じでしたね。

発言者の質問・要望を勝手にねじまげて要約して・・・
そんな場面が何度も見受けられました。
幸い、質問者の方がすぐに訂正を求めてくださったので大事に至りませんでしたが。

神奈川生コン協組　六会問題で補償対応

　神奈川生コンクリート協同組合（飯田康勝理事長）は24日、六会コンクリート（本社・藤沢市）がＪＩＳ規格外材料の溶融スラグ混入生コンを出荷した問題で、国土交通省をはじめ関係自治体等に対し、同社が納入したすべての現場について物件および出荷数量を特定、文書にまとめて報告した。「国交省の今後の方針を踏まえて、補償問題をはじめ協組として誠意を持って対応していく」（飯田理事長）考えだ。

セメント新聞 主な記事：2008.07.28
http://www.cement.co.jp/ie.html

以上、六会セメント掲示板からのコピペです。売主はやっぱり生コン協組等から補償を受けることになりそうですね。なのに、保障を受ける売主が一番の被害者である買主への保障を無視しようとしているこの現実。買主には契約違反ではないといいながら、生コン協組には納入契約違反だと言って保障金をせしめるんでしょうね。言葉もないです。。。

＞ＮＯ．５５９様

種々の事情により、８月末にとりあえず引渡しを受ける必要がある方は行かれてもよいのでは。

ちなみに私は行きません。
少なくとも、売主が説明責任を果たし、使われたコンクリートの品質に納得するまでは。

初めて投稿します　Ⅰ工区入居済みのものです

入居以来、思った以上の素晴らしい環境で
楽しく毎日を過ごしております。
説明会で熱くなられている方に
思わず「苦笑い」してしまったくちですが
考えを改め、このマンションの明るい将来像を願って
発言して行こうと思います

さて　535さん
契約の主たる目的は何ですか？
「自然に囲まれたグランドメゾンブランドのマンションの売買」ですよね？
私にとってその目的は９９．９％達成されたと言って過言でありません。
グランドエントランスのタイルの裏で
コンクリートがプツプツいってるかどうかって
そんなに重要なことでしょうか（事業主側はこれも違法でない状態に是正すると言っていますが）
窓から見える大くすのきや、そこを流れる風、虫の声なんかにも耳を傾けてください
それらを生み出した思想にも。
グランドメゾンの思想。確かに存在してますよ。

私は入居後にこの件を知りましたので
ある意味ラッキーだったかも知れません

入居前の方はいろいろな選択肢がある上に
想像の中だけでメリット・デメリットを比較し、決断を迫られるわけですから
「その境遇に置かれたことだけでも慰謝料もの」という気持ちも分かります。
ただ、その不安の多くは、この掲示板を始めとする不確実な情報元に端を発しているものではないでしょうか。
もう一度、現地に来てみてはいかがでしょうか。
あるいは、手元に配られた資料を先入観無しに見直してください。
「違法部分は全て是正し建築基準法に適合させます」
と書いてあります。
是非、事実として存在するものと
仮想現実に線を引き、賢明な判断をされる方々に
このマンションの住人になって頂きたいと願っています

営業上手ですねー。

＞５５９様
修正内容に満足して判子を押してしまったらあとは鍵の引渡しを待つだけの状態になりますよね。562様の仰るとおり、8月末引渡しであればよろしいのではないかと思いますが如何でしょう。
私は最低でも先日の説明会の議事録内容を文書で拝見し、今後の方策について約束事項を文書化していただけるまでは態度は保留だな、と考えております。

私も他住居で六会問題に合いまして、参考までにこちらの板を
拝読させて頂いている者です。横からで申し訳ありません。

こちらのデベさんの対応、キツイですね。
お見舞い申し上げます。。

積水さんへ
住民の皆様が誰一人として不利益とならぬよう、集合住宅であれ、一戸建てであれ、
貴社のブランドを守るため、誠意ある対応を実施して下さい。
私は前記の通り、今は他新築マンションで六会問題に遭遇し心労過多の状態ですが、
一年前には貴社ブランドの一戸建てを真剣に検討しており、将来こそはと夢は捨てて
いません。
こちらの板を拝読させて頂く限りでは、貴社の対応が誠意あるものとは思えず、
住民の皆様には失礼と存じますが、書き込みをさせて頂いた次第です。

566さん
同感です

なんだか、あまりにもこの物件の情報が出過ぎてしまっているような気がして怖いです。
平気で個人名を記載したり、契約の内容や解約に関することですでに決定していることなどを書き連ねてしまって、他の掲示板でその情報が流れたり…。

情報交換として便利な一方で、本来当事者しか知り得ない情報がこんなに流れてしまって不安に感じました。

Ｃ棟で態度保留中です。

ふと思いついたことを２つ挙げてみます。

①国土交通省の結論の予測。
およそ２ヶ月後をめどに、国土交通省から是正方法が提示されるとのことですが、
「・・・のように補強すれば、溶融スラグの使用はオーケー」という結論になるのでしょうかね？
そういう結論だとすると、六会コンクリートのような業者がまた出ても、「補強すればオーケー」
という話になり、結果的に国内で溶融スラグを容認していくことにつながってしまうのではないですかね？
だから、国土交通省は「補強すれば溶融スラグ使用はオーケー」という結論は出しにくいのではないかと考えます。
それとも「今回だけ特例で補強工事とあわせての使用を認めるが、次回から同様の事件があった場合はすべて除去せよ」という特例措置の結論になってしまうのですかね？
それだと、今回のマンションだけ国から軽く扱われることになってしまいますが。
結局、「すべて除去せよ」という結論を出さない限り、別の問題を誘発することになるように思いますが、いかがでしょう？
ご意見ください。
皆様の意見を聞きつつ、売主３社・長谷工から国土交通省に意見してもらってもいいかなと考えています。

②建築基準法（＋ＪＩＳ規格）の改正の働きかけ。
上記とはまったく異なる提案ですが、
売主３社、長谷工、入居者、契約者がみな幸せになる方法の１つとして、
「建築基準法（およびＪＩＳ規格も？）を改正して、補強工事と組み合わせれば溶融スラグの使用がオーケー」となるように、売主３社・長谷工から国土交通省などに働きかけてもらう、という方法はいかがでしょう？そうすれば、この溶融スラグ入りコンクリートが瑕疵でなくなるのはもちろんのこと、日本中に溶融スラグ入りコンクリートを使ったマンションが溢れるでしょう。
・廃棄物を再利用するなど、エコロジーに配慮している、
・コンクリートの価格が下がり、マンション価格が下がる
というメリットも享受できます。
そして、最大のメリット、
・日本中に溶融スラグ入りマンションが合法的に増えていけば、メゾンの資産価値が低下することは絶対にない
を享受できます。
突飛な意見ですが、ぜひ皆様のご意見をうかがいたいと思います。
これも、売主３社・長谷工から国土交通省に意見してもらってもいいかなと考えています。


ちなみに僕は、売主３社、長谷工を擁護したいわけではありません。建築基準法に違反せず、耐久性に問題がない状態（すでに明らかになっている瑕疵を取り除いた状態）で８月末までに引渡しがおこなわれない場合、やはり契約違反と考えています。どこまで本気になって追求するかは未定ですが。

563　Ⅰ工区入居済みのものです

564さん
お褒めに預かり光栄です
住んでいくことを決めている身としては
「ちゃかし」や「成りすまし」に対抗して
迷われている方に届く声を発しようと考えていますので

508さん　
私も餃子の例えが良いとは思いませんが・・・
今回の件に当てはめるなら、ヒ素入り餃子を食べた方はいないというべきではないでしょうか。
はがれたタイルで怪我された方いらっしゃいますか？
いらっしゃれば、医療費を請求すれば支払われると思いますよ。

509さん
私もゆくゆくは売却を考えているので（十年以上は住むと思いますが）
売却時の条件は気になります
重要事項に「JISに適合しないコンクリートが主要構造部の一部に使用され、
国土交通省の指針に基づく是正が行われていること」
ぐらいの説明は必要なんじゃないでしょうか。
「どこのこと？」「Ｅ棟とエントランスの一部です」
「ふ〜ん」といった程度に捉える方も中にはいらっしゃって
そういう方にお譲りできればいいかなと、今は考えています。

５６９です。

①の補足です。

「すべて除去せよ」という結論でない限り、別の問題を誘発しそうだと考えますが、売主３社・長谷工の希望とは相容れない結論になってしまいますので、国土交通省かどこかの窓口を聞くなどして、直接、検討対策委員会に意見したほうがいいのかもしれませんね。

普通に考えても、入居継続の方でも最低限、違法コンクリの全面撤去と資産価値の補償は求めるのではないでしょうか？
だいぶ売主の記載が増えてきたので、今後この掲示板を利用するのも危険かもしれませんね。


ＮＯ５６３
　　あるいは、手元に配られた資料を先入観無しに見直してください。
　　「違法部分は全て是正し建築基準法に適合させます」
　　と書いてあります。
　　是非、事実として存在するものと
　　仮想現実に線を引き、賢明な判断をされる方々に
　　このマンションの住人になって頂きたいと願っています

→だったら今すぐ適合させるよう、違法コンクリを撤去すればいいじゃないですか。
　何も国の見解を２か月末必要はないんですよ。
　結局、将来の耐久性も保障できないまま、主要部分の補強工事だけで構わないとのお墨付きを
　もらうだけです。その他の違法コンクリはそのまま放置。

　会社だから違法であると認めるわけにはいかないんですよ。
　誠意があるのなら、買主の不安を払拭するよう今すぐ行動に移すべきです。
　入居するかどうかは、その行動如何です。

>>「建築基準法（およびＪＩＳ規格も？）を改正して、補強工事と組み合わせれば溶融スラグの使用がオーケー」となるように、
>>売主３社・長谷工から国土交通省などに働きかけてもらう、という方法はいかがでしょう？
>>そうすれば、この溶融スラグ入りコンクリートが瑕疵でなくなるのはもちろんのこと、
>>日本中に溶融スラグ入りコンクリートを使ったマンションが溢れるでしょう。


すごいね、法律に適合しないマンションを建てちゃったから、法律のほうを変えてください、って
信じられない要望だ（失笑）
しかも安全性に懸念があるほうに改悪しろだって。

そんな暴論、法治国家では絶対にありえません。

B棟契約者です。
瑕疵担保責任と売買契約書12条2項について、私が調べた事項と私見について述べさせていただきます。
本件事案は、売買の目的物が特定物（つまり、代替性のないもの）に該当しますので、民法483条が適用され、瑕疵担保責任（570条、566条）の問題となります。逆に言えば、483条では、売主は仮に瑕疵ある物であっても、その物を提供しさえすれば、415条の債務不履行は免れることになります（意外に思われる方も多いかと思いますが）。
ただ、これでは買主に著しく不利益になるため、民法は買主に570条及び566条に基づく解除権＆損害賠償請求を認めています（これが本来の瑕疵担保責任です）。
しかしながら、いちいち小さな瑕疵でも損害賠償していたら双方にとってメリットがないので、民法上明文規定はないものの解釈論として売主買主双方に明示黙示の修補特約がある場合には、瑕疵修補請求権、つまり、契約した段階の状態で目的物を引き渡すことができれば、解除権及び損害賠償請求権は発生しないないようにすることができ、これを規定したのが売買契約書12条2項だと理解しています。

ここからは完全に私見ですが、今回の積水の対応では「瑕疵」を修補しているとは考えられず、売買契約書12条2項に定めた義務を履行しているとは言えないことから、原則論の570条及び566条にもどり、解除＆損害賠償するしかないのかなと思います。
そうは言っても、損害賠償請求することは時間的金銭的精神的に苦痛であることから、買主としては、やはり12条2項の履行を強く求めることが最善の策ではないかと思います。個人的には、570条及び566条は最終手段であると考えています。また、ここで「瑕疵」とは何か、「損害」とは何かが論点になるかと思いますが、私にもわかりませんので割愛させていただきます。


以上は法律専門家ではない自分が調べた結果ですので、専門家の方がご覧になって、間違っていたらご容赦ください。

５７２さん

①の件で、少し誤解のないように書いておきます。

ご指摘の通り、このままだと、国土交通省からは「補強工事だけで構わない」という結論がでる可能性が高いです。そして、長谷工が、そのお墨付きどおりに補強して終わりになるでしょう。
補強の完了状態が「建築基準法に違反しない状態」（本当か？）というお墨付きももらうかもしれません。

確かに、売主は国土交通省の結論など待たずに溶融スラグの全撤去をすべきですが、現実的に考えて、それを今すぐ実行させるのは容易ではないと思うのです。

だったら、国土交通省に「補強工事だけで構わないという結論を出すのは問題がありますよ」と意見するのは、小さいですが意味のある行動だと考えています。

>すごいね、法律に適合しないマンションを建てちゃったから、
>法律のほうを変えてください、って信じられない要望だ（失笑）
>しかも安全性に懸念があるほうに改悪しろだって。

確かに②はおかしなアイデアでしたね。

耐震・耐火性能はともかく、長い年月にわたる耐久性が検証されていませんものね。

失礼しました（苦笑）

①のほうはいかがでしょうか？

５６９、５７５、５７６の者です。

ところで、皆さんは売主３社・長谷工には違法コンクリの全撤去を要望されていますが（もちろん、これは当然の行為です）、国土交通省（または検討対策委員会）に意見を言ったり、意見書を出したり…といったことはお考えにならないのでしょうか？

国土交通省の結論を受け身の状態で待っているだけだと、国土交通省は売主３社・長谷工（大企業）に配慮した、契約者には納得できない結論を出す可能性が高いですが。

どの書き込みが売主か？そもそも売主の書き込みが存在するのか？は知りませんが。
（知ろうとも思いませんが）

シャトルエレベータの裏のコンクリートがブツブツいってるのが、
重要な問題ではないのであれば
転売の際はいちいち重要事項として説明しなくてもいいのでは？

私が気にすることではないかもしれませんが、
重要でないことを重要事項として説明すると仰られている意味が分かりません。

５７７です

「エントランス２階は建築基準法に違反していたが補強した」等は、転売の際に重要事項として話さないと法律に触れてしまうんですよ。大きな問題となっている六会コンクリを使用していますし。中古マンションを購入するかどうか、共有資産として保有したいかどうかの意思決定に影響しますよね。

国交省の指導方針はかなり気になりますね。

この場をしのぐ為だけの特例措置が行われないことを切に願います。

> 補強の完了状態が「建築基準法に違反しない状態」というお墨付きももらうかもしれません。
これが最悪ですね。
これに関しては法改正が必要？（＝行政だけでは出せない結論）

溶融スラグの入っているコンクリートを入っていないコンクリートに入れかえることにより、グランドメゾン東戸塚は「溶融スラグ入り」の汚名を払拭できます。

しかし、まがりなりにも一度完成した物件のコンクリートを削り取れ、というのは技術的にどうなんでしょうか？コンクリートのことは詳しくないので、どなたか詳しい方がいらっしゃったら（売主の方でもいいですよ）教えて欲しいのですが。
コンクリートは、長年、風雨にさらされることにより、表面に入った小さなヒビが成長し、そのヒビがかぶり厚を超えて内部の鉄筋に到達し、鉄筋が風雨にさらされ、鉄筋が錆びることにより内部で膨張し、これによって更にコンクリートがボロボロになり、マンションは死を迎える・・・と理解しています。
ですので、溶融スラグをガリガリ削り取り（そんなやり方ではない？？）、正常なコンクリートにまで多大な振動を与えるのは、本当に問題ないのか？？と思っています。法的に正常な状態に戻すために技術的に不具合が生じるのでは意味がないです。そんな工事なら絶対やって欲しくありません。溶融スラグ入りのコンクリーを規格内コンクリートなどでコーティングするというのならまだわかりますが。

長谷工の方は、明言していませんでしたが（明言できるわけもありませんが）、実はこの溶融スラグというのは（技術的には）大した問題ではないが心理面の問題が大きい、と考えている印象を受けています。ただ、それを「詫びる側」が言えるわけもないので、パニックを押さえるために説明会では技術的説明に終始したのではないかと思っています。

論点がズレますが、もともとこれだけいろんな物件に溶融スラグが使われていたにもかかわらず、主要部分への使用が発覚したのが未入居のみという発表が怪しいと思いませんか？
プラウド藤沢もそうですし、ここに至っては未入居のＥ棟のみが主要部分に使えわれていたとか。そんな偶然ってあるんでしょうか？
ここの説明会では、コンクリートの納品書類や検査記録、工程表等の原本は買主に開示されたのでしょうか？
時間が経てば経つほど、業界と国交省との間で問題を軟着陸させる方法を議論されてしまうと思うので、もっとマスコミ等に取り上げてもらえるような手段はないのでしょうか。
いずれにしてもこのままでは国は企業の利益や社会の混乱を避けることを優先する為、「溶融スラグ入りコンクリートを使っていてもポップアウトしたところを簡単に補修すれば構造的にも耐久性の面でも全く問題がないと判明しました」というような見解を発表しかねないですよね。

みなさん、売主さんの対応にかなり不満がある様ですね。

私は、
・売買契約違反とは思ってないが、引渡し済みの人の解約にも応じる。
(売買契約を認めていない時点で、中古となって価値が下がり、再販売する場合
には値引きが必須になる物件に対して全額買取のリスクを覚悟した)
・今回の件で居住希望者の負担が増える事は無くすべきと考えている。
(管理費などが高くなるならその分を売主が負担する方向で考えている)
・慰謝料などはまだ検討中(払わないとは言ってない)
と説明があった為、非常に良心的だと感じました。

売買契約違反についてや、慰謝料の金額については、
・いろいろな状況の買主に対して公平になり、ある一部の人だけが得をしたり、
損をしたりしない事
・居住希望者をなるべく優遇して、解約を防いで集合住宅を成り立たせる事
・解約希望者も不満が出ない補償をする事
・今後、予想が難しい六会問題の影響に対して、どうやって補償するか
を充分に検討した上でなければ発表できないと思いますので、現時点では
はっきりとは言えなかったのはしょうがないと思います。

まだ売主3社での議論、長谷工への損害賠償の方針などが充分に整理できていない
状態で、売買契約違反なので全員に2割払いますとは簡単には言えないと思います。
その瞬間、約70億円(売買価格が一人5000万円として、約5000万×20％×約700人)
の支払い義務が発生しますので・・・

ちなみに、私は長くなってしまうし、売主さんに準備する余裕を与えてしまう
事になるので詳しくは言えませんが、売買契約違反を認めさせる理由はいくつ
か整理してますし、それに対する反論もある程度想定した上で、その反論を
更に却下する理由や、売主が反論したら宅建業法や消費者契約法に基づいて
更に反論する理由も整理してますので、通用するかは分からないのですが、
徹底的に主張し続けようと思ってます。

なので、70億円を支払ってもらうしか無いとは思っているのですが、
未引渡しの解約希望者については、売主都合解約で手付け2倍返しをすれば、
売買代金の2割は払わなくていい事になりますので、70億円よりはもうちょっと
安くなるかもしれません。(手付けが2割だったら違いは無いのですが・・・)

あと、この掲示板で契約違反の理由を書いている方が何人かいますが、
そのうちの一部には、抜け道を指摘できるものもあると思ってます。
ただ、それをココで指摘してしまうと、売主さんに有利な情報をinternetで
公開してしまう事になるので、言えません・・・

もしかしたら私の理論も他の人からの指摘でボツになる可能性もあるので、
売主さんに見えないところで、指摘をしあって穴の無い理論武装を練る議論
をしたいところですが、今週末の説明会までには機会は無いとは思いますので、
後日ゆっくりしたいですね・・・

あと、今までの書き込みで、契約書の売主の都合のいい解釈で、請求が却下される
事を恐れているという点がありましたが、契約とは売主と買主の合意によって成り
立ちますので、売主の一方的な主張だけでは契約内容は決まりません。
買主が、契約時に契約書を見てどう解釈したか、また世間一般の人が見た時にどう解釈
するのが普通か、が重要ポイントになると思いますし、売主と買主の解釈が分かれた
時は、どっちが普通かを裁判官に判断してもらえばいい事になります。
この考え方で、みなさんもいろんな契約違反の理由をどんどん考えて頂きたいと
思います。

グランドメゾン東戸塚とは状況は違いますが、下記の例の様に、住民が補償を
勝ち取った例もありますので、契約時の合意事項や、法的根拠に基づいて買主の
権利を主張しましょう。
(但し、契約時の合意事項による根拠や法的根拠が無いと裁判では勝てません)
http://blogs.yahoo.co.jp/shouhishahogo/2875645.html
http://www.ohmynews.co.jp/news/20070410/5214

最後に、私はこんな事を言ってますが、売主さんに70億円を払ってもらう事を
望んでいる訳では無く、居住希望者だけでいいから有利な条件を提示して頂き、
みんなが解約よりも居住を選ぶ事を望んでます。
自分が解約するとしても居住するとしても、みんなが大金を払って買う事を
決断したグランドメゾン東戸塚ですから、解約者を抑えて、集合住宅が成り立つ
事を願ってます。

長文書き込み、失礼しました。
最後まで読んでくれた方、どうもありがとうございました。

563です

572さん
私も問題のコンクリートを全て撤去していただければ
それが一番いいと思っていますよ。
でも住棟まるまる壊して建て直すとなれば２か月どころじゃ終わらないですよね
そのうちに、国交省の指針も出ます。
「震度５強で崩壊してしまう」みたいな次元で
ものを考えてらっしゃる方が多いようですが、実際どんな悪影響があるか含めて
調査中。見ないな感じですよね。
『起こりうる問題点と是正の方法』これをしっかりチェックしていく方が
現実的じゃないでしょうか。

578さん
私は是正がされれば、さほど重要でないと感じています
しかし重要事項として説明すべきかどうかという判断は
『ごく少数でも重要と感じる人がいるかどうか』というのが基準になると思います
（本件の重要事項にも「上空を飛行機が飛び騒音があります」みたいなことまで書いてあります）

私は間違いなく入居者ですが、同じ入居者の方に不信感を与えてしまったようで
残念です。。。

>>574さん、

私も同意見です。

ただし今回、完全に民事ですので、たとえ契約違反でも一方が非を認めなければ、契約上の義務の履行の強制は、当事者間においては非常に困難です。


以下、多少長文で失礼かと思いますが、これまでの調査と推定を記載します。


売主の戦術は、被害を最小化（且つ買主に泣き寝入りを強要）するため、「契約上の責任はない」と言い張ることにより、裁判に持ち込み、買主の経済合理性（時間的・金銭的負担）から権利の請求をあきらめさせるのが真の目的と考えています。

また裁判で時間を稼ぎ、国交省の指示による補修をもって瑕疵担保責任を全うした、という主張で、裁判にて損害賠償を低減させるという狙いもあります。
（だからこそ急いで管理組合を結成し、工事を前倒ししようとしている、と考えることもできます）


このため、説明会などでいくら立証した証拠をあげて説明を求めても、誠意ある対応は行われないでしょう。時間は売主に味方しています。


これに対し、入居者と契約者は対応が異なると思われます。
（以下にあげる対応も、完全に個人の意見で、専門家に確認されることをお勧めします）

入居者は（退去予定・継続予定含めて）すでに引き渡し時に契約違反と認められるものが引き渡しされています。現在、法的には紛争が発生していない状態ですので、内容証明などで契約違反である旨通告し、その返答を期限を切って文書で求める（法的に紛争発生を明確にする）のが良いと思います。

紛争の処理は通常は裁判ですが、今回建設住宅性能評価を取得しているので、神奈川住宅紛争審査会（横浜弁護士会）が１件1万円で紛争の処理を行ってくれます。
http://www.yokoben.or.jp/consultation/kanagawa/
時間的に余裕が少ないので、法的拘束力があり、再審請求のできない「仲裁」が良いと考えています。

これによる賠償は値引きなどではないため資産価値の低下にもつながらず、退去・入居継続双方にとって、売主から条件を引き出す、法律的手段として好都合だと思っています。（また一方の申請で紛争処理の開始が可能です）
違約金を20%と定めているのは、損害賠償金額を算定するのが困難なので、双方合意にて「契約違反なら20%にしましょう」としているのですから・・。法律上でも認められている権利ですので、使わない手はないでしょう。

風評被害や資産低下を懸念している人は、値引きではなく、こうした法的手段も一つの手かと思われます。

建設住宅性能評価書に紛争にたいする相談の電話番号が記載されていると聞きましたので、興味のある方は確認されてみてもよいかとおもいます。


一方、引き渡し前は上記紛争処理が使えないため、裁判による解決しかありません。
個別では負担が大きく、裁判で主張は認めらたが、売主に情状酌量が認められ、結果として大赤字となる可能性が高いです。

そのため、現在のところ引き渡し前は集団訴訟による裁判しか、契約者の利益になる方法が見えていません。
ただ、入居者による紛争処理で契約違反が認められれば、「契約の履行の着手」により、違約金請求の権利が発生すると考えています。

自分の力ではここまででした。あとは法律の専門家に相談する予定です。


皆さんはどうされるのでしょうか・・・。

>>570
>はがれたタイルで怪我された方いらっしゃいますか？

餃子の例えは、たしか売主が故意でなくても責任が生じるという意味の内容だったと思います。
５０８さんは、
>厚生労働省により、「毎日でなければ大丈夫です」と言われても精神的ダメージは大きいです。
と書かれています。
違法性は無いとか、強度は出ていますと言われても問題のコンクリートが使用されている限り
将来的にどのようなメンテナンスや補修が必要なのかわからない、耐久性もハッキリしないので
大きな地震の時などどうなるのかわかりません。
大丈夫だとは思うけれど全く不安がないといえば嘘になります。
さらに、風評被害・資産価値の低下の心配までしないとなりません。
つまり精神的ダメージは大きいのです。
剥がれたタイルで怪我をしていないとか、補強や補修すればそれ以上責任はとらない
という考えには私は納得できません。

>>584
少なくとも
「上空を飛行機が飛び騒音があります」ということより
「違法なコンクリートが使用されていた」ことのほうがはるかに重要だと思う。

>>586
同感です。はがれたタイルで怪我をしていないから良いのではなく、
タイルが剥がれる可能性があるかもしれないと心配しなくてはいけないことが問題。
さらに資産価値の減少のほうが自分にとっては問題。

一応プロの俺から言わせてもらえば溶融スラグのみ除去なんて出来ないわ。
従ってコンクリートの入れ替えなんてのも施工的にはまず不可能。
素人の皆さんは悪い部分だけ壊せば良いなんて簡単に思うかも知れんが
壊せば正規なコンクリートで打設したところにも多かれ少なかれ悪影響がでるのは確実。

リフォームしたら家の強度が落ちた・・・なんて話はよくあるでしょ。あれと同じになっちゃう。
購入してしまった人には申し訳ないが現実的な補修方法としては表面剥離して左官補修だろうね。

しっかりとした建物があって初めて周辺の環境の良さもいきてくるのに、
周りの環境が良いから少しくらいコンクリートの表面がブツブツしても
気にならないという発想はすごいね。。。
自分には無理。

>>588
自分は素人だけど、素人が考えても一部のみ撤去なんて本体に影響がでるんじゃないかと
思うね。それではせっかく取り除いても安全性は下がるし資産価値は変わらない。
やるなら全て基礎からやり直さないと。
グランドエントランスを作り直すとなるとその間不便になるし
補強だけで終了なら耐久性が心配。なにしろ前例がないわけだから。
どちらにしても不安は消えない。こんな状態で引き渡そうとしていることが信じられない。

NO>563さん、
NO.570産
同じ考えの方がいて安心しました。
実は私もたいして心配はしていませんでしたが、はっきりと専門家の意見を聞きたいと思いまして
友人のお兄さん（建築業界に携わり詳しい方）を紹介していただき27日いただいた資料をみていただきました。その結果全く問題なく大丈夫と言われました。溶融スラグ入りコンクリートを使っていてもポップアウトしたところを簡単に補修すれば構造的にも耐久性の面でも全く問題がないし、今後何も出ない可能性が高いよ　との事。
主要部分は構造上立て直さなくては駄目だけど、主要部分でない所に使用したって事は　個人住宅で言えば勝手口の土間に使用しましたがポップアウトしたら直しますと言われようなもの。
あなたならどう考えますか　と言われた時
そんなことで気に入って建てた家は諦めない。と感じました。
それでも心配な人はキャンセルすればいいのです。多分すっきりするでしょうね。
でも自分が気に入って選んだマンション　離れてみてはじめてその良さって分かるのですね。

>591
安心しました。

＞＞５９１
本当にそんなことを言われたの？その人大丈夫ですか？現時点で溶融スラグ入りコンクリートの
将来の耐久性についてそんなこと言い切れる人多分いませんよ。「問題が起きる可能性は低い」
ぐらいならわかりますけど・・・

＞それでも心配な人はキャンセルすればいいのです。多分すっきりするでしょうね。

　規格外コンクリートを使われて、ポップアウトが発生して、それを知らされずに購入して入居して、どうしてキャンセルしなければいけないんでしょうか？完全な物件を引き渡すのは売主の義務でしょう。入居予定の方からこのような発言がでることが私には信じられません。

>>>589
同感です。
売主の方がいくら是正します、ポップアウトは直しますと言っても
物理的な問題よりも心理的な問題の方が大きいと思います。
確かにポップアウトは大量に発生しなければ見た目上もたいしたことないでしょうし、
それによって怪我をするということも可能性は無いとは言えませんが低いでしょう。
でも契約時に納得して購入したのと、後でわかったのとでは違います。
どんなに小さいことでも、楽しみにしていただけにショックは大きいです。
まして違法建築という汚名は簡単には拭い去れません。

>個人住宅で言えば勝手口の土間に使用しましたがポップアウトしたら直しますと言われようなもの

中古物件で「わけあり物件」として購入したのなら何とも思いません。
しかし新築で完璧なものを求めているのですから勝手口の土間でも嫌です。
しかもグランドエントランスの２階部分は違法です。
エレベーターに乗っているときに大きな地震がきたらと思うと恐ろしいです。
補強したからもう１００％安心と思える人がどれほどいるでしょうか？
敷地の外にも危険がいっぱいです。その危険と比べたら大したことはないかもしれません。
しかし、これはお金の絡む契約ですからそうはいかないのです。
売主にはきちんとした品質のものを引き渡す義務があります。

すでに入居済みで、たいしたことじゃないと自分に言い聞かせたい人ならわかりますが、
本当に入居前でこのような考えとは、自分とは全く住む世界が違う人だなぁと思いました。

２か月後にどうなるかわかりませんが、
現時点では瑕疵がある違法物件なんですよ。このマンションは。
その対策を売主に期待したい。

>>594
ポップアウト自体はスラグの混入以外でも発生する可能性がありますし、
対策は技術的にも確立されています。現在の状況で読めないのはスラグの成分が
化学的に反応してコンクリートの中性化が本来の外側から想定されたスピードで進まず
内部で予想外に進行し鉄筋が結果腐食するのではとの懸念です。
それに関しても鉄筋を錆びさせない技術に関しても概ね確立されており、
このような対策をいつまで監視し、対策し続けるかが問題となります。

実際のところ強度・耐久性については現時点で予定されたメンテナンス法では”不明"
でありますが、監視と予防措置を怠らなければ”ほぼ通常施工のコンクリートと同等”で
あるというのが専門家の見解であり、公式結論となるのではと予想されるところです。
その意味で通常以上のメンテナンスを売主に約束させることによりこの「グラメ」は
他のマンションより安全な物件と世間に認識させることが出来る可能性さえあるのです。

上記見解より仮に裁判となった場合、建物のメンテナンス系の案件を除き
痛み分けとなる可能性が高く、現在の掲示板の方向性は特に解約を考えている方にとって
むしろ不利にさえなる状況ではないかと危惧しています。

現在、売主より「解約の場合は契約時点にさかのぼり」まで言質は取れていますので
いたずらに売主の責任を追求するのではなく、まずご自分が今回当該物件に掛けたコストを
冷静に見積もる時期ではないかと考えています。

この掲示板の状況は法的責任と売主の誠意のなさに話が進んでおりますが、今回の瑕疵に関し
売主の予見可能性が殆どない以上、引渡し等に関して契約者が譲歩を求められる場面は多いでしょう。
そのときのためにどこまでがご自分にとってプラスマイナスゼロなのかをまず感情抜きに
見積もり、情報交換すべきです。きっとあなたの思った以上のものがコストとして認められる
ことを発見できると思いますよ。その積み重ねが今度は売主が本当の加害者に求償できる基と
なるのです。現時点の内容は下手をすると加害者vs積水で積水が負ける可能性のあるものばかりです。

溶融スラグとは『廃棄物や下水汚泥の焼却灰等を高温で溶融したものを冷却し、固化させたもの』
こんなものを使っているだけで強度や耐久性に問題が無かったとしても（現在は耐久性については不明）
嫌だと書いている方も別スレでいらっしゃいました。
環境に優しいということで今後多用されれば慣れてしまうのでしょうが・・。
精神的なものは結構あると思います。こちらは元味の素の研究所でしたが、これが
『実は元処刑所でした』なんてことが判ったらなんだか気持ちが悪いですね。それと同じです。

＞今回の瑕疵に関し売主の予見可能性が殆どない以上
　ここに一つ疑問があるのですが、本当に売主は知らなかったのでしょうか？六会コンクリートが自社のコンクリで作ったマンションでポップアウトが発生したのを知ったのは６月２日です。その後、大船の物件は同月中旬にモデルルームを閉鎖し、同月末までに数件（五件以上）のマンション建設現場から同様のポップアウトの報告が六会コンクリートに上がっていました。全て地域は集中しております。１００歩譲って売主の積水が知らなかったとしても、施行の長谷工は知っていたであろうとの疑念が拭えません。生コン業者間でも、施工業者間でも突然モデルルームが閉鎖され、工事が中断されればそのような噂が出回るでしょう。知ってて口をつぐんで月末に引き渡したなら確信犯ですよね。