グランドメゾン東戸塚　住民板【４】

96です。
二日目の２回目に出た方、お願いですフォローして。
DFGHIJAと出てるますけど違約金の扱いが違うとか言ってた方いましたよね。
（二日目の３回目は今まで全部出ているならという想定でカウントしました）

>>100
ではこれまでの積水の東戸塚に対する経営判断はありですか？
これでもかなり火種が大きくなってきているのでは？
企業の経営者として買主に適切な対応ですか？

ここでお互いが批判しあっていても、全く何一つ実りはありませんよね。果てしなく意味ないですよね。我慢できないですか。人を傷つけていませんか。ざくっと反論できて気持ちいいだけですか。
つっかかってくる人は寂しいひと、と思って無視する我慢からこの板の正常化を進めましょう。

その方って、大きな声(？)を出してた女性のことですか？

説明会に毎回出てる人がいるという問題ではないでしょ？
毎回出席して同じ質問をしている人の存在を知っていて、それを第三者に嘲笑って伝えている人がいるって事でしょ？
それか自分で嘲笑っているか？
それって関係者じゃなかったら誰？

そうそう。
別に毎回参加していてもおかしくない。
それだけ真剣なのだから。
でも同じ質問を毎回しているなんて嘲笑うのは、少なくても本人ではない。

積水はどうみても、ＧＭ東戸塚の対処方針には失敗したと思う。
これだけの批判や苦情は誰が見ても明白ですよ。客観的にみても。
このまま同じ方針で突き進むのですかね。
ＧＭ東戸塚はこのまま行くと、どうなるのだろう？
普通に完売して不具合も出ずに、めでたしめでたしで終わるのだろうか？
それとも…
入居者だからこそ人一倍に心配するはずだと思うのですが。

>102さん
私も正直言うといかにしてお金を取れないだろうか
と考えていた腹の黒い人間の一人です。
でも契約書をよく読んだらこれはどうにもならないと思いました。
（私は契約まで進んでからの解約の経験もあります。手付けを返してもらうだけで
意外と大変です。その原因は契約書が性善説で作られているということに集約され
るのでしょうが）

それならばと、それなりの補償を求めようと思っていたのですが、
そこで出てきたのが10年から20年です。
品確法の上限。
さらに、溶融スラグに起因するものについては無期限だと言っています。
もちろん溶融スラグ無期限のほうは個別の法に則らない決め事ですので、
売主や長谷工がつぶれた時にどうするのかというスキームは確認しなければ
ならないのですが、私の中で定めていた誠意の基準にはそれなりに届きました。
メンテナンスフリーといわれているコンクリートに補償が付く。
かなりいい条件だと思います。試しに近くにいる土木屋か建築屋に聞いてみると
いいと思います。

ちなみにコンクリートの寿命なんて誰もわかりやしません。
どこぞがうたっている１００年コンクリートだって根拠は無いです。
なぜならそんなにたっている構造物のサンプルが無い。そんなものです。

強いて言うなら、もっと上の人間が出てきてもいいのかもしれませんが、
それだけでは企業としての責任を果たしていないとはいえないと思います。

それから、火種というのは入居希望者の事をたとえました。
解約状況を確認すると、やはり解約希望者に比べ、入居希望者のほうが
圧倒的に多いです。
彼らまで敵に回したらグランドメソンというブランドは終わります。

>>24さん

アイセルコとオプションとの違いについて私は以下の通り理解しています。多分、契約の相手方の違い、値段への組み込みの違いが最大のポイントかと。ご参考になれば

アイセルコ：当初契約時に買い手と「マンションの売主」との間で取り交わされる、設備のグレードアップ等。契約金額は物件本体の価格に含まれ、切り分けできない。

オプション：本体契約者に対して、売主が長谷工インテックを斡旋し、同社と買い手との間で物品の購入契約が取り交わされているもの。物件本体とは価格・行為相手方とも異なる。

オプションの「手付金」が返還されるのは、入居前・意思表示前の方々だけだと理解しています。なぜなら、オプションは確認会終了後に取り付けを開始するので、長谷工インテック側もまだ債務の履行を行っていない状態なので、契約前の状態に戻す意味で手付の返金が行われる、という整理と理解しています。

１工区の引渡済・使用中のオプションを解約・返金すると他の据付家具等（エアコンなど）の買取/金員保証要求に対し、合理的に断るロジックがなくなってしまうので、それもダメ、という結論なんではないでしょうか。買主をナメているとは思いますが。。

【日曜の売主説明から、理論的に(屁理屈ですが)展開できそうなこと】
・アイセルコをいっぱいつけた人は、一回契約解除して、同一物件をもう一度購入すると、アイセルコ代金の値引きを受けられる。「当初契約時はほしかったんだけど、今はオカネ出してまでほしいと思わないんだよね〜、と思っています」といえばよい、という格好になります。

・売主が「資産価値は下落しない」といっている根拠は、補修の部分が主体で、販売方針については実は「自ら資産価値が下がったので表面価格を下げました、とは言わない」という部分しかない。
資産価値の下落に対する金銭保証をしない理由は「資産価値の下落」が測定不能だから、と言っています。
これについては、私見ですが、現時点での資産価値の劣化について、「検証可能な定量的測定方法を定義し、それに基づいて、劣化が認められれば支払いを行う」、ことであれば買主側の「住み続けて金銭保証も」の要請にも応えられるものがあるのではないでしょうか。

・売主が売れ残り物件の管理組合員として議決権を行使することについては、「一般事例として」通常白紙委任状を投じる（が、状況次第で意思表示をする可能性がある）。
これについては、管理組合で、早期に、利益相反次項への議決権行使の制限について条件を決める（組合の意思決定に際し、契約当事者の関係者は議決行使できないことを議決により明確化する)
のが重要だと思います。

>>108
入居希望者も不満や要望は強いと感じます。
ただこの掲示板では静観しているだけ。
ここが荒れても入居者にはデメリットしかありませんから。

コンクリートの補償は積水が期待通りに満足のいく補修をするとは限りません。
むしろ今までの対応から疑い深くなるのが心情です。
積水が倒産した時の事を語るのは野暮ですが、その補償がどれだけ満足のいく内容なのかが問題なのです。

積水は都合の良い条件だけは一方的に提示し、長期的耐久性や修繕方法など肝心な部分は全て曖昧なままなのです。
それにも関わらず補償するという言葉だけが独り歩きしている。
それが危険で不安なところなのです。

またマンション購入本を引っ張り出してきて勉強を始めました。確かに「マンションは管理を買う」趣旨の記述がありますが、「安心を提供するのは法律よりも企業姿勢」とのくだりに改めて解約の意を強くしました。品確法とか瑕疵担保条項とか言っても必要最低限のことを定めているだけで、実際の施工不良の判断や処置の良否は、売主や管理会社の企業姿勢如何にかかっていることは間違いないと思います。入居後に施工不良を申し立てても、売主等が良心的に取り合ってくれるとは思えません。説明会同様、一方的な見解を説明し議論を打ち切ってしまうことは容易に想像できます。とても残念ですが。

売主の関係者が書き込みしていることが明らかになった時点で、
入居する、とか、金を請求するな、とかの書き込みは
全て何の意味も無くなりましたね、
例え売主の関係者でない書き込みであったとしても。

１０９さん。
議決権について…
一般事例としての通常の白紙委任状とは、全体に対して売主の議決権が僅かな割合の場合ですよね？
売主の議決権が決定に影響を来たさない場合は売主も白紙委任状を受け入れますが、今回のような事情の場合はどうでしょうか・・・？
売主が議決権を多数持つ管理組合が売主に交渉するのです。
積水さんが白紙委任状を受け入れるかも未知ですし、それを前提に入居を決意するのはリスク的に不利です。
また修繕関係も最初は責任をもって行なうと言っていたにも関わらず、前回の説明会では管理組合と調節して行なうと変更されています。

>>111
そうです。その時々の売主側の対応が不誠実であれば、保証期間が延びても何の意味もありません。これだけの状況を招きながら、売主は通算たったの4時間の説明で十分と考えているようですし、電話相談窓口も形だけで対応はいい加減です。８／３午後の質問者の方で、相談窓口から答えられないため説明会で回答すると言われたので回答して欲しいという方がいらっしゃいましたが、案の定そんなことは伝わっていなかったようで、聞いてませんし今日は渡してある対応方針書の説明が趣旨ですとの対応でした。女性の購入者の方でしたが、可哀想だなと思う一方、売主には憤りを覚えました。

あくまでも「説明会」でしかないんだよね。

売主の決定権者がいないんだから。

説明会に出てきてる社員なんか、所詮メッセンジャーでしかないんですよね。

残念ですが解約しました
売主、施工主に注意して
次の物件を年内にさがします

GMの皆さん頑張ってください
応援しています

資産価値低下の対応等についてあまりにも納得が行かないので，以下の問い合わせ窓口にも質問を出してみました．この窓口は全社のものなので，マンション部門以外の人から見ても本当に問題ない対応となっているのか，会社としてのポリシーについて何らかの回答をもらえるかもしれないと期待しています．

https://www.sekisuihouse.co.jp/mail/form.html

売主側にも，もしかしたら良識のある方がいるかもしれない（というか，まだそう信じたい）ので，売主側のマンション部門以外の人の目にも我々の現状が見えるようにすることは，意味があるのではないかと思っています．

>>108
なんとかお金を取ってやろうというあなたみたいに腹黒い人は少ないと思いますよ。
この掲示板でも契約書や民法を用いて指摘をしています。
売主が払うべきものを請求しているのであって、払う必要も無いものを
請求しているのではないのです。もちろん、契約書は売主に都合の良いように
作られていますのでそう簡単にはいかないと思います。

ポップアウトと、スラグ入りコンクリートに起因するものは”違法部分”のみ
期限はありませんが、それ以外のスラグ入りコンクリート部分は違います。
つまりＥ棟以外の様々な場所に使われている耐久性の不明なコンクリートは
１０年以降は何があっても知らないということです。
品格法の上限まで瑕疵担保期限を伸ばしたというと聞えが良いですが、
上限があるのは売主を守るためです。それ以上は責任を取らなくてＯＫということなんです。
ですから、「最大限責任取ります」ではなく、「品格法の範囲内までしか責任は取れません」
ということです。
しかしコンクリートに関してはこれが売主の精一杯なのだと理解しています。

解約・入居を決める期限が１１月まであるので、解約をほぼ決めていても
ほとんどの方は解約を申し出ないのではないでしょうか？隠れ解約希望者は沢山いると思います。
自分もその一人です。早く解約したところで何か良いことがあるわけでもないし、
万が一売主の対応が大きく変われば入居もあるかもしれません。

今回の事件に関しては楽観視していたんだよね・・・

普通企業の対応に関しても買主の反応にしても業界トップ4の物件のうち2つも入っているんだからね。積水は三井と野村の後追いをしていればOKだし買主はどうせ大手が騒ぐから条件の上積みは順次できるなと・・・

ところがふたを開ければこの体たらく。大手の中じゃココと日綜がファミリーマンションだもんね・・・購入者の差が出ちまったかな。思いっきり他デベの標的にされるは釣り針の食いはよすぎるは・・・最悪に近いね。今回の件は青田買いマンション購入の判り易いリスクが表面化しただけだよね。また不動産というほかの資産との商品性の違い。

もう少し他の大手の掲示板を見習おうよ。向こうの対応だって全然変わらない（むしろ入居者にとってはさらに酷い）のに情報交換は内側に潜って粛々とやっているよ。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/resident_kanagawa/

このリンクつながるかな？

契約済さんで投稿の方入居、解約ご意見結構ですが引渡し手続の未、完、表現いただけませんか。
入居済で大きくものが言えない、手続未了で自由にものが言えるかも。差し支えありますか。

レスと現場説明会の違いを記入された方と反対がありましたが全くと言うほど前者に近い感触で
極々レスと被った解約やむなし（する）の方？の同内容発言が多かったのが感想。（午前の部）
５割位の世帯が出席されていたようにも見えましたが欠席された方は問題ありも居住派？が多いのかななどと勝手な推測をしました。

７９．８９．９１さん参考にしますが９４のいう後段でもよろしいのでは。人それぞれ。

積水が悪い長谷工が悪いのだから
引越し代金とか見舞金とかイチャモンつけて何とか金取れないかなー。
入り口の大きな石の門柱に乗用車ぶつけちゃうよ積水さん。

怖いなー冗談でも書いちゃいけないでしょー

122さん、ぶつけちゃうという書き込みは不適切です。
この御時世ですから犯罪予告と捉えかねない。
悔しいのはわかりますが、相手に有利になりそうな材料は与えないことです。

引越し代等、入居に最低限掛かった金額は、
イチャモンとか言う前に返してもらって当然だと思ってます。

>>121
きちんとした日本語でお願いします。
読みづらい！

ここで入居を勧める人や、グランドメゾン東戸塚を褒める人がいるのは分かります。
しかし今回の事件に目を背けるようなコメントは少々違うような気がします。
事件があったのは事実です。
入居するにしても今回の件はきちんと対処しなければならないと思います。
それは解約者が指摘しいる部分と共通する内容が多いと思います。
指摘部分をきちんと分析してそのリスクを受け入れて入居・解約をそれぞれで決断すれば良いかと。

解約派の人と入居派の人の書き込みで若干視点がずれていると思いません？
書き込みを見ても、解約派の人達は問題点とそれに対する疑問点を切実に訴えてる。
それに対して入居組は、住み心地や安全性の問題など楽観的な書き込みが目立つ。

結局、物件の現状と積水の対応をきちんと分析してリスク化している人が解約していると思う。

住んでみると心地よく、クワガタも採れて、バーベキュウをしている家族が羨ましく見える…
だから入居を勧めますって言われても…
私は、そうゆう事で悩んでいるんではないんです…

>>109さん
レスありがとうございます。大変よく分かりました。
何度もインテリアオプション会の案内が届いて、色々お金かかるなぁと思いつつも新居を楽しみに楽しく購入していたあの頃が、今となってはもう虚しい思い出になってしまいました。お金が全てではありませんが、これで代金をこちらがかぶるとなると、どう捉えたらいいのか…。
なにかまた新たに分かりましたら報告します。

「先に解約しても、後に解約しても同じ扱いにする」
と売主は言っていたから、とりあえず解約するものありかなと思っています。
（もちろん経過観察はします。）

また、８月末から元気よく販売を再開するとあるので、
その元気良くをある意味信じて、元気よくまけてもらって入居するのもアリなのでは、
と考え方を変えてみたりしてます。

でうでしょうか？

この掲示板は、書き方を知らない方が多すぎませんか？

たくさんのレス番号を挙げる人は多いですが、
数字の前には面倒でもひとつひとつ「>>」をつけてくれないと、
いちいち番号を辿って読むのがものすごく大変です。

たとえば

＞７９．８９．９１さん参考にしますが９４のいう後段でもよろしいのでは。

こういうのは最悪です。

それから他人のレスの引用には「＞」をお願いします。
書いてる本人が言ってるのか、混ざってわかりにくいことがままあります。

句読点なし、改行なし、段落なしも、申し訳ないけど読む気がしません。
誰しも自分の意見を聞いてほしくて書いてるのでしょうから、
どうかよろしくお願いします。

>>130
＞元気よくまけてもらって入居するのもアリなのでは、

仮に元気よくまけてもらったところで、将来に亘って建物に不安を持ちながら住んだり
現段階での金銭による補填なんかじゃ採算が取れないほどの資産価値下落を
招くのではとても元気になれないと思うのですが、どうでしょうか？

>>127
そのリスクはマンション青田買いした段階で受け止めているものじゃん。
まるでそのリスクを知らなかったように大騒ぎする人たちがみっともないだけ。
企業の対応だってあんなもんだし、何期待してんの？って感じだわな。

確かにもう少し出してくるかなと思ったのは事実。でも読みが甘かったとか誤差の範囲だね。
楽天的ったって別にE棟に住んでるわけじゃないじゃん。悲観する理由がわからない。
売った時のロスそこまで気にすんだったら、次からは中古買うことだね。
でも今回は殆どロスなしで解約できるんだから良いじゃん。まだ懲りずに新築探すんだったら
この9月10月が勝負だから頑張ってね。でも勝負なのはやっぱ糞デベマンションだよ？
ま、似たような田の字構造だからオプションも全部持って行っても大丈夫じゃない？

単に住めれば良い、この立地と環境が良い、という事でしたら入居したままもアリですよね。

但し、入居のままでも条件次第ですね。

瑕疵保証なんてアテになりません。
ココは瑕疵であるかないか、その立証と交渉は管理組合に負担が掛かってくるからです。
今のこの状況を見ていれば、瑕疵を簡単に認め、それを修繕工事してくれるとは到底思えません。
理事になったら地獄ですね・・

瑕疵保証延長を提示されても、それだけじゃ足りないです。
10年20年後に会社が継続されているかわかりませんから。
ただでさえ、長谷工は危ないって言われてるのに・・

管理組合に修繕費として数億単位で入れてもらえないと話しになりませんね。

>>132
確かにその通りですね。
でも解約を様子みて伸ばしている理由は、
「是正内容や調査結果に期待している」のもありますが、
「待遇が良くなることへの期待」もあると判断しています。
ですから、待っていても待遇が良くならないのであれば、
こちらから攻めの待遇待ちってのもアリかなと思ったのですよ。

108と118は別人ですか？
腹黒いって言い切っちゃってるけど。
なんか皮肉られているような気が・・

住み続けるか出て行くかまだ悩んでいますが…

>理事になったら地獄ですね・・（134さん）

ほんとですね…その覚悟はないですね。
答えが出たかな。

＞＞１２７

>>137さん
なので、理事の負担が少しでも軽減されるよう、中立的な立場のコンサルを
売主負担で雇えることになっていますが、コンサル（プロ）が組合を支援してくれても
頼りにならない、ということなんでしょうか？

>>139さん
プロのコンサルタントさんが頼りにならないとは全く思っていません。
これが決まった事は素晴らしい事だと思います。

でも私はもし理事になったら精神的に参ってしまいそうです。
前向きに戦って頑張って行ける、そういう人間ではなさそうです。
今回の事件で、自分の事も色々分かりました。

>>133
契約時に、規格外コンクリートを使用しているリスクまでは普通考えませんよ。
それを考えていたら購入できません。中古でも戸建てでも同じです。（>>127さんではありません）

Ⅰ工区入居済みです。
オプションについてですが、インテックのオプションは前金一割のみ先払いで、残金を入居後支払いではありませんでしたか？うちも、この問題が起きてからすぐに請求書が来たので、インテックに電話して延期してもらってます。
解約意思表示の11/30までは、支払わないつもりです。　
内容や申し込み時期によって違うのかもしれませんが、対応にばらつきあるのも気の毒ですよね。

>>135
同感です。
入居者への売主の対応が万が一好転した場合、解約してまた契約するとなると手続が面倒です。
１１月まで様子を見て、好転しない場合は解約します。

また、もしグランドエントランスを建て直すなんてことになったら不便になるので
建て直しが完了してから引き渡してもらいたいというのもあります。（入居する場合）

解約者がどのくらい出るのかも気になります。もし半分くらいの人が解約するのであれば
別の心配が出てくるので解約したいです。

不適合生コン、８月中にも是正の方針／国土交通省
（ 2008年08月05日 ）
http://www.shukan-jutaku.com/np/news_article.php?article_id=26902
　国土交通省は５日、六会コンクリートのＪＩＳ不適合生コン事件で建築基準法違反状態となっている建物の是正について、８月中にも是正指導の方針が決まる見通しだと明らかにした。
　対策技術委員会は、ワーキンググループや現地調査を行い①ポップアウト減少はごく表層にとどまる②ポップアウト現象は成分分析で検出された生石灰がおそらく原因−−であるとの見ている。今後、対象建築物のコア抜きを行い、促進養生、反応・強度試験を行いメカニズムや将来の劣化状況を調べる。「おそらく将来的にも限定的な範囲への影響に限られる」と見られることから、技術的な裏付けが得られるのを待って、建基法37条の大臣認定を個別に行い適法化する方向。建築物の状態によって、同12条による定期的な報告や、表面処理など必要な改修を条件にする。
　同日までに横浜市で新たに分譲マンション３件への使用が確認され違法状態となっている。これまでに違反が確認されたのは、分譲マンション６件、賃貸マンション１件、事務所１件、福祉施設１件、工場１件。藤沢市では出荷現場が多いため、全物件の調査が終了するには、しばらく時間がかかるという。

>>144
この記事はどう考えたら良いのでしょうか？

>将来の劣化状況を調べる。
>「おそらく将来的にも限定的な範囲への影響に限られる」と見られる
このあたりがポイントになってくるのですかね。
厳格な調査ならありがたいですが、甘い調査だと嫌ですね。

>建基法37条の大臣認定を個別に行い適法化する方向
やはりこの方法で来ましたね…大臣認定。
大企業のデベが関わっているので、政治的な決着ということでしょうか？

良い情報なのか、そうでもないのか…、建築や業界に詳しい方、解説をお願いします。

入居済のものです。解約がどのくらいかと気にされる方居られますが半分ぐらいととはなにに対し
半分と言われているのでしょうか。例：Ｅ棟を除いた販売戸数、販売済戸数、入居済戸数、・・・

>>144,145

>>146
私は、入居・未入居にかかわらず、Ｅ棟を除く契約者の約半分が解約すれば解約したいと思います。
Ｅ棟と未契約の部屋はそのまま売れ残ってしばらく空き部屋の可能性もありますので
解約者が今後出なくても入居者は予定より少なくなると思います。
しかし未入居の部屋の管理費等に関しては売主負担なのでそれほど気にしていません。
なぜ他の方の解約を参考にするかと言いますと
「この事件をどれほどの方が重く受けとめているか」を知るためです。
解約者が多ければ、今後の資産価値に大きく影響が出ると思うからです。

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000029.html

横浜市の国土交通省に対する要望書が添付されてます。

やはり横浜市中田市長はいいですね。

ほんとなら、９月には出るかと思われる是正方針が出てから入居解約を決めるのがいいでしょうね。
資産価値減少の問題がありますが、家庭の事情もあり、入居を決めました。
９日の手続会に行きます。
引越し日も９月初めに決まりました。