グランドメゾン東戸塚　住民板【5】

>>402
http://www.beton.co.jp/pdf/magazine/2008_1_14.pdf

ここいらへんのデータと今回のスラグ細骨材がJIS A 5031を満たしていることからキーワードを読み解くと、
・水セメント比が55%以下（できれば50%以下）
・溶融スラグ混合率50%以下（できれば30%以下）
・塩化物イオン量がJIS A 5308の規定内
・鉄筋かぶり厚30mm以上
辺りが確保されていれば「たぶん」問題の無い範疇に収まり、グラメの仕様と現状報告からすると「ほぼ」問題の無いレベルにあることがわかると思う。で、この「ほぼ」「たぶん」がヒトによって引っ掛かったり思惑を挟んだりする部分になる。

※蛇足だけどね、色々出てくるソースや文献の執筆者は「スラグ推進派」「スラグ容認派」「スラグ懐疑派」って感じに分かれている。だもんでニュートラルな目で判断しないと、また複数ソースを比較しないと右往左往するハメになるよ。情報をわざわざ発信するには「目的」や「思惑」が必要だからね。

因みに俺は「容認派」かな？今までの説明会や自分で調べた文献を通して一番信頼がおけたのは説明会で矢面に立っていた長谷工のヒト。で、思うのは材料より水コンクリ比の管理や打設に重点と自信を持つことが重要。ココを徹底的に突っ込んでも揺るがないなら「ほぼ」は「確信」に変わると考えている。次の説明会が楽しみやね。

>>421
悪意もなく、誘導的意図もなく、喧嘩腰でもなく、論旨明快ですばらしい。

にわか専門家投稿の中で初めていかがわしさを感じなかった。

内容はよう理解できんし、はせこーの部分は、ちとひっかかるが、読む気になる。投稿姿勢の問題ですな。

溶融スラグの鉄筋への影響が絶対ないと思っている方は、
もし自分の棟の主要部分に使われいても住めるのでしょうか？
私は他の棟なら住めますが、Ｅ棟にはとても住めそうにありません。
大臣認定されようが、適法になろうが、関係ありません。
たぶん大丈夫でしょうということでは心配です。
実験台にされるという気持ちが頭から離れません。

ＮＨＫのクローズアップ現代の放送って今日７時半からでしたよね？
やってませんでしたよね。いつやるんでしょうか？

９／５ってどこかのスレにあったよ。

>>424と同内容
私も気に掛けていましたが・・・確か＃ｏｏｏでしたが如何なっています？お答え下さいな。

>>425
ＮＨＫクロ−ズアップ現代は金曜日放送あるのですか？他人事のようですが、

今日のクローズアップ現代は　先日の首都高火事の影響がテーマでしたよ。

すぐに削除依頼を出す方、話の流れがわかりにくくなるので
いい加減やめてもらえませんか？
不快なら自分はスルーすればいいだけなのに。
誰もが読みたくないとは限りません。

私も同感です。
流れが読めなくてモヤモヤします。

溶融スラグの鉄筋に対する影響

データがないという前提ですが

悲観派
>>366　さん(自称建築業界人）
溶融スラグが原因で鉄筋がボロボロになる≪可能性≫がある。だから心配。

楽観派
溶融スラグにより鉄筋の耐用年数が上がり、むしろ長持ちする≪可能性≫がある。だから安心。

私は悲観派でも楽観派でもないですが、データがないという前提で、8月27日付国土交通省の文章にある「建築物の構造耐力等に関する安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少なく」との文言を信じ、大丈夫ではないかと思ってます。

しかし、強度に関してはコンクリートをオートクレイブにかけた促進試験を実施しているのに、
鉄筋に対する影響に関しては促進試験はできないんですかね。

私は9月入居なので、この件、管理組合を通して、積水長谷工にはどんどん聞いていこうと思います。

確かに読みにくいな。流れがよくわからんし。でもまあ、削除されたからにはそれなりの理由があったんでしょ？それとも依頼出せば無条件で削除してもらえるのかな？

執拗に列記していただいたマイナス要素を毎日読み続けることで自分を試し、
自分の気持ちを完全に固めることが出来てお陰さまで入居を決断できましたが、
初めてうっときたレスですね。

「自分の棟に住めてもE棟に住めますか？」

確かにそれは・・・

身元がばれるので何事業かはちょっと言えませんが、
長く営業畑の自分としては、仮に積水の営業マンだったらと考えると
(今この版に残っているような手強い客ならば折衝5分で見切ると思いますが)
通常マスユーザ層は、商品が大物であればあるほど
意外に素直な方が多く、背中を押して欲しいと言う
潜在意識にうまく乗ってあげるのがポイントで、
この問題の重要事項説明はこれだけ材料がもらえればかなり余裕というか
他の棟ならいくらでも正直ベースのトークで納得いただく自信がありますが、
E棟だけは、値下げとか何か会社から武器をもらえないと
運が向かない限りは売れる自信がありません。
絶対売れないと思っていても売れたりするのが
大物売りの面白いところではあるものの、
私の勘、感覚では非常に厳しい。私ならEははなからあきらめ、他棟売りに専念して成果を稼ぎます。

どうするんでしょうか、E棟を積水は。。
上塗りだけで定価売りだとしたら営業マンにむちゃぶりですよ。

皆さんくれぐれもストックホルム症候群にかからないように・・・被害者は誰かということを常に再確認しないとね。

アムステルダム症候群にも注意

>>431
削除されるような書き込みではありませんでしたよ。
フィクションですという内容のレスを引用し、
その下にやはり不安だという内容のコメントがあっただけです。
フィクションを事実であると誤解する人がいるかもしれないという
ことなのでしょうが、前後のレスを読めばすぐにわかることです。

>>432
そうですよね。
鉄筋への影響を懸念するような具体的なデータがないから安心と言う方、
本当に安心なら、Ｅ棟に住めるはずですよね。
安心だと思うけどやっぱり主要部分に使われていたら住みたいくない
というのであれば、所詮きれいごとのように感じます。

鉄筋と一緒のときがどうなんだとい疑問が多いですね。

>>４２１さん紹介の文献に、中性化速度が普通のコンクリートとかわらないと出ているので、
鉄筋との相性もなにも、鉄筋を取り巻くモルタル分のアルカリ性は、通常コンクリート並に
確保されるので、なにも問題ないのでは？

他の要因で、鉄筋が錆びやすいとか何か負の要素があるのであれば、
どこかにしかるべき記載があるように思うし。

しかし、E棟に今の価格で入れと言われるとためらうのが人情か。
自分がそうだったら、２割引ぐらいにして欲しいかな？

>>432

初めてうっときたって・・・

Ｅ棟、定価で売れるわけないって前から言ってる人いたよ。

>>436さん
>>421さん

http://www.beton.co.jp/pdf/magazine/2008_1_14.pdf

文献紹介ありがとうございます。
この文献紹介ちゃんと見てませんでした。すみません。

P75の４）中性化（抵抗性）の部分ですね。

普通のコンクリートに比べて、溶融スラグが原因で鉄筋がボロボロになるのが早まることはなさそうですね。安心しました。

ところで、皆さん、今日速達で届いた報告資料はお読みになりましたか？
契約者の方であれば（笑）、内容はお分かりだと思いますので、契約者ナリスマシさん防止のためあえて書きませんが、○○調査の結果、○○については○○という分析結果が○○され、○○＆○○○○以外は、完全「白」になりましたね！

これで、更に前進となりそうです。

あとは、会社の対応・提案を見届けて、最終判断（入居）となりそうです。

そうなんです。ここは住民版で、
こんな重要な結果報告が届いた日だというのに
全く関係ないレスがひたすら続いて、１日不思議に眺めてました。
入居者には全員、未入居でも遠くなければお手元にあるはずなのに。

日付が変わろうとする間際にようやくコメントが。

了解です。私も部外者に具体的情報を与えないために
中身は言いませんが。安心できましたね。特にA棟入居意向の方で心配されてた方、よかったですね。

それだけ１日ずっと言いたくて最後に言えました。

Ａ棟契約者です。

結果出たようですね。まだ確認していませんが・・・。正直言って入ってないことは長谷工も説明会時にはっきりと言っていたし信じていましたよ。
ただ万が一ということもありますしね。

結果が出たならもう思い残すこともないし解約手続きします。

たとえ入っていなくても、六会が違法コンクリートを作ってた時期に出荷されたコンクリートが自分の住む棟に大量に使われているというのが気持ち的に許せないのです。

マンションを買うにあたって色々なHPやマンションを買った人に聞きましたが、耐震偽装問題などの後、販売物件HPの写真や工事コメントでミキサー車の一台一台が運び込む生コンを直径15ｃｍ、高さ30ｃｍの円筒に入れて検査確認しているマンション建設現場もあるようです。ここのマンション建設の際にそこまでやっていたかどうか調べた方がいいと思います。
これがあくまでも、どこでも固まった後の強度検査であり成分検査はでないのかもしれませんが。
やってなければ、今後は固まる前の成分検査まで必要ですね。
過失責任がどこにあるか。いや、過失割合と言った方がいいかもしれませんが。

おはようございます。

あれ？とても静かな朝ですね・・、、あんなにいつも書き込みが多いのに？
あれだけの重要な調査発表が届いた日だったのに？

これまで、盛んにレスし合ってた方々って、本当に契約者だったんでしょうかね（笑）

私は、はじめから部外者さんのお芝居が主のスレだと思い、この中から数少ない「事実」と「ＮＥＷＳ」だけを、自分の参考にさせてもらってました。

背景が不純な方々（＝偽装契約者）の「意見」に左右されて、判断を間違うほど悲しいことはないと思います。
どちらの道を選ぶにしても、事実をしっかり見て、後悔しない選択をしたいものです。

昨日は確かにレスせずに話題出るまで待ちしてたけど、あの膨大なレス。。

無関係者が多いというより
無関係者だらけじゃない。
今まで私は誰と喧嘩してきたんだ。。

>あれだけの重要な調査発表が届いた日だったのに？

今朝見ました。
元々、問題のコンクリはＥ棟とエントランスのみとのことでしたので、心配はしていませんでした。
念のための調査ですから大して重要な調査発表とは思ってません。

http://recycle.eco.coocan.jp/briefing.htmlより抜粋

Ｑ： 溶融スラグ入り、コンクリート二次製品には、強度的には、まったく問題ないが、耐久性には不安があります。溶融スラグには、鉄筋に対して、長期的（30-40年）にみて、悪影響を与える又は全く問題がないといったような研究成果が何かあるのでしょうか。

Ａ： コンクリート用の溶融スラグ骨材のJIS化の検討の際に、これまでの鉄鋼スラグ等における知見等も踏まえながら、耐久性も念頭においた品質の議論が行われたと理解しています。その上では、JIS規格の品質を満たすことが耐久性についても必要条件になるものと認識しています。ただし、溶融スラグのコンクリート等への利用については、長期にわたる実績はないことから、より信頼性を高めていくためにもさらに実績データの積み重ねていく必要があります。

445殿
重要かどうかは確かに人それぞれでしょうね。
もともと気にしてないひとにはどうでもいい、必要なかったですよね、検査自体。

あと確かに昨日見落とした、あるいは郵便の都合で今日届いたって人もいるでしょう。

ただ入居者全員を含め、8割以上？が手元に新しい動きを持った日に、
それを知らない人「ばかり」がたくさん投稿していたって事実がおかしいですよね、
住民版になってませんね、ってことを前のひとはおっしゃっているのでは。
もともと私も事実とニュースだけを拾いに覗きにだけ来てた者ですが
やっぱりな、という思いから今回は久々に書き込んでしまいました。

>ただ入居者全員を含め、8割以上？が手元に新しい動きを持った日に、
>それを知らない人「ばかり」がたくさん投稿していたって事実

事実ですか？
自分は知っていたけど触れなかっただけです。

>>446

抜粋するならちゃんとね。　これが抜けてますよ。(わざとかしら？）
専門外の部分もあることから責任をもって回答はできませんが、・・・・　
（本質問に対しては、追ってしかるべき専門家の意見を聴取し、改めて回答したいと考えています）

どっちにしてもまだ未知ってことですね

>>449
Ｑ３： 近年、溶融スラグが、コンクリート二次製品（有筋製品）に骨材の一部として使用されています。溶融スラグ入り、コンクリート二次製品には、強度的には、まったく問題ないが、耐久性には不安があります。溶融スラグには、鉄筋に対して、長期的（30-40年）にみて、悪影響を与える又は全く問題がないといったような研究成果が何かあるのでしょうか。ご教授いただきたい。
Ａ３： 専門外の部分もあることから責任をもって回答はできませんが、コンクリート用の溶融スラグ骨材のJIS化の検討の際に、これまでの鉄鋼スラグ等における知見等も踏まえながら、耐久性も念頭においた品質の議論が行われたと理解しています。その上では、JIS規格の品質を満たすことが耐久性についても必要条件になるものと認識しています。ただし、溶融スラグのコンクリート等への利用については、長期にわたる実績はないことから、より信頼性を高めていくためにもさらに実績データの積み重ねていく必要があります。（本質問に対しては、追ってしかるべき専門家の意見を聴取し、改めて回答したいと考えています）

４４７も４４９も疑心暗鬼もほどほどに

先日解約完了したものです。
解約にはどれくらい手間がかかるかとの昔の質問に答えます。
契約者本人が出向けば手続きはすぐ済ます。
振込み先BK通帳や印鑑を忘れないように。
入金までは約3週間。
ただしここが落とし穴。
自分から入金日を電話などで確認しないと教えてくれません。
(オプションのインテックは先方から連絡してくれます。)
問題は契約部のアーベスト。
入金日の約束の日に入金がされてませんでした。
確認の電話をしたら慌て手続きを始めたようで。
意味不明な言い訳をしまくってましたが 入金の手続きを忘れてたとの結論。
最後の最後までひどい会社だと認識しました。
さらにフリーダイヤルは繋がらず留守電。
現地まで行きましたよ。
E棟一室がモデルルームになったんですね。

解約される方は毎日でも契約部に催促電話でもしないと振込みしてくれませんよ。
今は関係も切れすっきりしました。

パン食べに行きたいですなんて投稿したのが懐かしい。 もう二度と行くことはないです。

さよなら〜

>>450

も疑心暗鬼はほどほどに。

ＧＭＨまでは１０分程度のところに住んでいるので、朝の散歩ついで、のぞいてきました。

・大塚家具などの車がＡ棟・Ｂ棟の前にたくさんと止まっていて活気がありましたよ。
つい、数日前も会社帰りに立ち寄ってみましたが、０１２３の車が、Ａ棟・Ｂ棟に各１台止まっており、Ａ棟・Ｂ棟の１Ｆ入口は、すでに搬入仕様になっていました。いよいよ、ここも引っ越しスタンバイでしょうか。

・コンクリートの分析詳細や今後の展開についても詳しく聞いてきました。コンクリートについては、私個人としては、これで完全に納得できました。あとは、国の最終報告→１０月中旬までに予定されている会社説明会を待つのみです。

・それにしても、気持ちのいい風が吹いていて、早く決めさせてくれ！と言いたい心境です。先日、友人である（某王手の）業界人に相談したら、ここと同じパフォーマンスの物件を、他で探したいなら、５年かける位の余裕を持たない限りと無理だろう、とアドバイスされました。
加えて、たとえ５年後に幸運に出会えたと（見つかった）としても、それまでの５年間（＝時間の損出）を、どう考えるか・・・難しいね、とも。

私は、ここがタイミングだったので、５年も待つことは考えられず、あと５週間待つので精一杯でしょうか。

マンションの寿命って一般的には約60年って言われているようですね。
私は、今回の件があって、中古物件も合わせて探していておりましたが、
良い物件に限って築年数が経っていたりするんですよね。
このとき「マンションの寿命」を優先して考えてしまいます。

本マンションのスラグ問題において、耐震性や転売する際の資産価値の問題という点も大きな考慮点ではありますが、仮に「永住で転売なし」と考えたときには、マンションの寿命（建替えなしで住める年数）が重要になってきます。

高品質のコンクリートでなければ、マンションの寿命は60年よりぐっと短くなるらしい。
鉄筋の劣化を守るコンクリート、高品質のコンクリとは骨材からなにから全て含めてJIS規格に適合するものは最低限で、さらにその砂利なども良質なものでないと話にならないと思ってきました。
（例のコンクリ会社のコンクリってスラグなしでも高品質とは思えなくなってきました。）

コンクリのひび割れから酸性雨が入って鉄筋が劣化する。ポップアプトもからも同じような気がします。

「メゾンの調査結果が届いても投稿が少ないから、契約者なりすまし、入居者なりすましが多かったのだろう」という意見はおかしいです。

届いたカラー写真付きの資料は（僕にとっては）大した内容ではなく、ほぼ予想通りの内容なので、いちいち掲示板で触れる必要はないと思いました。

投稿が少ないなら、議論のネタが出尽くしたのだと思いますよ。

金曜に引渡しを受け、今日部屋に入ったり、メールボックス覗いたりしましたが、結構名前が入ってましたね。うちはネーム入れてませんが。
4割くらい入ってたかな。
うちみたいにネーム入れない人もいますから、現時点で結構入居ありますね。
安心しました。

>>461
昨日の資料は、つっこむところがないと思いますよ。

でも、昨日の資料を見たところで、スラグが消えてなくなるわけではなく…
有意義な資料ではありますが、根本的な問題の解決にはなっていませんので、触れるまでもないということでは？

あるいは解約済みの人（資料が届かない人）の書き込みが多いとか…

２工区の方の引越しが始まったのですね。
Ｄ棟住人ですが、玄関側を見たら０１２３トラックその他がたくさん止まっていました。

解約資料を２週間ほど前に送ったきり何の音沙汰もなく、
解約もされていないまま、資料も届かない。
まぁ・・・いいけど・・・・

>>456さん
仰るように、マンションの寿命とそれに伴う転売については大変懸念を持っております。
あちこち補修しながらも５０〜６０年住める保障があればよいのでしょうけど。

新築物件を販売のプロから買う時は、大勢の購入者の勢いというものもあって、
購入しやすい心理状態になるものですが、中古で自分が売主になった場合、
買い手の心理は全然違います。ものすごく慎重になります。

共用部を含め自分の居住棟以外の品質も資産として重要であり、
建物を巡って売主との間にトラブルがあったり管理組合の労苦が大きかったりでは
決断しにくいのではないでしょうか？
加えて仲介業者も物件を多く抱えていて、顧客がどこを買っても手数料が入ればよいのですから。

自分が中古で買う身に置き換えてみれば、スラグ入りでない物件に越したことはない、
というのは当たり前ではないかと思うのですが、
ネガティブと言われた経緯もありますので、書き込みはこれで最後にいたします。

ここを読んでいると、未入居のほとんどの人が解約してしまうのではないかと不安になりますが、２工区の方が続々引っ越されてきているのを見て、少しほっとしました。
今引っ越されてきている方は、入居を決意されたのですね。
私は、まだ迷う時間が残されているので迷っていますが、時間切れになったら、このまま入居継続するような気がしています。

ここに住むのに覚悟が必要な状況になってしまいましたが、入居済みの者としては、むしろ出て行くほうに、より多くのエネルギーや覚悟（今後気に入った物件が見つけられるか等）が必要と感じるのが、今の正直な気持ちです。
それは一時的なこととのご意見もあるかと思いますが、何年探しても気に入った物件が見つけられなかったら、ずっと後悔するかも知れません。

＞４５５
王手の業界人の話では同じパフォーマンスの物件は５年程の余裕を持たない限り無理との事ですが、それは溶融スラグ入りの物件はそれくらいの年月を掛けないと認可されないという事でしょうか。私は５年どころか永遠に待っても無理と思いますが。

>>463
そうですか、結構入居されてますか・・。

入居率高まると、値引きは期待できない・・、残念・・。