グランドメゾン東戸塚　住民板【5】

374です。

>>366さんは間違いで、>>371さんでした。

337さん

>業界人とは、建築業界に関わる方なのでしょうか？
建設・不動産業界です

>『POは小さく少ないので、表面以外の箇所では膨張する力より圧力の方が大きく、内部では膨張に>よる物理的な変化は発生しないという見解』とか、
この内容を根拠に「安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない」
と結論付けている訳ですが、専門的になるので省かれていますね。


>『生石灰などの溶融スラグに含まれた成分により、通常骨材と比べて鉄筋が錆びやすくなる事が無>いという見解とその根拠』
これも「JIS-A5031を満足」の一言に凝縮ですね
いずれ建築系の雑誌などに解説が詳しく載ると思います

338さん
>来年ごろに、別のコンクリ業者や施工業者が溶融スラグ入りコンクリを使ったら、
>再び大臣認定されますか？
後付での認定は特例措置なので微妙（企業規模や政治力による？（笑））ですが
設計段階で　使用するスラグの成分・配合率等々を示し、各種試験を事前に行ってデータを取り、
安全性を示せば認定されるのが理屈　と思います。

>>366

スラグが、鉄筋やその他の部分に影響を与えた場合の瑕疵担保責任はどうなりますか？

保証されますか？

>>371

>>JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。
ＪＩＳ規格の溶融スラグなんてありましたっけ？
しかもマンションでの使用経験が無いから事例がない（あったら違法です）。
未知だから怖いのでは？

>>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。
では、何故スラグ入りのコンクリートの使用が継続的に許可されないのですか？
今後もスラグ入りのコンクリートを使うと違法です。
この説明をお願いします。

建設業界っていってもピンキリですから。
小難しいこと書いてるつもりだろうけど
366は基本的に解っていない。

>>379
>366は基本的に解っていない。

その根拠を具体的にお願いします。

>>366に概ね同意です。
溶融スラグは、まだまだ発展途上の物質です。
居住部分での使用は長期耐久性の確証はできません。
簡単な事です。

>>376
>後付での認定は特例措置なので微妙（企業規模や政治力による？（笑））ですが
>設計段階で　使用するスラグの成分・配合率等々を示し、各種試験を事前に行ってデータを取り、
>安全性を示せば認定されるのが理屈　と思います。

よく分かりません。
では、今後も溶融スラグを使い続けられるのですか？

結局スラグは使っちゃいけないって事でしょ？これからも…
それってスラグは危ないって事じゃん！

私はスラグについては良くわかりません。
でも>>366さんの説明は具体的で分かり易かったです。
もし間違っているのなら、分かり易く具体的に説明してくれると助かります。

353さん

長文作成お疲れ様です
いろいろな面で同じ意見です！

特にここ
>つまりは、本スレが最大の資産価値低下リスク要因

『風評被害は現場で起こってるんじゃない。掲示板で起こってるんだ！』
（古くてすみません）（管理者に消されませんように。。。）


354さん
>入居継続をされるそうですが、もし入居前だったらどうされていたと思いますか？
>個人的な質問で恐縮ですが、差し支えなければ教えてください。
横からですみません。入居継続の者です
もしも入居前だったら、
きっと迷ったと思いますが
他を探して　替わる物が見つかれば解約
見つからなければ入居　としたと思います。

まあ、価格は市場が決めることだよ。
解約者はここの価値が上がってもらいたくないってのもわかる。
くやしいもんね。にんげんですから。

↑ワケあり物件なのに価値が上がるのでしょうか？

366さま達

同業の方がいらして
とても心強いです！

国交省の報道を真っ向から否定されてますが
特にここ

>スラグによって鉄筋やその他の部分に影響が侵食する危険
>スラグ入りのコンクリの表面をＪＩＳ規格のコンクリートで覆ったとしても、
>肝心の内部の鉄筋がボロボロ

何か　技術的な裏づけ、根拠、拠りどころ
お持ちですか？
お持ちでしたら

>私は解約の手続きを進めておりますが無念でなりません。

などと言わずに　ともに無念を晴らしましょうよ！
お教え頂けませんか？

>>376
入居済み業界人さん

>>337です。

という事は、JIS-A5031に適合する溶融スラグなら、通常骨材と比べて鉄筋が錆びやすくなる様な事は無いという事ですね。

でも、今回六会コンクリート社が使ったリフレックス社製の溶融スラグは、JIS-A5031に適合していたんでしたっけ？
確か適合していたはずだと思いつつ、コンクリート協同組合の発表をみてみると、JIS-A5031の規格と『同等』となっていて、きっちり適合しているとは書かれてませんね・・・

>>337さま

こんばんは　
>でも、今回六会コンクリート社が使ったリフレックス社製の溶融スラグは、
>JIS-A5031に適合していたんでしたっけ？

国交省の報道資料（別紙２）によると『適合』の表現です
また　読みづらい掲示板になってきましたので
報道資料貼っておきます。。。
http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html

>>390
入居済み業界人さん

>>389です。
どうもありがとうございます。
確かに国交省の資料の別紙2に『JIS-A5031の品質基準を満足』と書いてますね。

敷地の最低10％を緑地化・・・義務化

今朝の朝日新聞上２段にかなり大きく掲載されていますね。扱いは六会コン.の片隅記事とは段差。
日経も同様な扱いで何か安心してしまい、お叱りを受けるのでしょうかね。

何年か先の資産価値低下を異常に心配されている一部の方はどのようにこの記事を読まれました？
私は入居希望派ですが折角新たに探した物件が新規格緑化マンションと比較され、資産価値が？
ということにもなりかねない。将来緑地が意外の資産価値を生むなんてていうことも有る訳ですよね。

>建築工事の下地仕上げに適さないからです。

ご説明は分かるのですが、
売り主や施工業者の保護を優先し、(使用可能とはいえ)建築工事の下地仕上げに適さないものを後出しで認定するというのは、どうしても許せないなぁと思ってしまいます。

質問ですが、建築基準法に違反していながら、後出しで大臣認定されたような建築の事例は、過去にもごく一般的にあるのでしょうか？それとも、めったにないことなのでしょうか？

※高層ビルなどで、建築前にあらかじめ大臣認定を申請するのは普通にあるはずですが。

知っている方がいたら教えてください。

直前のレスのように極めて善意の方もいらっしゃる、
もしくは国の技術委員会の専門家よりも実は優秀な技術者の方がここにいるかもしれない中、
十把一絡げの言い方になり恐縮ですが、
中途半端な技術的分析を用いて、いたずらに不安を煽るのはいかかなものか。


誰がどの程度の知識を持って投稿しているのか分からない、
言わば得体の知れない技術的分析レスをまるごと信用してはいけません。

国は間違った見解だったら糾弾される覚悟と責任を持っていますが、
ここでの技術的見解は放り込まれておしまいの代物です。

まずは国の発表文を読み込み、どこかがおかしい、と感じるならご自分自身で信頼できるソースから調べていくしかないです。
あるいは行政に直接問い合わせるべきです。

ここを読んで、あぁやっぱり国は間違ってるんだなぁとか、やっぱり不安だとか感じてしまったりする素直な方々に助言です。

>>366
>今回はこの物件で使用のスラグの成分を分析し、スラグ自体の安全性は確認されたと思います。
>しかし、それはあくまでもスラグ単体での話しです。
>マンションの鉄筋との相性の問題はデーターが無いのは、皆さん周知の通りです。
>そしてそのスラグが鉄筋に対してどのような悪さをするのか…
>それが長期的耐久性の問題なのです。

私もそのことは不安でしたし、その説明が無いのを疑問に思っていました。

>>300
>スラグ入りコンクリートが原因で内部の鉄筋の寿命が
>縮んだ場合やタイルの寿命が縮んだ場合、、コンクリート部分ではありません
>ので補償されませんよね。

これも心配です。
コンクリート部分ではないので補償されないのでは瑕疵担保責任の延長も意味がありません。

内部の鉄筋は、空気に触れると酸化して寿命が縮むので、ポップアウトが起ったら速やかに
補修し、また、表面を正常なコンクリートで覆うことで酸化を防ぐとも聞きましたが、
空気に触れることがなくても、スラグそのものが鉄筋に悪い影響を及ぼすことは無いのか、
これについての納得いく説明が欲しいです。
強度はあるし耐久性も大きく変わらないというそれだけでは安心できません。

>>359
またまたご登場、内容全くナシでもスレはしたいですか。

>>395
誰が書いたかもわからない内容を１００％信用する人もいないと思いますが、
信用するもしないも自由ですから、素人（専門家？）が書いた技術的見解に異論がある
ならここで書いたら良いと思います。
不安を煽られたと思う方もいるでしょうが、逆に不安を解消するために
技術的な議論をしたい方もいるでしょう。
最終的には本物の専門家に問い合わせるのが一番だと思いますが。

>>397
毎回煽るのみの投稿で、スレとレスの区別もつかない方ですね。

風評被害の根源は・・・


このスレにあり。的を得た表現ですね。

新聞の扱いがアレですから、一般の方も理解できるでしょう。小難しいことは小難しくとも結構ですがいつまで続くのかウンザリされてくるのでしょうか。

焦燥感を強く感じますね。

>>395
参考になります。

反論される方も居られるのでしょうね。

>>399
この掲示板を見ている人はほんの一部ですよ。
契約者ですら見ていない人も沢山います。

≫395　さんに同感です。

私は　≫366　さんの書き方に直感的にいかがわしさを感じました。

溶融スラグと鉄筋の相性が問題
相性に関するデータはない
溶融スラグが原因で鉄筋がボロボロになる可能性がある

要約すれば、こういうことかと思います。
業界人を名乗りながら、特にデータを示さず、ただ不安を煽っているように見えます。

これだけ一般に研究されていて、溶融スラグと鉄筋の相性に関するデータがないとは思えないのですが、どなたか文献を示してもらえないでしょうか？

>>402
そこまで悩んでいるなら、
入居控えたほうがいいかもしれませんね。

あとはご自分で確認してご自分の責任で決断したという方が
入居してトラブルがあったときに、架空の人物に責任転嫁しなくて良いと
思います。

>>403

本音は全然悩んでないんですよ。
科学的な話だとありがたいだけです。

来週入居します。

>>402
私は４０２さんの書き方に直感的にいかがわしさを感じました。
ちなみに私は３６６さんではありません。

問題のコンクリートを建築物に使用したデータが無いから
こういう可能性があるかもしれない・・と契約者は不安になるわけです。
これは可能性の話ですので必ずこうなるという前提の話でもありませんし、
こうなるというデータもありません。万が一のことも想定しておかないと
何かあってからでは遅いと思います。
データが無いからこそ国交省も経過観察が必要と言っているのです。
可能性の議論に対してデータを示せというのであれば、
ポップアウトという表面の異常以外に不具合は０、鉄筋への影響が０
という根拠を示してください。

>>393
＞敷地の最低10％を緑地化・・・義務化

たとえ森をしょっているようなマンションでも
コンクリートに問題あらば、資産と言えるのかさえ疑問です。

更に、10%程度の緑地なら義務化されるまでもなく所有しているマンションは
現段階でもいくらでもあり、この「義務化」という条件そのものも、
中古物件選びの優先順位は低いものと私は考えます。

需要の大きい良い立地はどんどん減っていることは間違いありません。
緑豊かなことに、どこまで必要性と価値観を置くかは個人の嗜好にも因りますが、
マンションの資産価値を上げるほどの要因が緑地であることは過去も今後も
有り得ない話で、スラグ入りならなおさらでしょうね。

毎日新聞
８／２８　藤沢の違法生コン：建築基準法違反、３６件と国に報告
国土交通省の対策検討委員会は「安全性や耐久性に問題はない」として、建物ごとに強度試験などをした上で、後付けで「適法化」する方針。このため違法物件数は最終的には減る見通しだが、風評被害などでマンションは既に値崩れし始めており、入居者らの悲鳴は収まりそうにない。
http://mainichi.jp/area/kanagawa/news/20080828ddlk14040272000c.html

マンションが値崩れし始めているって、本当でしょうか？

以前より気になっていた物件（特に緑の環境）であり、解約される方も非常に多い（半分以上の方が解約するとか）とのこと、C棟の購入を希望しているものです。スラグの問題とか、何とかなりそうなので、購入に大きく傾いているところです。

さて、No.406 by 契約済みさんにお聞きしたいことがあります。

個人的に緑が豊かであることが最大の魅力と感じているのですが、何が魅力で本物件を契約されたのでしょうか？緑なんて大したことがないようなので．．．．緑をとってしまえば、これと言ったハード的な特徴・魅力は感じられません。
私が気づいていないことだと思いますので、差し支えなければ、教えていただけると幸いです。

>>353　です。
354様
時折しか読まないため、たった一日前ですがレスが連なり何だかとんでもなくご回答が時代遅れに
なってしまって申し訳ありません。。。入居前に知っていても入居していたかのご質問にご回答します。

ご回答の前に、この一日のレスを読んで（主に科学的レスを拝見して）の感想ですが、

＜科学的分析事例研究（フィクションです）＞
「溶融スラグに含有されるヒ素成分が、二酸化ケイ素との経年化学反応により、
攪拌溶出現象を惹起するおそれがあるという見方が通説であり、侵食が鉄筋にまで
到達する懸念は払拭できません。
その点に着目した将来的耐久性は確認されていないことから、空中伝染を通して
Ｅ棟含有スラグがC棟主要構造部分の鉄筋を侵食する可能性がゼロではないと想定され、
C棟は倒壊の恐れがないとは言いきれません。
ですから、国の安全宣言は鵜呑みにしてはいけません。」
（すぐお分かりの通り、書いていることは滅茶苦茶です。
次以降の説明のためなのでご容赦ください。）

言いたいことは３点。

一点目。
>>395さんに同感です。その通り。フィクションを一例書きましたが、
皆様くれぐれも気をつけてください。
ただ、だから科学的レスはやめましょうということにもならないと思います。
書く場合は責任を持つ、必ず出典を明らかにする、なければ完全スルーする
ということでしょうか。

二点目。
国が居住に問題はない、と安全宣言していたとしても、スラグの持つ未知の危険性議論を
続けること自体は否定しませんが、万万がいちそれがあっても、
私の書いた滅茶苦茶分析文における「空中伝染」でもない限りは、私たちの部屋の
上下左右の鉄筋が腐敗するわけではありません。
これこれだから、「わたしの生活が、住むこと自体が危険だ」ということでは全くなく、
やっぱりそれもまた資産価値劣化への影響有無に問題は行き着くと思います。

三点目。
資産価値劣化は本スレが最大影響要因です。
ここを検討材料とする新たな購入検討者のなんとなくの不安、が資産価値を下げます。
既に契約した私たちはスラグとは何か、影響有無はどうかと真剣に考えるわけですが、
新しく買う方々は専門サイトまでリンクを飛ばすはずもなく、何かよう分からんけど、
何とかってものがあって掲示板が騒然としているな、と即、次の物件に飛ぶでしょう。
適法化是非議論が並んでいるうちは咀嚼可能範囲ですからまだしも、
科学的分析が並ぶと思考への障壁が高すぎて、新規検討者はいちころです。

話が大きくそれてすいません。354様に回答します。
入居済みの立場からすると、入居していなかった場合どうしていましたかというご質問は
架空の空想になり、考えつくしてもいないので理由も脆弱ですが、

未入居であっても、おそらくは入居しました。
　その理由は、契約検討から契約、入居前まで継続的に抱いていた、ここに住みたいという
　強い憧れが、今時点における資産価値劣化「リスク」をはるかに凌ぐからです。
　個人的にですけど。

ただし、新規検討者だった場合は、おそらく購入しませんでした。
　その理由は、私がこのスレを昔からブックマークしていたほどよく知っていて、
　神奈川東京であればどこでもいい立場ゆえ、膨大な物件スレを横断し読み流しながら
　検討をする人間なので、深く検討する前に検討対象外にしただろうから、です。

最後に直前レスの408さんへ
このスレで本マンションメリットを列記すると何故か荒れてしまう傾向があるため、
回答は答えたくても避ける方が多いと思います。
「そんなメリットはスラグに比べたらうんたらだろ」ってなるんです。
緑以外にハード的魅力を感じられない、緑も買うまでのインセンティブにならない、
のなら、それがご自身のご判断・結論ですから、それを大事にされればいいかと思います。

>>366さんの指摘は的を得ていると思います。

コンクリート中に埋込まれた鉄筋が錆びないのはＪＩＳ法で成分が厳しく規定され、コンクリートが強アルカリ性を保持しているためです。
成分が不安定な溶融スラグ入りのコンクリートは中性化し易く、鉄筋が腐食しやすくなると言われています。
特に、中性化したコンクリート中に炭酸が生ずると鉄筋の腐食は急速に進むといわれています。
鉄筋がある程度腐食すると錆の進行に伴う体積膨張により、かぶりコンクリート部に鉄筋に沿ったひび割れやポップアウトが発生する。
これらの現象が生ずると、鉄筋の腐食が急速に進行し構造物の耐久性には致命的になります。

>>408
何か誤解をされているようですが、私は393に対して一般論を述べたまでです。
個人的にはここは価格とのバランスが取れていると思います。
このコンクリートの件がなければ・・・。

緑は付加価値に過ぎないということが言いたかっただけです。
それを建物の存続に係わる問題と比較するのは全くナンセンスですね。
資産価値に於いては致命的な要因を抱えてしまい、
入居後も問題は継続し、ストレスなく住むことは難しいであろうと思われますので
私には無理ですね。

>>395、>>402

お二方ともデペさんだと思いますが（恣意的に批判しているだけかと思いますが）、ちゃんとこれまでのレス読んでますか？


>業界人を名乗りながら、特にデータを示さず、ただ不安を煽っているように見えます。

データがないからこれだけ議論になっているのであって、ボロボロになるって証明されていれば認定なんてされませんよね。
要は、大丈夫かもしれないし、大丈夫じゃないかもしれない。
だから、みんな悩んでいるんですよ。


>これだけ一般に研究されていて、溶融スラグと鉄筋の相性に関するデータがないとは思えないのですが、どなたか文献を示してもらえないでしょうか？

そう思うなら、それこそ自分でお探しになって、皆様に公開してくださいよ。

スラグ入りのマンションは初めてのことなのでいくら
国交省がOK出したとしても様々な不安が伴うのは自然の事です。
本当にポップアウトだけなのか？内部への影響は？長期でなにか不具合はないのか？
国交省を信じていいのか？売主は万一の時対策してくれるのか？
これらの疑問や不安は自然ではありませんか？
412を削除と書かれている意味がわかりません。

>>409
おしゃる通り、主要部分に使われていない棟は、万が一でもスラグが原因で
鉄筋がボロボロになるということは無いでしょう。
もしそのようなこと（空中伝染）があったら、道路にも使用できないと思います。
しかし、ここで皆さんが懸念している鉄筋への影響は、主要部分に使用されている
ところの話をしているのです。（普通に考えたらそうですよね？）
自分の棟だけ大丈夫ならよいという考えなのかもしれませんが、
グランドエントランスは毎日使用します共用部分ですので自分の契約した
部屋の次に重要だと思っています。

>>418
ていうか412については明確に＜例えとしてのフィクションである＞と明記された文章に対して、悪意を持った（ように見える）レスをしているから、削除云々という事になっているのです。

まぁ削除までする必要があるかは分かりませんが……。

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

>>402
http://www.beton.co.jp/pdf/magazine/2008_1_14.pdf

ここいらへんのデータと今回のスラグ細骨材がJIS A 5031を満たしていることからキーワードを読み解くと、
・水セメント比が55%以下（できれば50%以下）
・溶融スラグ混合率50%以下（できれば30%以下）
・塩化物イオン量がJIS A 5308の規定内
・鉄筋かぶり厚30mm以上
辺りが確保されていれば「たぶん」問題の無い範疇に収まり、グラメの仕様と現状報告からすると「ほぼ」問題の無いレベルにあることがわかると思う。で、この「ほぼ」「たぶん」がヒトによって引っ掛かったり思惑を挟んだりする部分になる。

※蛇足だけどね、色々出てくるソースや文献の執筆者は「スラグ推進派」「スラグ容認派」「スラグ懐疑派」って感じに分かれている。だもんでニュートラルな目で判断しないと、また複数ソースを比較しないと右往左往するハメになるよ。情報をわざわざ発信するには「目的」や「思惑」が必要だからね。

因みに俺は「容認派」かな？今までの説明会や自分で調べた文献を通して一番信頼がおけたのは説明会で矢面に立っていた長谷工のヒト。で、思うのは材料より水コンクリ比の管理や打設に重点と自信を持つことが重要。ココを徹底的に突っ込んでも揺るがないなら「ほぼ」は「確信」に変わると考えている。次の説明会が楽しみやね。

>>421
悪意もなく、誘導的意図もなく、喧嘩腰でもなく、論旨明快ですばらしい。

にわか専門家投稿の中で初めていかがわしさを感じなかった。

内容はよう理解できんし、はせこーの部分は、ちとひっかかるが、読む気になる。投稿姿勢の問題ですな。

溶融スラグの鉄筋への影響が絶対ないと思っている方は、
もし自分の棟の主要部分に使われいても住めるのでしょうか？
私は他の棟なら住めますが、Ｅ棟にはとても住めそうにありません。
大臣認定されようが、適法になろうが、関係ありません。
たぶん大丈夫でしょうということでは心配です。
実験台にされるという気持ちが頭から離れません。

ＮＨＫのクローズアップ現代の放送って今日７時半からでしたよね？
やってませんでしたよね。いつやるんでしょうか？