グランドメゾン東戸塚　住民板【5】

>違法物件なんて書くと今日からは名誉毀損ですよ。

元違法物件という内容なら大丈夫です。事実ですから。

>プロバイダ法で端末追っかけられます。
>ネットカフェなら安全ですが。

ネットカフェでも身分証明書を提示しますので偽造証明書でなければ同じです。

>>298
仮にスラグ入りコンクリが将来少しずつ、ひび割れてきたとしても、
・それは瑕疵と言えるのか？(コンクリの普通の経年変化ではないか？)
・スラグの影響でひび割れてきたのか否か？
これらが判断できず、瑕疵担保責任は追求しにくい事態も起こりうると思います。
いかがでしょう？

胸に入れた偽装シリコンが変質したらすぐに取り替えますが
偽装シリコンが原因で他の臓器がおかしくなっても、全身性の病気になっても
責任は取りませんってことと理屈は同じですかね。
ましてそれが２０年以降のことならなお更ノータッチでしょうか。
ちょっと例が大袈裟ですが。

99％以上が正常コンクリート、0.数％がスラグ混入コンクリートという構造です。 前者をＡ部分、後者をＢ部分とします。 全く同じ環境下で21年が経過し、Ａ部分に発生していない異常がＢ部分に発生した場合、 原因は容易に推定されると思います。経年劣化だという抗弁は成立し得ないです。 逆にＡ部分にもＢ部分にも異常が発生している場合、それはそもそもスラグ材に起因するものではなく、 物理的環境下での経年劣化と想定されます。 いずれにしても、全ての部位がスラグコンクリートであれば特定困難だったと思いますが、 同一環境下に２種類？のコンクリートがあるわけですから 常識的範囲で原因特定は可能であると思います。 しっかりとした補修等により、そんな異常が発生しないことを祈りますが。

初めましてＡ棟契約者です。皆さんの貴重な意見日々拝見させてもらっています
私は現段階では入居する方向でいます。デベを信じるしかないと思っています。
正直、金銭的保証を真っ先に行えば入居者・契約者の皆さんも納得の行く対応として
受けとめられると思います。そんな中こんなマンション・・・と思いますが
やはりこの環境は東戸塚近辺ではもう建設されないのが現状だと思います。
私は仕事上どうしても東戸塚に住まないといけません。
こうなると諦めではないですがデベを信じるしかありません。
皆さんもいろんな事情があると思います。
他にもっといい条件で同じような物件があれば即解約します。
グラメは駅から遠い・資産価値ゼロと言う人が多々いますが、
このまま住まれる方・11月末までには入居しようと思っている方
どんな形であれ協力して楽しい住環境を築いていければと思います。
解約希望の方は仕方のないことです。私も条件さえなければそうしていました。
これからもプラス・マイナスの意見聞かせて下さい。

>>304
Ａ部分の中の10％に発生した異常が、Ｂ部分の中では15％に発生していた場合、これはスラグの影響と言い切ることはできますか？
また、Ｂ部分の20％に発生していた場合はどうなりますか？これならスラグの影響ですか？

単純に異常が発生するかしないかでは割り切れないようにも思いますので、質問してみました。

>>304

スラグ入りコンクリートのほうがある異常の発生率が高いことが証明されれば、保障されるんじゃないですか。

WGは今後も検討を続けるわけですから、データはどんどん蓄積されるでしょう。

溶融スラグに起因する瑕疵は、永久保証ですよね。

結局のところ、
・将来スラグが原因の異常が発生する可能性は否定できないけど、もし異常が発生したらきっと直してくれる、
・不満はあるけど、一応、合法化もしてくれた、
・悪い噂は、年月とともに大多数の人からは忘れられていくだろう
・中古販売時、重要事項説明書は厚いし、膨大な内容の中のわずか数行に書かれていても、気にとめる人は少ないだろう
…と楽観的に考えられるか否かですかね？

朝日新聞夕刊８月２７日　　生コン安全性問題なし　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　
「国交省設置の有識者による対策検討委員会は使用した建物の安全性や耐久性に問題は無いの見解

発表、建築主側が工事を自発的中止している建物は再開出来る見通し。

建築基準法に違反した建物は個別の建物ごとに強度試験などを行った上で国交省がそれぞれを同法

に適合していると認定」


真偽不明の契約済さんのスレは多少の参考にしていましたが究極は資産価値低減。
景気減速、停滞の中、価値低減を今回問題に何とか繋げようとする売主へのナキと中傷？
家族で９月入居を決め、今日をもって本スレともさよならをします。
偽装契約済入居予定ではなくデベ関係者でもありません。為念

国土交通省のホームページにも載ってました。
http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html

当初の予定通り、8月下旬に国土交通省の見解が出ました。
この見解を待たずに積水長谷工は補修方法を検討しているのでしょうけど、補修方法について、これなら適法になる線を国交省に打診して、ＯＫもらったところで説明会という段取りでしょうか。

予定通り9月に説明会、大半の人が入居解約を決断という流れでしょう。

カナロコより
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiiaug0808680/

日本経済が右肩上がりの成長なら、全部壊して建て直しもあるかなと思いますが、
現在の状況ならこんなやり方でいいと思います。

どんどん倒産させたら、日本の国力がどんどん低下しますよ。

>>311
大半が入居に傾くでしょう。

−今般、８月26 日付けで別紙のとおり、同委員会から中間報告を受け、当該ＪＩＳ規格不
適合コンクリートのポップアウト等の影響は、外装材脱落等に対する安全性を除き、建築
物の構造耐力等に関する安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少なく、外装材脱
落等に対する安全性については適切な改修及び経過観察が行われれば、継続使用が十分可
能である、という技術的所見が得られたところです。−

以上、国土交通省が8/26に公表した中間報告からの抜粋です。要するに、欠陥コンクリあるいは信頼性に不確実性のあるコンクリであることに変わりはなく、決して物件の安全性や資産価値を誇れるようなシロモノではありません。入居者、契約者とも継続的に売主の対応に注視し、買主が被る不利益に対する適切な措置・補償を要求していく必要があります。

>>314

当然ですね。その考えで私は9月入居です。

報告が出れば出たで・・・要求していく必要がありますですか。資産価値を名乗ったＯカＯにしか
聞こえない私みたいな人もいることを。

入居者って、チャレンジャーだな〜。

３１１です。私も9月入居なんですよ。

井崎さんとはきびしー。

だけど井崎さん1年に1回ぐらい70倍ぐらいの馬券を1点で当てますよね。

これだけでも信じる価値あります。1年で54週くらいしか競馬やってないですから。

普通、どう考えても懐疑的になるよねぇ。。。
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiiaug0808680/

違法部分をきちんと認めて適法化への改善をしてくれれば入居の選択を選んだかも知れないが、こんな形だけのいわくつきの対処をされても…
ただでさえ事件の風当たりが強いのに、こんなオマケがついたら風評被害に拍車が掛かる。
あと、後付けの特例適法化で、大半が入居を選ぶというのはどうゆう理由からでしょうか？

はっきり言って、このような形での大臣認定には憤りを感じてなりません。
しかし入居せざるを得ません。
無念ですが仕方ありません。
解約できる人がうらやましい…

入居される方、頑張って下さい。
お気持ちはお察し致します。
解約する私が言うのもなんですが・・・
心から応援したいと思います。

大臣認定・・・。
概ね予想通りでしたが、いざ出てしまうとショックです。

ショックのポイントは以下２つ。

１．売主の是正方針が当初期待していたものより縮小される可能性大。
２．上記１の是正方針縮小の場合当マンションは、
数少ないJIS規格外コンクリート認可マンションとなる。
つまり、資産価値は当初考えていたものより下がると思われる。
３．入居してもこの問題における管理組合員として、気を張っていないといけない。

耐久性の検証用マンションになるぐらいであれば、
本マンションは売主さんの東戸塚社宅にしたほうが良いのでは？
自ら体張って、検証されるべきではないかとグチってしまいます。

一家の主としては家を購入するまでは一つの真剣勝負。
これは引越ししたと同時にある程度、このストレスから開放され、
新しい生活にハリを覚えつつ邁進していくものだと思っています。

当マンションに入居する未来には、いつまでこのストレスと戦わねばならないのか・・、
人生、もっと他に考えることがありそうなので、解約に傾く今日この頃です。

321さん
お察しします。。。
私みたいに解約できるのに、入居を選択するケースもあれば、皆さんホントいろいろですね。
でも、入居したら、どうぞよろしくお願いします！

>>320
神奈川新聞ですね。
----------------------------------
＜規格外生コンめぐる国の“免罪符”/住民も専門家も懐疑的＞
生コン製造販売会社「六会コンクリート」（藤沢市亀井野）が、
砂の代わりに溶融スラグを混ぜたＪＩＳ規格外の生コンを出荷していた問題で、
この生コンを基準に適合した建築材料として大臣認定し適法化する国土交通省の方針に対し、
該当マンションの住民からは「納得できない」などの声が上がっている。
違法とされた物件に“免罪符”を与える手法については、専門家の間に懐疑的な見方も出ている。

　ある市の担当者は国交省の方針を「苦渋の判断」とおもんぱかる一方で、問題が長引くことを懸念。
大臣認定の手続きはまだ数カ月先で、
九月末に予定される国交省の検討委の最終報告を待って行われるためだ。
「国から具体的な指示がない限り行政も施工業者も動けない」と同担当者。

　違反物件とされた横浜市内のマンションに住む四十代の男性は
「今後何十年も生活するのに、
たった一カ月程度の国の調査で安全と言われても納得できない」
と憤慨。

　別のマンションの三十代男性も
「簡単に後付けで適法にできるのであれば、法律の意味がない。
国は消費者重視を強調するが、住民より業界に目が向いているとしか思えない」
と首をかしげる。

　工事や販売を中止しているマンションの不動産会社担当者は
「大臣認定の措置はシナリオ通り。だが、これですぐに販売再開というわけにはいかないし、
解約の対応や購入者への説明など、これからが大変」と嘆く。

　法律の専門家でも、今回の特例措置に対する見方はさまざまだ。
東海大学の玉巻弘光教授（行政法）は
「住民が納得するかは別問題だが、法律の解釈としてはあり得る」
と語る。
一方、欠陥住宅被害関東連絡協議会の谷合周三弁護士は
「聞いたことがない異例の措置。違反としたものを認めていたら、
何のために建築基準法があるのか。これでは業者への救済措置だ」
と疑問視している。

　一方、適法化方針について、六会コンクリート関係者は
「構造上の安全性に問題ないとした国交省の調査結果にほっとしている。
補償や補修工事には誠意ある対応をしていきたい」
と述べた。
---------------------------------
↑↑
なぜ売主が六会コンクリートに対して訴訟を起こすことをためらっていたかも分かりますね。
安全性に問題がなく合法化されるのだから、訴えるのはおかしいという判断ですね。

適法物件、
国の監視下での適正修繕

もうこれで私には十分。今日入居を決めました。

どうしてもあそこに住みたいし。先週確認会で惚れ直しました。

資産価値は、スレじゃなくて市場が決めること。
どっちでもいいけど、売れるかは興味あるので結果が楽しみ。

今まで解約方向でややネガティブレスしてましたが、
立場変わったので売主の販売は応援します。前みたいにいい加減な住民対応は許さないけど。

営業妨害スレや名誉毀損スレは、限度越えてたら通報しちゃおう。

最近ここの生活がなじみ始めて来て、絶対解約だ！と思っていた頃がなんだかぼんやり遠い昔の様に思えてきてしまっている様な気がします。「やっぱり特例認定…国にも見放された」と思いながらも「なんかもうこのままここに住んでもいいか…」と思う事も正直あります。なんか、夢だったらいいのになあというか…。でも、９月に行われるであろう説明会で、残念ながら目が覚めると思います。ほんとに、何もなくここに住みたかった。
私だけの気持ちで、誰におしつけるつもりも全くないので、厳しい攻撃などはご容赦下さい。

>>326さん
国は単に違法であった物件を特例での後付けで適法化したまで。
つまり適法化されたスラグの修繕は売主の道義的意向でしか実施はされません。
適法になった事で違法性を盾に修繕を要求するのは不可能。
買主にとっては不利な事この上なしです。

しかし大臣認定が出て、ますますグランドメゾン東戸塚の風当たりが強くなったと思ったら…
今度は、必死になって解約否定の書き込みが…汗
まぁ、風当たりが強くなって必死になるお気持ちも分かりますが…
継続入居者もいろいろストレスが溜まって大変ですね〜
私は先日解約を決意しましたが、決断してしまえばスッキリ！
まだまだ他物件の検討など苦労はありますが、ここでピリピリして生活するよりは精神的にマシかなぁとも思う今日このごろです。
一応まだ、入居の身ですのでこちらには参加させて貰います。
入居者の皆さん、ここを読んでピリピリとストレスを溜めるくらいなら、覗かない方が良いですよ！

国交省の調査、企業では無く国の調査という事で期待してましたが、なんか期待はずれでした。
『PO(ポップアウト)は小さくて、たぶん大丈夫だから認定します』という感じですね。

対策技術検討委員会の中間報告から、
『今回のPOが建築物の構造耐力等に関する安全性(第三者安全性を除く)や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない』
という事は、
・PO以外の問題の可能性については、懸念が無い事は証明されてない。
・『構造耐力等に関する』という条件なので、構造耐力に関わらない懸念が無いとは言ってない。
・『第三者安全性を除く』なので、第三者安全性については懸念がある。
・『大きな支障』を及ぼす可能性が少ないという事なので、小さな支障はあるかもしれない。
・『可能性は少ない』なので、可能性が無い訳では無い。(つまり問題の可能性はある)
と読み取れます。

この状況で、なぜ認定していいと判断できるのかが不思議でなりません。
短い期間での調査の中間報告なので、委員会にそんなに凄い事を望んでもしょうがないかもしれませんが、この情報で判断してしまう国交省は信用していいのか、疑問です。
(国交省はなぜ委員会の調査結果を鵜呑みにするのか、懸念を指摘して委員会に更なる調査を依頼する事は無いのか、不思議です)

この程度の見解であれば、我々素人の推測とたいした違いが無く、これらの懸念を国交省が解消してくれるかもしれないと勝手に思ってしまっていたのですが、過剰な期待だった事に気づきました・・・

国交省の調査結果の発表や、売主の対応方針の発表に、過剰な期待を持って継続居住を希望していた私としては、今回の国交省の発表はちょっと不安に感じました。

結局は自分で将来的なリスクを予測し、売主の対応方針でそのリスクを解消できるかどうかを、自分で判断するしか無いんですね・・・
まあ、解約という選択肢が用意され、判断するという余地がある事には感謝しますが・・・

327さん

お気持ちすごくよくわかります。
この掲示板は読むだけと思っていましたが、思わず出てきてしまいました。

本当に、日々の生活はまるで何もなかったかのように穏やかで、心地よいんですよね。

9月の説明会で、売主さんの説明を聞き、

「そんなことまでしてくれるんだったら、逆に惜しくて解約なんてできないわ！！」

って思うことなんてないかな・・・ないだろうな・・・
などと毎日思っています。

こんな事さえなければ、327さんとはご近所で末永いお付き合いになるはずだったのに・・
悔しいですね。


売主さんには、一見淡々と暮らしているように見える住人が、このように毎日日常と事件の狭間で戦っていることを本当の意味でわかってほしいです。

この掲示板のレスの多さ（溶融スラグ入りのマンションはほかにもあるのに、グランドメゾン東戸塚の盛り上がり方はなぜかダントツ）、解約予定者の（一部の）未練漂う書き込み、部外者のちょっかい（最近、少なくなっちゃったけど）・・・このマンションのポテンシャルを再び信じるようになりました。

こんばんは
業界の端くれとして
分かりにくいところを紐解き、皆さんの判断の一助になればと
出てきました。

まず
「今まで違法だったものを後付けで適法だなんて有っていいのか」
の疑問について答えさせて頂きます。
世の中に建築材料の種類は無限に有り、さらに日々新しいものが開発されます
お役所がそれら全てに、瞬時に〇×がつけられるはずも無く、安全性を一つ一つ
確かめてJIS規格化されて行きます。

つまり今回、「まだ確かめられていないので
とりあえず禁止にしといた物が使われてしまったので、
急遽 確認したら　まあ〇だよ。」

という感じです。
それなりの筋は有ります。

>331さん

文学的な解釈をされますね。
ちょっと　私なりの解釈を併記させていただこうと思います

>・PO以外の問題の可能性については、懸念が無い事は証明されてない。
>・『構造耐力等に関する』という条件なので、構造耐力に関わらない懸念が無いとは言ってない。
PO以外の問題でPO以上に大きな問題になる事項が無いということです。
有れば『継続検討課題』に入らないはずがありません

>・『第三者安全性を除く』なので、第三者安全性については懸念がある。
後に述べるという意味で、後から出てきます
『第三者安全性を十分に確保されるように、
適切な材料および工法の選定と適切な経過観察の方法を定める必要がある』と
この方法を加味して補修をするというのが現状の売主との約束。
しっかりチェックする必要があります


ところで
国交省の報道は
『安心して住んで大丈夫です。
法的にも問題ないように手続きの道を作りますよ』

という内容で、かなりエンドユーザーに向いていると思いますが、
がっかりしたりする人多いですね。。。

なんかもう国が病んでるって感じで。。。残念です。。。

国交省の見解は、「表面の補修はたぶん必要で、その上でＯＫ」と
読むべきでは。
　言い換えると、「表面から一定の深さまでスラグ無しコンクリ」とか
「表面に何らかの補強処理がなされる」ならば大丈夫ということ。
　前の場合だと、当初の施工時に行うことは不可能だからＪＩＳ規格に
掲げる価値はないし、後の場合では「適切な補強処理」はあるだろうけど
確認がとれていないのでＪＩＳ規格にはならない。だから個別の大臣
認定でＯＫだすけれどＪＩＳ規格にしないことは変ではない。
　補強処理となった場合は実験台という面は否めず、それへの不快感は
分かるけれど、例えば高層ビルの免震機能だって実物で実際の大地震に
会わないと計算通りに機能するかどうかわからないのと同じで、そこまで
気にしたら住む場所なんでないよ。

>>334さん、>>335さん、>>336さん
>>331です。ご意見どうもありがとうございます。
業界人とは、建築業界に関わる方なのでしょうか？
今回の国交省の発表に対して、建築業界に関わる方が、『それなりの筋がある』と印象を受ける様であれば、そんなに心配する事では無いんでしょうか・・・

『病んでる』と見放されてしまうと悲しいのですが、私は真剣に継続居住を希望していて、売主を応援している立場です。
でも真剣に居住を考えているからこそ、不安はつぶしておきたいのです。
みなさんの不安を煽りたい訳ではなく、これらの不安を解消して、安心して住みたいと思っている事をご理解下さい・・・

>PO以外の問題でPO以上に大きな問題になる事項が無いということです。
>有れば『継続検討課題』に入らないはずがありません
今回の委員会の中間報告は、結論も調査内容の詳細も、POについてしか書いていないので、素人には、なんでPO以外に問題が無いのかが分かりませんでした。
もしかしたら、詳しい人にとっては、PO以外には問題が無いのは常識なのかもしれませんが、『PO以外に懸念は無い』という見解とその根拠を示してもらう事を期待していたんです。
例えば、
『POは小さく少ないので、表面以外の箇所では膨張する力より圧力の方が大きく、内部では膨張による物理的な変化は発生しないという見解』とか、
『生石灰などの溶融スラグに含まれた成分により、通常骨材と比べて鉄筋が錆びやすくなる事が無いという見解とその根拠』などです。

>『第三者安全性を十分に確保されるように、
>適切な材料および工法の選定と適切な経過観察の方法を定める必要がある』
これについても読んで理解はしてます。
でも、『懸念があって対策を考えなければいけない』という状態で認定を判断している事が理解できませんでした。
『〜の根拠から、〜の方法で対策をとったら、懸念が解消できる事が証明されたので認定する』
と言ってほしかったし、それが証明できるまでは認定すると判断すべきでは無いと思いました。
(もしかしたら、それはほぼ証明できているのかもしれないのですが・・・)

あと
>・『大きな支障』を及ぼす可能性が少ないという事なので、小さな支障はあるかもしれない。
については、『構造耐力に関わる』『可能性が少ない』という言葉を使っているのだから支障という言葉に『大きな』を付ける必要は無いと思うのですが、あえて『大きな』を付けている事、つまり小さな支障を対象外にしている事に不安を覚えました。
もしかして、言葉の使い方を誤っただけならいいのですが、今回の文章では『構造耐力に関わる小さな支障』は、『可能性が少ない』という事ですら、述べられてないのです。

『補強処理となった場合の実験台』については、もともと我慢するしかないと覚悟していた事なので、私は特に気にしてません。

とは言っても、この板で不安を書き並べ続けてもしょうがないので、何らかの方法で国交省に問い合わせてみたほうがいいですね・・・

>>334業界人さん
僕は
「問題がなさそうなら、今回の事件に限らず、将来も、条件付きで溶融スラグ入りコンクリの大臣認定をすることに決めてそう発表すればいいのに、将来は認めそうになく、今回だけ大臣認定されるのは不公平だ」
と思っています。

どうしてもそう思ってしまうのですが、それはおかしいのでしょうか？

来年ごろに、別のコンクリ業者や施工業者が溶融スラグ入りコンクリを使ったら、再び大臣認定されますか？

>>338
>将来は認めそうになく、今回だけ大臣認定されるのは不公平だ」
>と思っています。

・・・官僚的発想では、こうなります。

「認めたことのない材料だけれど、今回は
　現に買っちまった人がいる、住んじまっている人がいる
　それを考えたら、実用上問題はないんだから
　今回に限っては住み続けられるように、特別に計らいましょう。」

ということです。その「特別な計らい」を当の住人から「不公平」と思われるなど
露も思わないでしょう。

また、今回のことをきっかけにＪＩＳ認定しようとは考えませんね。
それをすると、「違法行為をやったもん勝ち」ということになりますから。

>>333
>グランドメゾン東戸塚の盛り上がり方はなぜかダントツ

契約者数もダントツですからね。すでに売主都合で解約済みの方は
もう終わった話なのであまり書き込みはしないでしょうが、
ここは入居済み・解約検討者・迷っている方が多いですから
自然と書き込みも多くなりますね。
おなじマンションでも入居済みと入居前と立場の異なる人がいることも
掲示板が盛り上がる原因でしょう。
色んな立場の方の意見を聞くことによって、色んな角度からこの事件を
考えることができて本当に良かったと思っています。

新聞で安全性の報道がされると待ってましたとばかりスレの流入、真の契約者等関係者であれば安心するもこの場を利用している多くの部外者を感ずるのが残念。騒げば騒ぐほど真実と乖離した風評拡大に繋がる、資産価値の低減に繋がること承知の賢明な真の関係者であれば今回の報道が入居継続希望者、入居決断未定者には後押しになった現実は見逃せないであろう。

新聞扱いの小さいことに安堵・不満もあろうがこれが世間における現実であることを入居派は感ずるが何故かそうはさせじと頑張っておられる極々少少数もおられる、当マンションも所詮世間では鼻くその存在であったかと思えばよろしい。今後は売主姿勢に注目ですかね。

今回だけの特例措置であることと今後もＪＩＳ認定されるわけではないことから、
言い方は悪いけどある意味住民は実験台ということになると思います。
それでも良いから住みたいと思える人は住めば良いですが、
実験台にはなりたくないという人は解約しかありません。

私は入居したらグランドエントランスは毎日利用する予定です。
実験台にもなりたくないし、解約するにしてもこのような状況で
解約するのに合意解除とはやっぱり納得いかないなぁ・・・と思います。
違法だった部分を建て直すのであれば、入居も考えますし、
解約するとしても、建て直しまでしてくれたのだから合意解除も仕方ないと
思えますが・・・。

>>339
その官僚的な発想に、納得する人、仕方ないと思う人…いろいろいるでしょうけど、僕はやはり納得できません。

適法になっても、瑕疵の状態で引き渡すことには変わりないと思います。
経過観察が必要な物件とは瑕疵がある状態と思わざるをえません。

瑕疵の部分は国交省の指導により是正しますので違約にはあたらないとの
売主の見解ですが、皆さんは納得されましたでしょうか？
ポップアウトが出たらその都度補修するということで瑕疵が無くなると
思えますか？

特にグランドエントランスは主要部分への使用ですので表面のポップアウトを
修復しただけでは完璧な建物とは私には思えないのですが・・・
違法ではないけど要注意建築物と思えてなりません。（入居の方はごめんなさい）

皆さんのご意見から
やはりここは「やめておくに越したことはない」かな。

捨てがたい魅力はあると思いますが、
たとえば子供はいつまでも小さくはないし、家族の成長・構成に応じて
住み替えていくのが理想ですから、周辺環境に対する価値観もそんなに遠くないうちに
変わってきますね。

真に快適に暮らすとはどういうことか、それは環境面だけに拘っては得られず
生活する上で心配事やストレスのないことがとても重要だと思います。
管理組合が順調にスタートし住民の相互理解と管理会社の補佐を得て
円満に運営されていくことも不可欠だと思います。

ここに匹敵するものと言って全く同じような物しか選択の余地がなければ仕方ないでしょうが、
ちょっと目先を変えれば良いと思える地域も物件もいくらでもあります。
全く逆の、便利でホテルライクな暮らしもいいかなと。

>>344
瑕疵があったから売主は対応したぶん多くの買主はそれなりの納得をする。皆さんが納得するなんてこのスレ読んでいればありえないでしょ。色々な人がまちまちの考えを持っているこのスレであなたの？・・・・は自身の確認だけでよい。同じよな内容が何回もありましたっけ？
失礼しました。

>多くの買主はそれなりの納得をする

そうだろうか？人それぞれなのはわかるが、
今回の報道で、補修さえすれば瑕疵が無くなるとは思えない。
適法になったから一件落着と売主には思って欲しくない。

345さん
駅前タワーですか

販売が再開されれば購入を検討したいと思います。納得の価格が期待できそうなので・・・。ただ、ここを読んでいると入居者、入居予定者の中には底意地の悪そうな御仁がたくさんいるようで後から来た者は苛められそうな気がします。建物の劣化よりそれが心配。

Ｃ棟安くなったら買いたいな

>>349
確かにそうですね。
「解約したのに散歩するなんて」「決めたならさっさと解約したら」
「同じようなレスばかりでうんざり」等、なんだか自分勝手で我がまま、意地悪な方が多く感じますね。
入居者の極一部でしょうが、これだけ大規模物件ですと中には意地悪な方がいるのも仕方ないでしょうね。

>>345
確かに駅前タワーも便利でいいですよね。
グランドメゾンのように森まで無くても良いですが
せめてもう少し緑があれば・・・と思います。
あとは価格がもう少し・・・

話の前提として、今回の補修は具体的措置方法は国の継続検討課題で確定していないものの、
どなたか書き込まれたような、ポップアウトが出る都度修復するというものではなく、
例えば表面を適正コンクリートで完全に覆ってポップアウトによる剥落が生じないようにするものと想定されます。
つまりは、エントランス２Ｆを通る際に剥落等の危険がないようにする、ことが大臣認定の条件です。

その上でまとめると、

強度は問題なし。
耐久性に不確実性が残ることはご指摘の通りですが、どんなケースでも問題可能性はゼロ、全くありません、とは
絶対に書かない行政文書にあって、相当に踏み込んだ表現と理解しています。
耐久性問題が実はやっぱりあって、仮にもし現実化してしまっても、皆様のお部屋がガラガラと崩れ落ちるわけではなく、
エントランス２Ｆを作り直す等の是正を売主か税金によって行うものであって、マンション全体の耐久性とは話が違います。

有害物質含有については、事前にプロコンの議論をここで出しつくす中で真実が既に浮き彫りになっていた通り、
スラグにも色々あって、ここに使われたものはJIS認定のもの。昨日の国交省公式見解でも、有害物質試験に
おいてJIS品質基準を満たすものとここは断定で認められています。100万が一、試験結果が誤っていても、
POが生じないよう表面を覆いつくす作業の副次的効果として、その物質の離散はありません。

本件、そもそも、主にはエントランス等２ＦとＥ棟一部の問題であって、
皆さんの棟の主要構造部分あるいはお部屋の壁・床・天井に含有されているわけではなく、
姉歯系偽造のような「地震が起きたらうちは大丈夫なんだろうか」という類の「安全性」に関する
問題は私の場合、全く悩みの対象外でした。

ですから、やっぱり真の論点は一点、風評被害に基づく資産価値の低下に尽きます。
ここだけがネックですから、私はここだけを、ただひたすらに悩みぬいています。

以降は一転、私見・自己解釈・ひとりよがり、ですから参考程度にしていただきたい。
（私見といっても所々、過去レスの考え方を拝借していますが）

一方では、
・社会、マスコミの関心の低さから本スレの外には風評そのものがほとんどない。
・国や業界や売主に理解できない思いは十分に考え尽くした我々には強く残るものの、
　結局は、「その当時認められていなかったスラグ材が混入していたものの、
　その後、適正措置を講じ、安全性及び居住に問題ない旨大臣認定を得ております」、
　という事実だけが文書として残ることになるわけですが、その一文が大きな価値低下を生むとは思えない。
・資産価値低下のリスクを抱えてもなお、多くの入居選択者がいる強い商品（物件訴求）力

ただ一方では、
・購入検討する人は、検討にあたって、ここを訪れる方も多く、
　その方はそのとき始めて事実を知り、もめている雰囲気も知り、検討当初段階で嫌気して
　対象外としてしまう（つまりは、本スレが最大の資産価値低下リスク要因）

・数年後、数十年後の転売時の価値劣化は若干にとどまるものの、今年１年の不人気は免れない。
　不人気でもいったん満室になってしまえば問題ないものの、完売には時間を要すものと想定され、
　それまでの間は、需要と供給のバランスから資産価値の下落におそらく影響。正式認定まで
　まだ時間を要し、販売開始時期が見えないのもマイナス要因。

そうすると、結局私の場合は全戸売り切っていただけるのか、それはいつか、がポイントになっていて
それを営業マンに問うたところ、長年の経験から自信があります、と言われて、ちょっとそれでは
確信が持てず・・・という状況です。
決断期日前に売り始めていただいて、人の集まり具合だけでも見れればいいのにとは思います。

要はどっちなんだと言われれば、1ヶ月住んでみてこの上なく快適にすごせている気持ちの重さから
継続入居をしていくんだろうなぁとは思っています。
日常生活では何も考えず、家族で話題にもせず、新生活を楽しく営んでいますが、一日のうち一度（10分程度だけ）
この掲示板に立ち寄って、しばらく悩んで、また忘れて、という繰り返しです。

ところで、入居者に意地悪な方が多いのでは？という話は、よく分かりませんが（私も意地悪と言われれば根はそうかもしれないし）、
挨拶に回った上下左右のご近所の方々、すれ違う方々の感じのいい会釈、子供を通して知り合った数件のご家庭、
は皆さんとても感じのいい方々です。もちろん、まだ見ぬ意地悪の方々もいるはずでしょうが、意地悪の＊＊、みたいな
感じは少なくとも実感としてはありません。

>耐久性問題が実はやっぱりあって、仮にもし現実化してしまっても、
>皆様のお部屋がガラガラと崩れ落ちるわけではなく、
>エントランス２Ｆを作り直す等の是正を売主か税金によって行うものであって

エントランス２Ｆを作り直す等の是正を売主か税金によって行うとは本当ですか？
それとも、”多分そうなると思う””そうだったらいいのにな”ということですか？
今回特例としてＯＫを出したので、おそらく何か起って初めて耐久性に問題があった
とわかると思うのですが、崩れ落ちることはないとしても不具合が生じた場合、
そしてそれが建て直した方が良い場合、本当に責任もって対処してくれるのか不安です。
そういった不安から、入居に踏み切れないでいます。（もちろん資産価値も心配ですが）
>>353
入居継続をされるそうですが、もし入居前だったらどうされていたと思いますか？
個人的な質問で恐縮ですが、差し支えなければ教えてください。

今回の国交省の報道で、売主は喜んでいるでしょうけど、
喜んでいる契約者っているのでしょうか？

喜んでますよ！ここまで相当悩んできましたが、この中間発表を聞いて、やった！と感じました。
解約も選べる身軽な状況にありますが、１週間に１回は散歩にいける距離に住んでおり、行くたびに、あーー住めるなら住みたい、との思いを重ねてきました。

このゴタゴタ間に、７件ほどのＭＲを夫婦で見て回りましたが、やっぱり満足できず、このニュースを（心のどこかで）待ってました。ニュースの解釈も様々ですが、私たちには意味のある回答だった様です。

とは、言うものの、最後の１％（＝会社の最終対応を確認するまでは）入居決定とは言えず、この１％の出方次第では、ふりだしに戻すこともあります。だって身軽ですから、どちらでも選べる自由がありますし。

会社の最後の出方に希望を持ちながらも、シビアーに見ていきたいと思っています。

私は、特例の適法化よりも建て直しの方が良かったです。
最初から期待はしていませんでしたので予想通りでしたが。

明日は鍵の引渡しです！
そして来週引越しです！

入居せざるを得ない方がいるとすると、私には何とも軽々しく言えませんが、
少なくとも、私は、心から喜んで入居するケースになりそうです。

いろいろなケースがあり、そこには色々な事情があってのことですから、
幅広く認め合い、お互いを思いやることが、必要かと思います。

本来ならば我が家も明日鍵の引き渡しを受ける予定でした・・・。

家庭の事情があり簡単に解約ができず、かといって心から喜んで入居もできず、ずるずると悩む日々です。

気持ちよく入居できる方やスッキリ解約できる方が羨ましいです。

>>356さん
この中間発表は、かなり前から予想されていたのでは？
驚くような発表ではないかと…

そうですね、でも
予想と事実では、大きく違いますからね。
だから、今後「予想」できる会社の対応も、
最後まで「事実」を見届けないと、１００％決められないと思ってます。
会社が私の予想通りの対応を（最後まで）やってくれることを願っています。

ＧＭＨでほぼ最高価格である7,000万円超の物件契約者です。
こんな高額はたいたのに、入居後、
近隣の低価格物件購入者などから
「ああ、あの問題物件ね」とか「偽装コンクリ大丈夫なの？」とか
言われていることを、間接的にであっても耳にすることがあったら、
心理的にどうしても耐えられないので解約することにします。

>>364さん
そうなんですよね。
中古売却の時って、案外地元周辺の人（東戸塚をよく知る人）が買う場合が多いんですよ。
だから恐いんです。

それと5〜10年近く経つとひとつのマンション内でも売り物件が急に増えてきますね。
ここはもともと住戸数が多いので希少価値がないと言えば、はじめからそうなのですが、
ネット上にずら〜っと何十軒もの部屋が連なった時、ああ、コンクリートが問題で
出る人が居るのかな？なんて余計なこと思われはしないか、
また、条件や価格等で微妙にご近所さんと駆け引きみたいな感じになってしまいがちなので、
そういう意味でも適法化コンクリートが使われている棟は、より不利だと思いますよ。

今晩は。
建築業界に勤めており、この物件の契約者です。
今まで黙覧しておりましたが、皆さん間違った見解が多いので参加させて貰います。

まずスラグ入りのコンクリートですが、マンションでの使用がＮＧなのは理由があります。
それは鉄筋との相性の問題です。
通常、マンションは鉄筋をコンクリートで覆うのですが、鉄筋が錆びたり劣化しないよう、それを覆うコンクリートの成分をJIS法で厳格に基準を定めております。
そうする事によって鉄筋の劣化を防いで、長期間の強度を保つのです。

ではどうして溶融スラグはＮＧなのか…
それは成分が全て一定ではないからです。
そもそも溶融スラグはエコの観点から、廃棄物等の再利用を目的として造られます。
つまり廃棄物の内容により成分は作成の都度で変化する訳ですし、もともと再利用を目的としていますので、ゼロから創り出すものではないので、毎回同じ成分のものを創り出す手間を掛ける必要はないのです。

このような成分不同の溶融スラグはマンションの鉄筋に最善ではないと懸念されます。
よって通常はスラグ入りのコンクリは、単体での使用…
つまり道路など、少なくとも鉄筋等の相性の問題とならない場合での使用が奨められております。

今回はこの物件で使用のスラグの成分を分析し、スラグ自体の安全性は確認されたと思います。
しかし、それはあくまでもスラグ単体での話しです。
マンションの鉄筋との相性の問題はデーターが無いのは、皆さん周知の通りです。
そしてそのスラグが鉄筋に対してどのような悪さをするのか…
それが長期的耐久性の問題なのです。

コンクリート単体でのポップアウトや補修のみに神経が集中しているようですが、スラグによって鉄筋やその他の部分に影響が侵食する危険の方が心配です。

スラグ入りのコンクリの表面をＪＩＳ規格のコンクリートで覆ったとしても、肝心の内部の鉄筋がボロボロになっていては本末転倒です。

鉄筋を覆うコンクリートはＪＩＳ規格で厳格に定められている理由…
溶融スラグの使用が認められない理由…
これらには重要な意味があるのです。

それを今回の特例措置でもきちんと説明しない国に不信感を抱きます。
私は解約の手続きを進めておりますが無念でなりません。

昨夜遅く、たまたま目撃しました。
タクシーで帰ってきた住人が、敷地内で派手にゲロ吐いているのを。

いい大人が、吐くまで飲むなよ。。。

>>365
私もそう思います。
大規模マンションは、その希少性が問われます。
簡単に言うと、隣の人が200万下げて売れると、そのマンションの相場は200万下がります。
あと、近隣住民が買うというのも、大いにありえます。
ずっと見守られてるって感じですよ。GMHは。

>>366さん、

クリアーなご説明ありがとうございます。だから国交省の中間報告では経過観察と適切な改修を継続使用の条件としてるんですね。つまるところ、不測の事象があるだろうからその都度修繕しながら使用して下さいという、ひどいお話です。。。

そもそも、これからも溶融スラグのコンクリートは使用が許されないんでしょ？
それじゃあ、マンションでのスラグは危険だって言ってるようなもんですよ！
国も消費者を馬 鹿にしてるよね。まったく。

>>371さん

私は366さんではありませんが、スラグは道路とかで使用されるのが一般的でマンションでの使用は一般的ではないですよ！
私も調べましたがあちこちで載っています。

http://www.pref.chiba.jp/syozoku/e_ichihai/shigen/suragu.htm
>>溶融スラグの利用先　
>>・アスファルトに混合して道路の舗装
>>・コンクリート資材
>>・道路の路盤材
>>・ブロック資材 など

>>366
>道路に使う鉄筋もマンションに使う鉄筋も基本的に同じ材質です。

素人でよく分からないのですが、道路にも鉄筋を使うのですか？

>また、JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。

そういう事例があるなら、大臣認定はされないでしょうね。
溶融スラグを数十年使い続けたようなケースはないから、事例はないのでは？
溶融スラグって、数十年前からあるのですか？

>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。

数十年先における耐久性、鉄筋などへの影響もないという判断をきちんと示したのでしょうか？
数十年先の状況を、どのように推定されていましたか？

374です。

>>366さんは間違いで、>>371さんでした。

337さん

>業界人とは、建築業界に関わる方なのでしょうか？
建設・不動産業界です

>『POは小さく少ないので、表面以外の箇所では膨張する力より圧力の方が大きく、内部では膨張に>よる物理的な変化は発生しないという見解』とか、
この内容を根拠に「安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない」
と結論付けている訳ですが、専門的になるので省かれていますね。


>『生石灰などの溶融スラグに含まれた成分により、通常骨材と比べて鉄筋が錆びやすくなる事が無>いという見解とその根拠』
これも「JIS-A5031を満足」の一言に凝縮ですね
いずれ建築系の雑誌などに解説が詳しく載ると思います

338さん
>来年ごろに、別のコンクリ業者や施工業者が溶融スラグ入りコンクリを使ったら、
>再び大臣認定されますか？
後付での認定は特例措置なので微妙（企業規模や政治力による？（笑））ですが
設計段階で　使用するスラグの成分・配合率等々を示し、各種試験を事前に行ってデータを取り、
安全性を示せば認定されるのが理屈　と思います。

>>366

スラグが、鉄筋やその他の部分に影響を与えた場合の瑕疵担保責任はどうなりますか？

保証されますか？

>>371

>>JIS規格の溶融スラグで、内部がボロボロになった事例を是非教えてください。
ＪＩＳ規格の溶融スラグなんてありましたっけ？
しかもマンションでの使用経験が無いから事例がない（あったら違法です）。
未知だから怖いのでは？

>>スラグ入りの該当部位からのコアリングで採取した試験体での促進養生実験で、
>>ポップアウト以外に特に問題ないと判断されました。
>>先端で研究しているコンクリート材料の権威の先生方によってです。
では、何故スラグ入りのコンクリートの使用が継続的に許可されないのですか？
今後もスラグ入りのコンクリートを使うと違法です。
この説明をお願いします。

建設業界っていってもピンキリですから。
小難しいこと書いてるつもりだろうけど
366は基本的に解っていない。

>>379
>366は基本的に解っていない。

その根拠を具体的にお願いします。

>>366に概ね同意です。
溶融スラグは、まだまだ発展途上の物質です。
居住部分での使用は長期耐久性の確証はできません。
簡単な事です。

>>376
>後付での認定は特例措置なので微妙（企業規模や政治力による？（笑））ですが
>設計段階で　使用するスラグの成分・配合率等々を示し、各種試験を事前に行ってデータを取り、
>安全性を示せば認定されるのが理屈　と思います。

よく分かりません。
では、今後も溶融スラグを使い続けられるのですか？

結局スラグは使っちゃいけないって事でしょ？これからも…
それってスラグは危ないって事じゃん！

私はスラグについては良くわかりません。
でも>>366さんの説明は具体的で分かり易かったです。
もし間違っているのなら、分かり易く具体的に説明してくれると助かります。

353さん

長文作成お疲れ様です
いろいろな面で同じ意見です！

特にここ
>つまりは、本スレが最大の資産価値低下リスク要因

『風評被害は現場で起こってるんじゃない。掲示板で起こってるんだ！』
（古くてすみません）（管理者に消されませんように。。。）


354さん
>入居継続をされるそうですが、もし入居前だったらどうされていたと思いますか？
>個人的な質問で恐縮ですが、差し支えなければ教えてください。
横からですみません。入居継続の者です
もしも入居前だったら、
きっと迷ったと思いますが
他を探して　替わる物が見つかれば解約
見つからなければ入居　としたと思います。

まあ、価格は市場が決めることだよ。
解約者はここの価値が上がってもらいたくないってのもわかる。
くやしいもんね。にんげんですから。

↑ワケあり物件なのに価値が上がるのでしょうか？

366さま達

同業の方がいらして
とても心強いです！

国交省の報道を真っ向から否定されてますが
特にここ

>スラグによって鉄筋やその他の部分に影響が侵食する危険
>スラグ入りのコンクリの表面をＪＩＳ規格のコンクリートで覆ったとしても、
>肝心の内部の鉄筋がボロボロ

何か　技術的な裏づけ、根拠、拠りどころ
お持ちですか？
お持ちでしたら

>私は解約の手続きを進めておりますが無念でなりません。

などと言わずに　ともに無念を晴らしましょうよ！
お教え頂けませんか？

>>376
入居済み業界人さん

>>337です。

という事は、JIS-A5031に適合する溶融スラグなら、通常骨材と比べて鉄筋が錆びやすくなる様な事は無いという事ですね。

でも、今回六会コンクリート社が使ったリフレックス社製の溶融スラグは、JIS-A5031に適合していたんでしたっけ？
確か適合していたはずだと思いつつ、コンクリート協同組合の発表をみてみると、JIS-A5031の規格と『同等』となっていて、きっちり適合しているとは書かれてませんね・・・

>>337さま

こんばんは　
>でも、今回六会コンクリート社が使ったリフレックス社製の溶融スラグは、
>JIS-A5031に適合していたんでしたっけ？

国交省の報道資料（別紙２）によると『適合』の表現です
また　読みづらい掲示板になってきましたので
報道資料貼っておきます。。。
http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html

>>390
入居済み業界人さん

>>389です。
どうもありがとうございます。
確かに国交省の資料の別紙2に『JIS-A5031の品質基準を満足』と書いてますね。

敷地の最低10％を緑地化・・・義務化

今朝の朝日新聞上２段にかなり大きく掲載されていますね。扱いは六会コン.の片隅記事とは段差。
日経も同様な扱いで何か安心してしまい、お叱りを受けるのでしょうかね。

何年か先の資産価値低下を異常に心配されている一部の方はどのようにこの記事を読まれました？
私は入居希望派ですが折角新たに探した物件が新規格緑化マンションと比較され、資産価値が？
ということにもなりかねない。将来緑地が意外の資産価値を生むなんてていうことも有る訳ですよね。

>建築工事の下地仕上げに適さないからです。

ご説明は分かるのですが、
売り主や施工業者の保護を優先し、(使用可能とはいえ)建築工事の下地仕上げに適さないものを後出しで認定するというのは、どうしても許せないなぁと思ってしまいます。

質問ですが、建築基準法に違反していながら、後出しで大臣認定されたような建築の事例は、過去にもごく一般的にあるのでしょうか？それとも、めったにないことなのでしょうか？

※高層ビルなどで、建築前にあらかじめ大臣認定を申請するのは普通にあるはずですが。

知っている方がいたら教えてください。

直前のレスのように極めて善意の方もいらっしゃる、
もしくは国の技術委員会の専門家よりも実は優秀な技術者の方がここにいるかもしれない中、
十把一絡げの言い方になり恐縮ですが、
中途半端な技術的分析を用いて、いたずらに不安を煽るのはいかかなものか。


誰がどの程度の知識を持って投稿しているのか分からない、
言わば得体の知れない技術的分析レスをまるごと信用してはいけません。

国は間違った見解だったら糾弾される覚悟と責任を持っていますが、
ここでの技術的見解は放り込まれておしまいの代物です。

まずは国の発表文を読み込み、どこかがおかしい、と感じるならご自分自身で信頼できるソースから調べていくしかないです。
あるいは行政に直接問い合わせるべきです。

ここを読んで、あぁやっぱり国は間違ってるんだなぁとか、やっぱり不安だとか感じてしまったりする素直な方々に助言です。

>>366
>今回はこの物件で使用のスラグの成分を分析し、スラグ自体の安全性は確認されたと思います。
>しかし、それはあくまでもスラグ単体での話しです。
>マンションの鉄筋との相性の問題はデーターが無いのは、皆さん周知の通りです。
>そしてそのスラグが鉄筋に対してどのような悪さをするのか…
>それが長期的耐久性の問題なのです。

私もそのことは不安でしたし、その説明が無いのを疑問に思っていました。

>>300
>スラグ入りコンクリートが原因で内部の鉄筋の寿命が
>縮んだ場合やタイルの寿命が縮んだ場合、、コンクリート部分ではありません
>ので補償されませんよね。

これも心配です。
コンクリート部分ではないので補償されないのでは瑕疵担保責任の延長も意味がありません。

内部の鉄筋は、空気に触れると酸化して寿命が縮むので、ポップアウトが起ったら速やかに
補修し、また、表面を正常なコンクリートで覆うことで酸化を防ぐとも聞きましたが、
空気に触れることがなくても、スラグそのものが鉄筋に悪い影響を及ぼすことは無いのか、
これについての納得いく説明が欲しいです。
強度はあるし耐久性も大きく変わらないというそれだけでは安心できません。

>>359
またまたご登場、内容全くナシでもスレはしたいですか。

>>395
誰が書いたかもわからない内容を１００％信用する人もいないと思いますが、
信用するもしないも自由ですから、素人（専門家？）が書いた技術的見解に異論がある
ならここで書いたら良いと思います。
不安を煽られたと思う方もいるでしょうが、逆に不安を解消するために
技術的な議論をしたい方もいるでしょう。
最終的には本物の専門家に問い合わせるのが一番だと思いますが。

>>397
毎回煽るのみの投稿で、スレとレスの区別もつかない方ですね。

風評被害の根源は・・・


このスレにあり。的を得た表現ですね。

新聞の扱いがアレですから、一般の方も理解できるでしょう。小難しいことは小難しくとも結構ですがいつまで続くのかウンザリされてくるのでしょうか。

焦燥感を強く感じますね。

>>395
参考になります。

反論される方も居られるのでしょうね。