グランドメゾン東戸塚　住民板【5】

>>285
>>「スラグは長期的な耐久性を100％保証はできないが、おそらく問題なさそうだし…」
耐久性を100%保障できないから、居住の主要部では使用が禁止されていた筈です。
「疑わしきは許可しない」が環境問題や住居問題の原則です。
問題なさそう…で許可されたのでは、一生の買い物をする住民はたまったものではありません。
今回だけの特例事後法には憤りを感じます。
解約です。

もし長期的な面で影響が出たら、どこが責任を取るのでしょうか？
適法なのですから国にも積水にも責任は無いのですよね？
どこに責任を追及したらいいのか？

その場合は適法にした国に責があります。
行政裁判で追求ですね。

未知の将来に連帯責任を負ってくれたわけです。

懐は税金ですが。

あと瑕疵担保責任無期限ですから積水が倒産しない限りは彼らにも現状回復を求められるかな。

>>289
瑕疵担保責任無期限なんでしたっけ？20年では？

大臣認定は実験台みたいで気に入らない、売り主は信用できない・・・今なお今回の事件についてそういう風にしか感じられないほど思い詰めている方々は解約した方がいいですよ。きっともう理屈じゃくて、感情の話なんですね。あまりに強い感情は、事実を歪めてしまいます。

>>279
乗せられてしまったみたいですね。被害意識強いお人ほど反応しますよ。そのままにしておけば？
契約者だか解約者だかわかりませんが・・・・・・・・・・

瑕疵担保期間の２０年間は何も無く無事に過ごせたとして、
万が一２１年後に地震があってＥ棟がヒビだらけになっても、
溶融スラグが原因かどうか見極めるのは難しいので責任は問えないですし、
建て替えは住民負担になるんですよね。

こんな状態で定価で完売するとは到底思えないので、Ｅ棟は売主の社宅
にでもなるのでしょうか？

説明会のときに、今回のスラグの問題については、瑕疵担保は無期限という話でした。
しかし、今のスラグは修理・修繕しないのかの質問には、エレベーターを止めるなど、
修繕が難しいとの回答。
では、瑕疵に対して、どのような対処をされるか、いまいち分からないのですが、
瑕疵担保期間を延ばしても、対応しなければ意味がないと思うのですが、
私の理解不足にコメントをいただけると助かります。

>>295
あなたは頭にくるのか、仕事が暇なのかどちらかなのでしょうか？
自分は雇われている身ではありませんので自由な時間が余るほどありますが・・・。

無該当箇所は20年に延長
該当箇所は無期限です

瑕疵担保責任：
その物が取引上普通に要求される品質、性能が欠けている場合に売主が追う責任
新築住宅の場合は通常10年間
責任の負い方としては、修補、損害賠償、契約解除。
万一の際はがんがん追求です。

あと、
とんでもなくても適法は適法。
違法物件なんて書くと今日からは名誉毀損ですよ。
プロバイダ法で端末追っかけられます。
ネットカフェなら安全ですが。

>>289
売り主には積水ハウス以外にも東急電鉄と相鉄不動産がいますよ。
積水と相鉄は将来倒産してもおかしくないですけど、
盤石な基盤を持つ東急電鉄は大丈夫でしょう。

>>294
エレベータを止める必要はないです。
G棟、H棟の方には悪いけどG棟とH棟の間に仮グランドエントランスを
建設して、グランドエントランス建て替え期間中はそちらを利用すれば
良いのではないでしょうか？
契約者全員に購入代金の１〜２割返還するよりは安いでしょう。
横浜市だって何が起こったか理解出来ていますから、建ぺい率が云々と
厳しくは言ってこないでしょう。

>>294
たしか、溶融スラグ入りコンクリート部分のみ無期限だったと思います。
それはポップアウト現象であればすぐに補修されると思います。
しかし例えば、（専門家ではありませんので詳しくはわかりませんが）
スラグ入りコンクリートが原因で内部の鉄筋の寿命が
縮んだ場合やタイルの寿命が縮んだ場合、、コンクリート部分ではありません
ので補償されませんよね。
スラグというものは道路等には以前から使われているようですが、
建物には使用禁止ですのでまだ建物の材料としては得体の知れないものです。
長期的に鉄筋やその他にどのような影響が出るのかわからないと思います。

>違法物件なんて書くと今日からは名誉毀損ですよ。

元違法物件という内容なら大丈夫です。事実ですから。

>プロバイダ法で端末追っかけられます。
>ネットカフェなら安全ですが。

ネットカフェでも身分証明書を提示しますので偽造証明書でなければ同じです。

>>298
仮にスラグ入りコンクリが将来少しずつ、ひび割れてきたとしても、
・それは瑕疵と言えるのか？(コンクリの普通の経年変化ではないか？)
・スラグの影響でひび割れてきたのか否か？
これらが判断できず、瑕疵担保責任は追求しにくい事態も起こりうると思います。
いかがでしょう？

胸に入れた偽装シリコンが変質したらすぐに取り替えますが
偽装シリコンが原因で他の臓器がおかしくなっても、全身性の病気になっても
責任は取りませんってことと理屈は同じですかね。
ましてそれが２０年以降のことならなお更ノータッチでしょうか。
ちょっと例が大袈裟ですが。

99％以上が正常コンクリート、0.数％がスラグ混入コンクリートという構造です。 前者をＡ部分、後者をＢ部分とします。 全く同じ環境下で21年が経過し、Ａ部分に発生していない異常がＢ部分に発生した場合、 原因は容易に推定されると思います。経年劣化だという抗弁は成立し得ないです。 逆にＡ部分にもＢ部分にも異常が発生している場合、それはそもそもスラグ材に起因するものではなく、 物理的環境下での経年劣化と想定されます。 いずれにしても、全ての部位がスラグコンクリートであれば特定困難だったと思いますが、 同一環境下に２種類？のコンクリートがあるわけですから 常識的範囲で原因特定は可能であると思います。 しっかりとした補修等により、そんな異常が発生しないことを祈りますが。

初めましてＡ棟契約者です。皆さんの貴重な意見日々拝見させてもらっています
私は現段階では入居する方向でいます。デベを信じるしかないと思っています。
正直、金銭的保証を真っ先に行えば入居者・契約者の皆さんも納得の行く対応として
受けとめられると思います。そんな中こんなマンション・・・と思いますが
やはりこの環境は東戸塚近辺ではもう建設されないのが現状だと思います。
私は仕事上どうしても東戸塚に住まないといけません。
こうなると諦めではないですがデベを信じるしかありません。
皆さんもいろんな事情があると思います。
他にもっといい条件で同じような物件があれば即解約します。
グラメは駅から遠い・資産価値ゼロと言う人が多々いますが、
このまま住まれる方・11月末までには入居しようと思っている方
どんな形であれ協力して楽しい住環境を築いていければと思います。
解約希望の方は仕方のないことです。私も条件さえなければそうしていました。
これからもプラス・マイナスの意見聞かせて下さい。

>>304
Ａ部分の中の10％に発生した異常が、Ｂ部分の中では15％に発生していた場合、これはスラグの影響と言い切ることはできますか？
また、Ｂ部分の20％に発生していた場合はどうなりますか？これならスラグの影響ですか？

単純に異常が発生するかしないかでは割り切れないようにも思いますので、質問してみました。

>>304

スラグ入りコンクリートのほうがある異常の発生率が高いことが証明されれば、保障されるんじゃないですか。

WGは今後も検討を続けるわけですから、データはどんどん蓄積されるでしょう。

溶融スラグに起因する瑕疵は、永久保証ですよね。

結局のところ、
・将来スラグが原因の異常が発生する可能性は否定できないけど、もし異常が発生したらきっと直してくれる、
・不満はあるけど、一応、合法化もしてくれた、
・悪い噂は、年月とともに大多数の人からは忘れられていくだろう
・中古販売時、重要事項説明書は厚いし、膨大な内容の中のわずか数行に書かれていても、気にとめる人は少ないだろう
…と楽観的に考えられるか否かですかね？

朝日新聞夕刊８月２７日　　生コン安全性問題なし　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　
「国交省設置の有識者による対策検討委員会は使用した建物の安全性や耐久性に問題は無いの見解

発表、建築主側が工事を自発的中止している建物は再開出来る見通し。

建築基準法に違反した建物は個別の建物ごとに強度試験などを行った上で国交省がそれぞれを同法

に適合していると認定」


真偽不明の契約済さんのスレは多少の参考にしていましたが究極は資産価値低減。
景気減速、停滞の中、価値低減を今回問題に何とか繋げようとする売主へのナキと中傷？
家族で９月入居を決め、今日をもって本スレともさよならをします。
偽装契約済入居予定ではなくデベ関係者でもありません。為念

国土交通省のホームページにも載ってました。
http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html

当初の予定通り、8月下旬に国土交通省の見解が出ました。
この見解を待たずに積水長谷工は補修方法を検討しているのでしょうけど、補修方法について、これなら適法になる線を国交省に打診して、ＯＫもらったところで説明会という段取りでしょうか。

予定通り9月に説明会、大半の人が入居解約を決断という流れでしょう。

カナロコより
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiiaug0808680/

日本経済が右肩上がりの成長なら、全部壊して建て直しもあるかなと思いますが、
現在の状況ならこんなやり方でいいと思います。

どんどん倒産させたら、日本の国力がどんどん低下しますよ。

>>311
大半が入居に傾くでしょう。

−今般、８月26 日付けで別紙のとおり、同委員会から中間報告を受け、当該ＪＩＳ規格不
適合コンクリートのポップアウト等の影響は、外装材脱落等に対する安全性を除き、建築
物の構造耐力等に関する安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少なく、外装材脱
落等に対する安全性については適切な改修及び経過観察が行われれば、継続使用が十分可
能である、という技術的所見が得られたところです。−

以上、国土交通省が8/26に公表した中間報告からの抜粋です。要するに、欠陥コンクリあるいは信頼性に不確実性のあるコンクリであることに変わりはなく、決して物件の安全性や資産価値を誇れるようなシロモノではありません。入居者、契約者とも継続的に売主の対応に注視し、買主が被る不利益に対する適切な措置・補償を要求していく必要があります。

>>314

当然ですね。その考えで私は9月入居です。

報告が出れば出たで・・・要求していく必要がありますですか。資産価値を名乗ったＯカＯにしか
聞こえない私みたいな人もいることを。

入居者って、チャレンジャーだな〜。

３１１です。私も9月入居なんですよ。

井崎さんとはきびしー。

だけど井崎さん1年に1回ぐらい70倍ぐらいの馬券を1点で当てますよね。

これだけでも信じる価値あります。1年で54週くらいしか競馬やってないですから。

普通、どう考えても懐疑的になるよねぇ。。。
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiiaug0808680/

違法部分をきちんと認めて適法化への改善をしてくれれば入居の選択を選んだかも知れないが、こんな形だけのいわくつきの対処をされても…
ただでさえ事件の風当たりが強いのに、こんなオマケがついたら風評被害に拍車が掛かる。
あと、後付けの特例適法化で、大半が入居を選ぶというのはどうゆう理由からでしょうか？

はっきり言って、このような形での大臣認定には憤りを感じてなりません。
しかし入居せざるを得ません。
無念ですが仕方ありません。
解約できる人がうらやましい…

入居される方、頑張って下さい。
お気持ちはお察し致します。
解約する私が言うのもなんですが・・・
心から応援したいと思います。

大臣認定・・・。
概ね予想通りでしたが、いざ出てしまうとショックです。

ショックのポイントは以下２つ。

１．売主の是正方針が当初期待していたものより縮小される可能性大。
２．上記１の是正方針縮小の場合当マンションは、
数少ないJIS規格外コンクリート認可マンションとなる。
つまり、資産価値は当初考えていたものより下がると思われる。
３．入居してもこの問題における管理組合員として、気を張っていないといけない。

耐久性の検証用マンションになるぐらいであれば、
本マンションは売主さんの東戸塚社宅にしたほうが良いのでは？
自ら体張って、検証されるべきではないかとグチってしまいます。

一家の主としては家を購入するまでは一つの真剣勝負。
これは引越ししたと同時にある程度、このストレスから開放され、
新しい生活にハリを覚えつつ邁進していくものだと思っています。

当マンションに入居する未来には、いつまでこのストレスと戦わねばならないのか・・、
人生、もっと他に考えることがありそうなので、解約に傾く今日この頃です。

321さん
お察しします。。。
私みたいに解約できるのに、入居を選択するケースもあれば、皆さんホントいろいろですね。
でも、入居したら、どうぞよろしくお願いします！

>>320
神奈川新聞ですね。
----------------------------------
＜規格外生コンめぐる国の“免罪符”/住民も専門家も懐疑的＞
生コン製造販売会社「六会コンクリート」（藤沢市亀井野）が、
砂の代わりに溶融スラグを混ぜたＪＩＳ規格外の生コンを出荷していた問題で、
この生コンを基準に適合した建築材料として大臣認定し適法化する国土交通省の方針に対し、
該当マンションの住民からは「納得できない」などの声が上がっている。
違法とされた物件に“免罪符”を与える手法については、専門家の間に懐疑的な見方も出ている。

　ある市の担当者は国交省の方針を「苦渋の判断」とおもんぱかる一方で、問題が長引くことを懸念。
大臣認定の手続きはまだ数カ月先で、
九月末に予定される国交省の検討委の最終報告を待って行われるためだ。
「国から具体的な指示がない限り行政も施工業者も動けない」と同担当者。

　違反物件とされた横浜市内のマンションに住む四十代の男性は
「今後何十年も生活するのに、
たった一カ月程度の国の調査で安全と言われても納得できない」
と憤慨。

　別のマンションの三十代男性も
「簡単に後付けで適法にできるのであれば、法律の意味がない。
国は消費者重視を強調するが、住民より業界に目が向いているとしか思えない」
と首をかしげる。

　工事や販売を中止しているマンションの不動産会社担当者は
「大臣認定の措置はシナリオ通り。だが、これですぐに販売再開というわけにはいかないし、
解約の対応や購入者への説明など、これからが大変」と嘆く。

　法律の専門家でも、今回の特例措置に対する見方はさまざまだ。
東海大学の玉巻弘光教授（行政法）は
「住民が納得するかは別問題だが、法律の解釈としてはあり得る」
と語る。
一方、欠陥住宅被害関東連絡協議会の谷合周三弁護士は
「聞いたことがない異例の措置。違反としたものを認めていたら、
何のために建築基準法があるのか。これでは業者への救済措置だ」
と疑問視している。

　一方、適法化方針について、六会コンクリート関係者は
「構造上の安全性に問題ないとした国交省の調査結果にほっとしている。
補償や補修工事には誠意ある対応をしていきたい」
と述べた。
---------------------------------
↑↑
なぜ売主が六会コンクリートに対して訴訟を起こすことをためらっていたかも分かりますね。
安全性に問題がなく合法化されるのだから、訴えるのはおかしいという判断ですね。

適法物件、
国の監視下での適正修繕

もうこれで私には十分。今日入居を決めました。

どうしてもあそこに住みたいし。先週確認会で惚れ直しました。

資産価値は、スレじゃなくて市場が決めること。
どっちでもいいけど、売れるかは興味あるので結果が楽しみ。

今まで解約方向でややネガティブレスしてましたが、
立場変わったので売主の販売は応援します。前みたいにいい加減な住民対応は許さないけど。

営業妨害スレや名誉毀損スレは、限度越えてたら通報しちゃおう。

最近ここの生活がなじみ始めて来て、絶対解約だ！と思っていた頃がなんだかぼんやり遠い昔の様に思えてきてしまっている様な気がします。「やっぱり特例認定…国にも見放された」と思いながらも「なんかもうこのままここに住んでもいいか…」と思う事も正直あります。なんか、夢だったらいいのになあというか…。でも、９月に行われるであろう説明会で、残念ながら目が覚めると思います。ほんとに、何もなくここに住みたかった。
私だけの気持ちで、誰におしつけるつもりも全くないので、厳しい攻撃などはご容赦下さい。

>>326さん
国は単に違法であった物件を特例での後付けで適法化したまで。
つまり適法化されたスラグの修繕は売主の道義的意向でしか実施はされません。
適法になった事で違法性を盾に修繕を要求するのは不可能。
買主にとっては不利な事この上なしです。

しかし大臣認定が出て、ますますグランドメゾン東戸塚の風当たりが強くなったと思ったら…
今度は、必死になって解約否定の書き込みが…汗
まぁ、風当たりが強くなって必死になるお気持ちも分かりますが…
継続入居者もいろいろストレスが溜まって大変ですね〜
私は先日解約を決意しましたが、決断してしまえばスッキリ！
まだまだ他物件の検討など苦労はありますが、ここでピリピリして生活するよりは精神的にマシかなぁとも思う今日このごろです。
一応まだ、入居の身ですのでこちらには参加させて貰います。
入居者の皆さん、ここを読んでピリピリとストレスを溜めるくらいなら、覗かない方が良いですよ！

国交省の調査、企業では無く国の調査という事で期待してましたが、なんか期待はずれでした。
『PO(ポップアウト)は小さくて、たぶん大丈夫だから認定します』という感じですね。

対策技術検討委員会の中間報告から、
『今回のPOが建築物の構造耐力等に関する安全性(第三者安全性を除く)や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない』
という事は、
・PO以外の問題の可能性については、懸念が無い事は証明されてない。
・『構造耐力等に関する』という条件なので、構造耐力に関わらない懸念が無いとは言ってない。
・『第三者安全性を除く』なので、第三者安全性については懸念がある。
・『大きな支障』を及ぼす可能性が少ないという事なので、小さな支障はあるかもしれない。
・『可能性は少ない』なので、可能性が無い訳では無い。(つまり問題の可能性はある)
と読み取れます。

この状況で、なぜ認定していいと判断できるのかが不思議でなりません。
短い期間での調査の中間報告なので、委員会にそんなに凄い事を望んでもしょうがないかもしれませんが、この情報で判断してしまう国交省は信用していいのか、疑問です。
(国交省はなぜ委員会の調査結果を鵜呑みにするのか、懸念を指摘して委員会に更なる調査を依頼する事は無いのか、不思議です)

この程度の見解であれば、我々素人の推測とたいした違いが無く、これらの懸念を国交省が解消してくれるかもしれないと勝手に思ってしまっていたのですが、過剰な期待だった事に気づきました・・・

国交省の調査結果の発表や、売主の対応方針の発表に、過剰な期待を持って継続居住を希望していた私としては、今回の国交省の発表はちょっと不安に感じました。

結局は自分で将来的なリスクを予測し、売主の対応方針でそのリスクを解消できるかどうかを、自分で判断するしか無いんですね・・・
まあ、解約という選択肢が用意され、判断するという余地がある事には感謝しますが・・・

327さん

お気持ちすごくよくわかります。
この掲示板は読むだけと思っていましたが、思わず出てきてしまいました。

本当に、日々の生活はまるで何もなかったかのように穏やかで、心地よいんですよね。

9月の説明会で、売主さんの説明を聞き、

「そんなことまでしてくれるんだったら、逆に惜しくて解約なんてできないわ！！」

って思うことなんてないかな・・・ないだろうな・・・
などと毎日思っています。

こんな事さえなければ、327さんとはご近所で末永いお付き合いになるはずだったのに・・
悔しいですね。


売主さんには、一見淡々と暮らしているように見える住人が、このように毎日日常と事件の狭間で戦っていることを本当の意味でわかってほしいです。

この掲示板のレスの多さ（溶融スラグ入りのマンションはほかにもあるのに、グランドメゾン東戸塚の盛り上がり方はなぜかダントツ）、解約予定者の（一部の）未練漂う書き込み、部外者のちょっかい（最近、少なくなっちゃったけど）・・・このマンションのポテンシャルを再び信じるようになりました。

こんばんは
業界の端くれとして
分かりにくいところを紐解き、皆さんの判断の一助になればと
出てきました。

まず
「今まで違法だったものを後付けで適法だなんて有っていいのか」
の疑問について答えさせて頂きます。
世の中に建築材料の種類は無限に有り、さらに日々新しいものが開発されます
お役所がそれら全てに、瞬時に〇×がつけられるはずも無く、安全性を一つ一つ
確かめてJIS規格化されて行きます。

つまり今回、「まだ確かめられていないので
とりあえず禁止にしといた物が使われてしまったので、
急遽 確認したら　まあ〇だよ。」

という感じです。
それなりの筋は有ります。

>331さん

文学的な解釈をされますね。
ちょっと　私なりの解釈を併記させていただこうと思います

>・PO以外の問題の可能性については、懸念が無い事は証明されてない。
>・『構造耐力等に関する』という条件なので、構造耐力に関わらない懸念が無いとは言ってない。
PO以外の問題でPO以上に大きな問題になる事項が無いということです。
有れば『継続検討課題』に入らないはずがありません

>・『第三者安全性を除く』なので、第三者安全性については懸念がある。
後に述べるという意味で、後から出てきます
『第三者安全性を十分に確保されるように、
適切な材料および工法の選定と適切な経過観察の方法を定める必要がある』と
この方法を加味して補修をするというのが現状の売主との約束。
しっかりチェックする必要があります


ところで
国交省の報道は
『安心して住んで大丈夫です。
法的にも問題ないように手続きの道を作りますよ』

という内容で、かなりエンドユーザーに向いていると思いますが、
がっかりしたりする人多いですね。。。

なんかもう国が病んでるって感じで。。。残念です。。。

国交省の見解は、「表面の補修はたぶん必要で、その上でＯＫ」と
読むべきでは。
　言い換えると、「表面から一定の深さまでスラグ無しコンクリ」とか
「表面に何らかの補強処理がなされる」ならば大丈夫ということ。
　前の場合だと、当初の施工時に行うことは不可能だからＪＩＳ規格に
掲げる価値はないし、後の場合では「適切な補強処理」はあるだろうけど
確認がとれていないのでＪＩＳ規格にはならない。だから個別の大臣
認定でＯＫだすけれどＪＩＳ規格にしないことは変ではない。
　補強処理となった場合は実験台という面は否めず、それへの不快感は
分かるけれど、例えば高層ビルの免震機能だって実物で実際の大地震に
会わないと計算通りに機能するかどうかわからないのと同じで、そこまで
気にしたら住む場所なんでないよ。