プラウド藤沢ウエスト（入居予定者＆入居者専用）

空からコンクリ辺が落ちてくるんじゃないかと思うと低層階でも気が気じゃないだろう

どうなるのでしょうか。。
とても不安です。
何だか野村がすごく不誠実な対応をしてきそうな気がしてます。

はなから住民側の立場に立った対応なんてデベは考えてないですよ。
それをいかに住民の意見を取り入れさせることが出来るかだと思う。
いろんな法律やら過去の事例などを見てこちらもしっかりとした知識をつけるほうがいいと思います。

そうかな？
私は結構、野村の対応が楽しみなところもあります。
野村がこの”プラウド”ブランドを苦労して生み出したことを知っているので、一応ブランド維持を考えるはずです。
今の世の中、差別化は至難の業であり、ブランドは最重要ポイントですから。
野村がここで判断を見誤れば、他のプラウドの売れ行きも鈍ることは確実。
一度落ちたブランドが再浮上した例は、ほとんどありません。
さて、野村はどう出るか？

個人的には、今回の問題は、ここまで騒ぐほどの問題じゃないと思ってます。
私も構造系の職に就いてますが、強度が下がるとはなかなか思えないので、残るは外観の問題でしょ？
そこに関しては、永久保証にして貰えば、ずっーと綺麗なマンションに住めるわけです。

＞２２４さん
構造系の職についていらっしゃる方がいらっしゃるとは
心強い！少々質問したいことがあります。

耐震強度に問題が無かったとしても、コンクリートを覆うタイルの交換頻度等に
影響し、修繕金の上昇につながりませんでしょうか？

ポップアウト現象を原因としたタイルの落下による歩行者への被害の責任の
所在は、野村不動産、淺沼組、管理組合　どこにあるのでしょうか？

外観の永久保証なる　きわめて基準のあいまいな約束を野村不動産と取り交わす
ことは可能ですか？（２２４さんがお勤めの会社は、構造の永久保証等をされてますか？）

今後のために参考にしたいので、教えて下さい！

ナメクジの話のころがなつかしいねぇー

ナメクジの心配してたころが
なつかしい・・ｍ

夜、モデルルームの前を通りました。
去年の今頃、この物件を買うと決めてから入居まで、長いようで本当にあっという間でした。
初めてのマイホームだったので、いつもドキドキしました。
ドキドキしながら、このモデルルームには何度も通いました。
家具を選んだり、来年の春には新居で・・・と、よく家庭での話題になりました。
銀行のローンにハラハラしたりもしました。
ついに入居したときの嬉しさは、ずっと忘れないと思いました。
毎日、良いマンションだなあ、と思って、過ごしていました。朝も、夜も。
静かだし、管理の方はまめに掃除してくださるし、入居者の方々もマナーを守ってくださるし、
ここにずっと住めることを本当に、嬉しく思っていました。
今晩、モデルルームの前を通り、こんな形でクローズしていることを、とてもくやしく思えました。ここが完売して、このモデルルームがいつか更地になるんだなー、と入居したあとしみじみ
思いました。だから、こんな状態でクローズしたことをくやしく思います。
自宅に帰ると、いつもと変わりない風情でこのプラウドがライトアップされています。
私は、このマンションが本当に好きなんです。
どうか最悪の事態にはなりませんように・・。
近い将来、私のようにこのマンションを買ってよかった、という声が聞こえるマンションになっていますように。

＞２２４
教えていただきたいのですが、剥離が既に起きている
コンクリで、強度の低下がなさそう、というのは素人には
なかなか理解しがたいのですが、どういった理論なのか
御教示の程お願いいたします。

228さん
私もこのマンションがとても好きです。
気持ちの良い風が吹いていて、静かな立地が気に入っています。
住民の方、スタッフの方、皆さん感じが良い方ばかりですよね。
これから様々な交渉をしなければならないと思うと複雑な気持ちですが、
時間をかけて良い方向に収まってくれることを、切に願っています。

>>野村がこの”プラウド”ブランドを苦労して生み出したことを知っているので、一応ブランド維持を考えるはずです。

マンションのブランドなんて絵に描いた餅ですよ？
野村は最近でも横浜山手、すずかけ台で引き渡し時にトラブルを起こしてますし。
宣伝費だけはかけてイメージ作りしてますけど、
所詮腐ったデベでしょ。

茅ヶ崎のパークスクエアは問題の生コン業者は一切使ってないみたい。
プラウドを選んだのに後悔してます。

ほとぼり冷めた頃、ごっそり引っ越したほうがいいかもしれませんね。さよなら〜

今日の管理組合理事さんとの打ち合わせ結果と資料が夕方には配られていたので、野村さんも
ちゃんと対応してくれているんだなあと、少し安心しました。
自分にとっては人生で最大級のアクシデントで、この一週間いろんなことを考えて寝不足の日も
ありましたが、マスコミ報道もひと段落のようで、この後は住民次第ではないかと思います。
初めての持ち家で、ほとんどマンションの知識も無く、立地と建物が気に入って野村不動産と
言うのもあってここにしました。こんなことになって、Webで調べたり友人に聞いてみると
通常の運営でも大きな問題が起こった時でも、住民の行動が大事なようです。
自分も素人ですからおかしなことを言っているかもしれませんが、自分の考えや思いを野村さんや
他の住民の方へ伝えて、不安を取り除き問題を解決していくしかないと思います。
親類、友人、会社等に話をしていろいろアドバイスをもらうのも良いですよ。
ここまで報道されたら、今更恥ずかしいとかかっこ悪いとかいってる場合じゃないし、
せっかく気に入って購入したマンションなのに「人に言えない、呼べない」では、悲しいですよね。
また、これが一軒家だったら一人で解決する自信はないので、マンションで良かったと思っています。
一人では無理でも、みんなで協力して少しずつでも出来ることをやっていくことが出来ますよね。
もちろん一人一人考えが違うはずだから簡単にはいかないと思います。
ただ、結論が出た時には、自分の考えを言っても言わなくても、平等に住民全員の責任なので
何を言ってもいいとは言いませんが、遠慮する必要は無いと思っています。

228さんの様に思っている方が沢山いるとうれしいです。
自分達はここに住んでみたいと思ったら選んだわけですから、駅から近ければ良いと言うようには、すぐに代わりは見つかりませんからね。
今は、野村さんを信じて住民が納得出来る結果に落ち着くことを祈るばかりです。

◇溶融スラグ
　ごみなど廃棄物の焼却灰を溶かし、固化させた粒状のリサイクル資材。資源の再生利用という利点はあるが、生コンの原材料にした場合、内部で膨張するため、はく離現象を起こしやすい。ＪＩＳの規格外で、柱などの主要構造部分に用いると建築基準法違反になる。１立方メートル当たりの原価は砂に比べ、１００円ほど安い。

毎日新聞　2008年7月9日　東京朝刊


柱や梁などの主要構造部分に使用していなければ良いですけど・・・

問題の溶融スラグの無料配布先は六会コンクリートだけじゃないよ

横須賀の業者があちこちの生コン屋にばら撒いている

ソース：http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiijul0807229/

ローン支払が＊＊らしく思えます。

イーストは手付け倍返しで解約ですね。
が、ウエストの住民に対してどのような対応を
野村が取るのかが何よりも肝心です。

今後、もし溶融スラグ混入が認められた場合に特に気になる問題点は、


　①建築基準法的には；
特例で合法的な建築物にならないと色々な不都合が住民・デベに生じる(住民としては固定資産税の建物部分の税額を軽くしてほしいと思う・火災保険の新規加入ができない・大きな地震が起きたときに地震保険の支払いをされない可能性がある・住宅ローンの借り換えができない・未分譲住戸を販売できない)。既存不適格よりも対処に困ると思う。

　②構造的には；
鉄筋コンクリートに内の溶融スラグが鉄筋にどんな影響を与えるか誰にも分からないが、鉄筋の早期劣化が心配される(野村不動産は建築基準法に定める建物強度の達成しか考えておらず“100年コンクリート”の機能に関しては今後一切の保証をしない方向性である様に見受けられる)。

六会のコンクリートは、全体の23％、そのうち、溶融スラグの使用は4％　という今日の報告書を見て、少し安心しました。重要な部分に使っていなければそこをやり直ししてもらえればいいなっと。勿論、重要なところに使用している場合は、地震もいつ来るかわかりませんし問題ですが、昨年の7月頃には、結構な部分が既に出来ていたような感じだったと思います。。

イーストの物件契約済みや検討中の方々、エールを有難うございます。
確かに、なめくじなんてかわいいものでしたね。最近は駆除していただいたおかげで、庭には殆どでません。今度はなにげに羽アリと戦い中ですが・・・・。

とにかく、疑いのある部分は、しっかりやり直ししてプラウドブランドを守ってほしいですよね。でないと100年コンクリートの意味がない！

「特例で合法的な建物」と言う事については、住民が望んでいることを解決して
もらえるなら大歓迎です。
ただ、住民が望んでいない○○に都合の良い理由で特例で合法と言われ、本当に
やるべき事が解決されなくなるのが一番困りますね。
結局売れなくて、誰も買わない建物には変わりありませんからね。

居住者です。国土交通省のプレス発表から1週間になります。建築・法律・施工監理・マンション管理等について自分なりに勉強し、また専門家から色々とお話しをお伺いしました。
　その中で、ゼネコン勤務の方々から頂いた
「生コンクリート、それも鉄筋コンクリートの主要部分に溶融スラグが混入するとしたら、そのこと自体がおかしい。建築基準法の解釈の問題ではない。自治体が命ずるであろう耐震強度がある・ない以前の問題である」
　と言う趣旨の言葉が一番効きました。


　もし溶融スラグが躯体に混入していた場合、私たち住民側の将来的な交渉の目的は、

①売主に建て替えてもらい、その間の住居費を売主にご負担願う
②国交省に特例を認めてもらい、現況を受け入れて売主にメンテナンス時の的確なサポートをお願いする

　だと思います。

　散々悩みましたが、今は①を望んでいます。
　もちろんそんな虫のいい話しが通るなんて思っていません。資産価値が気にならないといえばウソになります。責任の一端は引渡しを受けた自分にもありますし、追加的な資金の拠出も覚悟の上です。でも売主の責任はそれ以上にあります。これは今後の動きの中できっと明らかになります。

建築基準法違反のコンクリを使ってるので、強度の問題ではない。建て替え、その他の費用全額負担は当たり前の話である。
違反のものを使って作って強度がありました、もしくは補修しましたから大丈夫ですは通用しない。生コン会社、施工主がどこであろうとマンション購入者が交渉するのはは売り手の野村不動産だけである、２４４のように何で追加の資金の拠出を考えるのか、なぜ責任の一端が引渡しを受けた人にあると思うのか理解できません。
マンション購入者は隠された事実を知らずに購入した被害者です。冷静に考えて、どんなに補強しようが、直しただけでは資産価値は大幅に下落しているのは事実です。損害賠償の訴訟起こしても建て替え、その他の費用全額負担はあって当たり前だと思い交渉していくつもりです。

244です。報道はおさまりましたが六会コンクリートの件が気になり、昨晩は2時間半しか眠れませんでした(怒)。先の書き込みに一部弱気な文言がありますが、自分の本心は245さんと全く同じでであります。

　当物件の売主が他物件の売主と連携して国交省と特定行政庁(当物件は藤沢市)に働きかけ、特例での建築基準法適法化を目指す（あるいは、既にしているかもしれません)としたら大変憂慮すべき事態だと感じます。

　役所による法律の運用には政治が絡むので要注意だと思います。住民としては藤沢市・神奈川県・国交省、特に地元の政治家に積極的に声をかけていければ、と思います。大企業の論理だけで法律の存在意義をねじまげられるなど、もってのほかです。

カッカするのは解りますが、最終的には野村より（企業有利）に話が
進んでいきますよ。

244です。247さん、分かります・・・。かっかしていたことを認めます、ご忠告ありがとうございます。
　妥協するべきところは妥協しますが、それぞれの利害関係が複雑なので住民の1人として言うべきことは言っていこうと思います。


　ところで、グランドメゾン東戸塚の住民版２の710さんの

コンクリートの強度が出る、出ないの問題ではなく、
違法生コンを使用したか、していないかの問題。

　に強い共感を覚えました。

鉄筋を抜いてたわけじゃないので、耐震性は問題ないでしょう。
コンクリートの強度の問題ではなく、違法生コンを使用したことによる
資産価値の大幅低下が問題だと思いますよ。
食品によくある、風評被害みたいなもんですね。
10年〜15年で住み替えを考えていた人には大打撃です。
老朽化し、修繕積立費が莫大になる前に売却しようと考えていた人も多いのでは？
一戸建は腐っても土地が残りますが、マンションは年を経るごとに↓↓↓ですし、建て替えもうまくいっている所は、ごくごく僅かですから。

建築関係の専門の人は、鉄筋に問題なければ強度や耐震性にほとんど影響ない、
と言いますね。だからこれは姉歯事件とは全然違うと。
全体の４％という問題の生コンが、居住部分の躯体に使われていなければ気にすることない、
という意見もらいました。
風評という点はどうしようもないのですが、きちんと「ここに使用されました」と
証明され、転売時などに添付資料として提示できるように整えてほしいですね。

イーストは調査中とのことですが、結局、どのくらい偽造生コンが納入され、
どこに打設されてしまったのか、（旧）契約者にも開示してもらいたいです。

理由や背景や時間的な経緯、故意か過失かもおき、結果として広告内容と異なる物件を販売した事は事実。いわゆる『広告に偽りあり！』これは住民にとっては詐欺にあったも同然だよ。

今度の週末にもマンション住民に説明会を開くらしいが、場所が狭い事を理由に居住階単位に3分割
。

被害の大小に差が出そうな上層階と下層階で同じ説明をするのか？（購入価格も違う）3回とも同じ説明をしても上層階と下層階では方向性も異なってくる筈。

敢えて3分割にする理由がハッキリしない。

いずれにせよ住民にとって顔見知りの販売窓口の人が説明するとは思えない。売主の野村不動産は大企業。法律のプロ、交渉のプロもいる筈。ちとキナ臭い。

説明会では税制を含めた法律面で、耐久面で、安全面でなど様々な説明があると思うが、今回の一件でマンションの資産価値は確実に低下している。住民には一切非はない。野村不動産がこの資産価値の低下に関して何を語るかだな！

管理組合は説明会を全てビデオに残すか！弁護士を連れて行く事も検討すべきだね！

そう簡単にまとまる話ではなさそう。決着までにこれから何ヶ月掛かるかな？

入居済みの物件の中では、「引渡し3ヶ月」「イースト販売停止」「コンクリートを売りしていること」「超高級(笑)ブランド名」「メディアに取り上げられた事」「これ以上価値が下がる事が無いこと(既にどん底状態)」などを考えると、法的根拠は全くありませんが、交渉するための材料や手段はある方なのかと思っています。
これが、住民と売主だけがこっそり争っている状態だったら、こんな公の場で相談する事はもちろん、友人や親類すら相談出来ずにいつ世間に知られるかビクビクしていたことでしょう。自分だったら、全てをオープンにしてでも売主と交渉するのか、世間に知られないように騒がない方が賢明なのか、悩んでしまいます。
そういう意味ではここの場合、244さん、245さんと同じく目的は「安全に暮らせて」「本来の資産価値取り戻すこと(住民・世間が納得する事)」しかないので、それに向けて交渉していきたいと思います。

247>
大いにカッカした方がいいと思います。被害者なんですから。
新築マンション掲示板の方を読んでも、こちらのマンションは悠長というか優しい方が多いようなので、このまま行ったら足下を見られるでしょうね。徹底的に闘ってやる、という意気込みがないと、最低限の保証さえ得られません。相手は大企業ですから。

今週末、住民の方に対する説明会があるのですか？私はイーストを検討していましたが、販売停止になった今、個人的にはウエストも建て替えるべきだな、と思います。もちろん莫大な費用もかかり、入居者の一時的な転居やその費用などの問題があるので、野村不動産としては、補修という方向で検討しているのかも・・・と思っていますが・・・。野村不動産に力があるなら、ウエスト・イーストともに建て替えて、風評被害をはねのけるくらいのしっかりした物件を作り直してほしいと期待したいところです。何となく不安材料を残したままの改善策しかとられないようであれば、結果的にウエストに入居している方の不安は続き、イーストやウエストの在庫の売れ残りにつながってしまうような気がします・・・。今回の問題が解決できれば、プラウド藤沢の魅力はまだまだあるように思うので、いい方向に解決してほしいです。

253さんのいう通り、掲示板を見ていてもここのマンションの方はやさしい方が多いと思います。
はっきりいって、そういうゆったりとした方でなければ、この物件は買わないような気がしてました。私は正直この物件に関しては迷いに迷いました。野村の販売は態度が横柄で、契約後はなんのケアもなく、いや〜な感じでしたし、契約した後も解除したいような苦しい気持ちに何度も襲われ、そのたび「決めたことなのだから前に進むしかない」と言い聞かせてきました。
　そして引っ越しからやっと一段落して、マンション内で会う方々もとても感じのいい方ばかりで、部屋は昼間も本当に静かで、窓越しに初夏のさわやかな風を感じながら、やっぱりここにして
よかった。。。とやっと心が安らいできた矢先だったのに。。。なんということに。。。。（涙）
でもこうなったら立ち向かうしかありません。
　掲示板をみていると、とても参考になるのでつい見てしまいますが、ここは住民以外の興味本位の人やざまーみろと思ってる人も、もちろん野村も見ていると思うと、あまり過激な書き込みは面白がられるだけだとは思いますが、毅然として、野村に言いくるめられないよう、戦う姿勢が必要だと思っています。

255さん、本当にその通りです。契約後に初めてマンション掲示板を見て不安に思ったり、契約後の対応はちょっと冷たくない？と思ったこともありましたが、今はそんなことは忘れるくらいここが気に入ってます。だから全額返って来れば全て諦めがつくわけでもなく、本当に六会が憎いです。あの記者会見の奴ら(あえてこう書きます)が、のんきに夏休みを楽しんでいるのだろうかと思うと本当に腹が立ちます。
確かにここはやさしい人が多そうですね。こう言った事態の時は心配になるくらい(笑)。
自分は、住民説明の案内が来るまでは、住民への直接説明が無いことについて電話したり、投稿もしましたが、今は説明を聞くまでは過激な発言は控えようと思っています。そんな方も多いのではないでしょうか。この考えすら甘いのかもしれませんね。

コンクリ会社は責めないの？

コンクリ会社は超零細企業だからね、
最前線の野村が全責任を負わないとね。

なんでこんなことになってしまうのか・・・・・

六会コンクリートのバックには住友大阪セメントがいるそうですから。
大船の施工は三井住友建設でしたし、意外にも住友グループのダメージが大きいです。

251さんに賛同します。
今週末から野村不動産と住居者との交渉の開始です。

相手はプロです。住居者側から先手必勝で言いたいことを言うのも一案ですが、長丁場を考えれば野村不動産の出方をじっくりと聞くのがセオリー。
各種検証作業を行うと通知がありますが、その結果が出ない限りは結果的には野村不動産も結論は出せません。

あと気になるのは、今回クローズアップされている六会コンクリート以外は問題は無いのか？
大々的に広告をした（が、実は耐久保証外の）「100年コンクリート」なる物の実態を詳しく説明してもらう必要がありそうです。

「100年コンクリート」って嘘なの？

１００年コンクリートが何なのか契約前に説明も求めず理解もされずに契約されたんですか？
そんなこと契約前に確認しておくべきかと…。
レベル低いことしていると野村に足下みられてしまう。

今回、ウエストの方々におかれましては、入居後一息ついたとたん、とんだ災難に見舞われ、心中察するに余るものがあります。健康に気をつけて、頑張ってください。
ところで、週末説明会とのことですが、管理組合の対応は、もう話し会われているのでしょうか？
説明会の前に、臨時役員会などで、事前に話し合いをするべきと存じます。

具体的には、（管理組合として）
一つ　説明会をビデオ等で録画すること
二つ　その後の疑問や質問等を、管理組合でまとめて文書化して、野村に提出し、
　　　文書で回答を得ること
三つ　（住民の同意があれば）できれば、個別には話し合いを行わないこと
　　　住民の方々が、管理組合を通して団結されるのが、いいかと思います。

そして、ほかにも不安はあるかと思います。
多くの方は、住宅ローンを利用していると思いますし、マンションを担保（抵当）にしているのではないでしょうか。今後、マンションが建築基準法違反で、住宅ローンの審査基準（担保基準）に
引っかかって来た場合（たとえば、優良住宅だから低金利を適用していた場合など）に、
銀行から担保の追加や適用金利の変更をいわれる可能性はありませんか？
資産価値のないものを担保に、お金は貸しませんし、書面上の基準を満たさなくなった場合には、
銀行がそのままにしておくかどうかは、不明ですので、確認が必要かと思います。

また、ポップアウト現象についても、できるだけ写真等を多く、現時点で証拠として残しておくことをおすすめします。管理組合で、半年や１年ごとに、写真を撮っておくべきでしょう。

マンションや戸建てって結局業者（売り手・施工会社）を信頼して買うものですよね。
大手だからいいということにはなりませんが一応名の通っているところは
信用できるかというのが大きな判断基準になると思います。
だからちょっと高めでもいいかと、
確かに野村不動産のマンションはそういう部類に入ります。
実際に購入して長年住んでいる知人も○と言ってました。

でも、それでもこういうことがあるというのは驚きです。
たまたまだったのか、それともあまりにコスト削減に走ったゆえか、

最近なんでもコスト削減削減とどこの会社でもうるさく言われますが
そういうしわ寄せがこういうことになるんですね。

説明会第２回に参加予定ですが、会場にレコーダーを持ち込みます。
他回に参加する方の中で、ビデオカメラやレコーダーをお持ちの方は
録画、もしくは録音をお願いします。
※手持ちのレコーダーで上手く録れるかわからないので、第２回参加の
　方も、なるべく個々で録音をお願いします。

大手のデベを選ぶ価値は、こういった局面での
対応の仕方に現れると思います。野村さん、
ここは誠意の見せ所ですよ。
住民の皆様が100％とはいえなくとも、少しでも
納得するに値する結果に落ち着くことを、他の
野村物件と契約した身としてお祈りしてます。

266さんのおっしゃる通りだと思います。
今回の事件には多くのデベロッパーが巻き込まれていますので、それぞれどのような対応をするかでデベロッパーとしての質が明らかになるように思います。

不動産売買契約当事者は、あくまで販売主と各区分所有者なので、管理組合は各区分所有者から委託を受け代理人とならない限り、当事者とはなりません。販売主が管理組合と協議を行うのは、共有財産を管理、保全する義務のある管理組合の許可がないと私有地に立ち入りできないため。今後、訴訟した場合でも、代理人として委任されなければ管理組合には原告となる資格がないので、訴訟しても受理されません。

今後販売主が行う調査は、販売主が自己のために行うもので、直接的には利益相反関係にある区分所有者のために行うものではありません（施工者に対しては、区分所有者と利益を一にしますが、施工者の支払能力に問題があれば、販売主は施工者に賠償請求できてもその回収可能性が低くなります）。今後、販売主の調査結果でシロとなった場合も、同時期に建設された引渡し前の他物件が次々とクロとなっていることを考えると、引渡しがほぼ完了したウエストだけがシロとは不自然さが残ります。

したがって、シロの場合でも管理組合が各区分所有者の賛同を得て、自己の負担において、第三者機関に調査を依頼し「使用されていないこと」を確認することをお勧めします。自己調査でシロと判明しても、その費用負担は安心料といえるでしょう。

使用された可能性がある規格外コンクリートの使用量は全体量の４％とのことですが、ここでの分母の全体量はコンクリート使用量の多い基礎部分を含みます。使用量が少ないからといって建築基準法違反を免れるものではなく、使用量に関わらず規格外コンクリートを使用したこと自体が建築基準法違反となります。また、主要部とその他部分を分割して打設することはないと思われます。

昨年7月9日以降、コンクリート打設が行われたのは、南棟７F立上り以上、西棟６F立上り以上、東棟７F立上りと屋上、北棟２F立上りから以上。各打設ごと、各階立上りとその上階の床を同時に打設。昨年7月9日以降完工までの打設回数は計18回。その全てに六会コンクリートがウエストのみ規格品を納入していたとは考えるのは不自然です。