これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

>一方で、免震超高層の免震層は『限界変形を超えているものが多くみられる』と書かれています・・・

正確には「免震層の変形では、此花（大阪）で固有周期の長いもので限界変形を超えているものが
多くみられ、全体の15％程度であった」と書かれていますね。
「大阪で」＆「全体の15％」という部分を省くのはマズくないですか？

免震と耐震のどちらが先に倒壊するか教えてエライ人

＞「大阪で」＆「全体の15％」という部分を省くのはマズくないですか？

どこが、マズいのでしょう・・・

すぐ後ろのリンクをクリックすれば、全文pdfが表示されますし・・・

この検討に用いた震源以外で、長周期地震動が発生し得ない訳ではありませんし・・・


＞免震層が変形限界を超えるも上家が倒壊するの？

逆に貴兄は、なぜ免震層が変形限界を超えた免震超高層マンションが倒壊しないと思うのでしょう？

免震部材が限界変形を超える事で、躯体が免震ピットの擁壁と衝突する可能性がありますし、本来は免震に不向きな高アスペクト比の躯体から生じる引き抜き力に耐えられなくなる可能性もあります。

可能性のみならず、実在する３棟の免震超高層マンションについて、例の調査と同じく東海・南海・東南海３連動地震の長周期地震動に対する応答を分析したところ、３棟全てで積層ゴムの引き抜き力が許容値を上回り、うち１棟では躯体が擁壁に衝突するという結果が出たそうです・・・
(AERA 2012.4.2)

引用は都合のよいところだけ。
指摘されると引用先を見ればいいと開き直り。

質問に対して質問を返して可能性がありますと言いつつ倒壊すると言う前提で話す。

お話になりません。

あぁ、アエラの記事読んだのか。分かります。

マイナス志向の方々は死ぬまで浮かばれないね。

50カインの告示波で最大応答層間変形角が1/150のタワーマンションがあったとします。
このタワーマンションに100カインの告示波を入力すると、最大応答層間変形角はどれくらいになりますか？

スペクトル重ね合わせから予測しなよ。

>453さん
452です。素人なのでわからないのです。
構造計算が50カインのレベル2地震動でされていた場合、阪神淡路大震災（100カイン前後）でどの程度のダメージを受けるのか知りたいです。

素人がレベル2が50カインとか知らないから。素人装いせずに自分で考えなさい。

まぁ要するに大阪と浜松には超高層も免震も建てられないってことですな。

150分の1まで変形すると、間違いなく壁紙の断裂、石膏ボードの剥離も起こるなあ。
うちなんか311後のゼネの説明会で、変形角は1/300（地上での加速度150gal。約180mの制震タワーで設計上の減衰効果は16%）ということだったけど、壁紙の亀裂が制震デバイスのある壁側で数ヵ所あった。

100カインだと倍の1/75になるのか（これは設計上限超えの印象）、1/100未満で済むのか、どっちにしろ天井が部分的に落ちるぐらいの覚悟はいるかも。それとももっと深刻？

>超強力な直下型の直撃でどうなるか見もの。

そのときはどんなマンションもダメでしょうね。
気をつけようもない。超強力なんだから…。
なんか、そんな感じの話ばっかりだよねｗ。

どんなマンションもダメっていうけど、３階建ての耐震マンションなら問題ないですってば！

いやいや。全然問題ありだってば！

躯体の耐震性よりも、揺れにくい地盤が基本中の基本。

>4
の予言通りになったね。
まあ、実際に大きな地震が来ればすべてがわかりますよ。

>462
何がすべてわかるの？
今までの大きな地震ですべてわかった？

問題は事後だよ。
倒れなくて良かったなんて話しじゃない。
巨額の修繕費や、インフラ復旧の時間の負担はどうなるか？
イヤになって退去しても積立金は戻らない。
経済的被害も否定できません。

やっぱ財閥系の低層耐震マンションがベスト。

いやいやだから耐震はヤバイでしょう？

耐震がやばい？
そうなると、現在建てている全ての建物は例外無く耐震なので、全ての建物がやばいと言うあなたがやばいですよ。

>467
現在の建物は全て建築基準法で定められた耐震基準を満たしているものだけが許可されています。
耐震ではない建物は、姉歯などの耐震偽装を行った建物です。
制振や免震は、耐震に加えるものです。
よって、耐震がヤバイと言うのなら、日本にある近代の全ての建物がヤバイと言ってることになるのです。

建物が大丈夫でも中身がグチャグチャってことでしょ。

躯体が大丈夫でも壁にバッテン入りまくりでもあとが困るよな。

それ考えると免震保険に入りたくなるのも人情だ。

＞制振や免震は、耐震に加えるものです。

免震は耐力を落とした設計が可能なので、躯体自体の強度はキッチリ引かれています。

免震って揺れないことを前提に建物の強度を設計してるから、建物そのものの強度はそれ程強くしていない。今は耐震等級の判定対象外になったから分かりにくいけど、対象となってた頃、免震もほとんどは耐震等級が１だった。要は免震だからと言って地震に強いわけではない。

よく免震・制振・耐震の耐震強度は同じだと言われますが、東日本大震災では違いがあったようです。
なぜでしょうか？
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

>471
その通りです。
ただ、素人の人に伝えるためのいつもの表現方法です。
そう伝えないと素人の人が誤解するからです。
建築構造の基本的な知識を知っている人に対してしかいないのなら、そんな話はしません。
あなたならご存知でしょうが、設計士によってですが、地盤や建物のことを考慮して、安全率をどうするのかはまちまちで、中にはそのまま免震を加えるだけの設計で進める人もいますからね。

>472
それは誤解です。
免震でも揺れますよ。
揺れて建物を守るのですが、揺れを小さくしたり、揺れのタイミングをずらして被害を少なく出来ればいいと言うのが免震です。
でも免震は地震の揺れなどの入力に対してどんな反応をするのかは、実験で行われた範囲でしか解析されていませんので、実際の地震や長周期地震動で、どうなるのか未知の部分ばかりなのです。
揺れを制御して出来るだけ揺れないようにするのは制振で、その中でもアクティブ制振のほうです。
揺れを検地して揺れを打ち消すように働くのですが、どうしてもタイムラグが出ますので揺れないことはありませんね。
しかし将来、今のスーパーコンピューターと同等のＣＰＵが出来れば、揺れの制御は格段に良くなるのですがね。

たまたま、免震の得意な極短周期・短周期地震動がメインの地震だったから。

じゃあ、免震より制震の方が揺れないって言いたいの？

476
制振と制震の区別、ついてますか？

>476
免震には風で揺れないように止める装置を取り付けて、風による揺れを止めなければ揺れてしまうようなものです。
構造は違いますが、吊るされた振り子にも似ています。
揺れの入力によっては、揺れ戻しが起こることもありますしね。
揺れ戻しとは、電車に乗っていて右カーブが終わり直線に入ったのに、右カーブで右に引っ張られていた体が直線に入った途端、右へ引っ張られていたのと同じくらい左へ引っ張られることです。
車で急ブレーキを踏んで体が前に引っ張られたのに、止まったら後ろに押されるようになることです。

今、大和ハウスで独自の免震と言う戸建用のボールベアリングのようなものを使った免震システムの宣伝をしていますが、あれを見てしまうと知識のない人には、免震とは揺れないようにする装置だと誤解してしまいますからね。

やっば免震いいなあ

被害に会われた東北の方々にはお悔やみ申し上げるが、たまたま、大破中破小破されてしまった耐震の実績割合が高過ぎる。

あまりにも。

ただの耐震よりは免震の方がいいな。

うちは、北関東だからまえの方に載っていた国交省の資料でも東南海地震で被害を受けることもなさそうだし。

耐震だと中身がグチャグチャになっちゃうからね。

>478

免震とは、上家が揺れない様にする装置なんだが何を言っているんだ君は。

免震とは、上屋を揺れなくするものではなく、設計値以内の地震だけに対して、上屋の揺れを小さくして被害を最小限にするものです。

311であちこち亀裂入ってるから。
修復不可能で、次はどうなることやら。が

>上屋の揺れを小さくして

ただの揚げ足取りだね。

「揺れなくする」を全く揺れない状態とか言いたいんだろうけど機械翻訳で読んでる日本人以外の人なのでしょうか(笑)

＞うちは、北関東だからまえの方に載っていた国交省の資料でも東南海地震で被害を受けることもなさそうだし。

なぜ、東南海地震以外では長周期地震動が発生しないと思うのでしょう？

正常性バイアス、でしょうか・・・

うちは超高層の免震で隣は高層の耐震なんだけど、先の大地震の被害で隣は改修工事を半年以上やってる。室内も悲惨だったようだ。

うちはと言うと建物被害はほとんど無く室内も家具が転倒する様な被害も皆無だった。震度6弱だったけどね。

コンシェルジュのお姉さんも近所なんだけど帰ったら、足の踏み場もない位凄い惨状になっていたそうだ。

免震の凄さを実感した。

そうですね・・・

今回はたまたま、免震の得意な極短周期・短周期地震動がメインの地震でしたからね。

免震超高層が考慮していない長周期地震動に晒された時には、違う意味で『免震の凄さ』を実感する事になると思います。

根元から倒壊して、隣の耐震超高層まで巻き添えにならなければ良いのですが・・・

そんな与太話を心配する前に耐震超高層で起きる被害を心配したほうがいいよ。

487みたいな悲観論者って極端なんだよね。しかも、自分の都合の良い方に極端に偏った意見を延々と垂れ流す。

面震超高層が倒壊する時、耐震超高層は果たして立っているのか。

それ以前に家具と一緒にシェイクされた結果どうなるのか考えるほうが先だね。

＞そんな与太話を心配する前に耐震超高層で起きる被害を心配したほうがいいよ。

＞面震超高層が倒壊する時、耐震超高層は果たして立っているのか。

立っているでしょうね・・・

例の資料によると、長周期地震動に対する耐震超高層の層間変形は最大でも1/48に収まっており、倒壊するレベルではありません。

家具さえ固定していれば死ぬ心配はなさそうですし、地震保険もありますので金銭的にも年収の5倍6倍もの分不相応なローンを組んでいる方でなければ何とでもなります。

一方で、多くの免震超高層では、免震層が限界変形を超えてしまう訳ですから・・・

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

超高層耐震の方はこれでも見てちょ。対策を考えないとね。

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=zpnWB7M60Bs

免震超高層が倒壊する前に家具で圧死じゃ洒落にならんよね。

>一方で、多くの免震超高層では、免震層が限界変形を超えてしまう訳ですから・・・

免震層が限界を超えるとはどう言う状態ですか？

>490

超高層の場合、層間変形角で1/48は崩壊するレベルです。
P-δ効果といいまして、変形による付加曲げモーメントにより柱が曲げ破壊し
層崩壊が起きます

そもそも、免震超高層自体が、都会ではまともな家を買えない年収3ケタ万円の貧乏人のために生み出されたものですよね・・・

エレベーターやスプリンクラーの耐震基準、調べてみ？
ついで上下水道の耐震基準も。

タワマン営業は話題にしたがらないけどね。

免震は駄目でしょう。

そうだね。免震はだめだね。

分かった分かった。
悪い事は言わないから、そう言う子は余計な事考えずに耐震マンションにしておきなさい。

低層耐震マンションが鉄板です。コンクリートが減らされない免震があれば良いけどそんなもの無いしね。

＞免震は駄目でしょう。

免震低層マンションや免震戸建は、良いと思いますよ。

免震超高層マンションは、結局のところ『安かろう悪かろう』だと思いますが・・・

高層じゃないと眺望が望めないからね。私は、タワマン高層、気に入ってます。

今さら耐震なんて買ったら、売りたいとき売れなくなってしまう。最低でも制振にするべき。技術的にどうであろうと、一般市民の評価は免震＞制振＞＞・・・・＞＞耐震です。

免震超高層の方が耐震超高層より低コストなら、どうして免震がもっと増えないんだろうね。

一般の評価は、免震＞制振＞＞・・・・＞＞耐震なんだから、評価も高くコストも安いならデベが選ばないはずはない。

504が言うコストが安いと言うのは嘘だからだね。

躯体の損傷を抑えられて住戸内の被害も抑えられ、しかも低コストなら、良いことじゃないですか。

>501
私も同じ考えですし、東京駅がそれを証明していますね。
免震を安心して用いれるのは、東京駅のような建物です。
高層だと設計時の空の挙動は想定できても、実際に人が住むと重量バランスは設計通りにはならないので、どんな挙動を示すかは誰にも予想できません。
超高層なら尚更です。
免震タワーマンションは、原発やオール電化マンションと同じ考えで建てられたようです。
だから必死になって良く見せようとしているのでしょうね。

免震でも、制振でも、耐震でも良いけど、タワマンが良い。

>509

>免震タワーマンションは、原発やオール電化マンションと同じ考えで建てられたようです。

同じ考えって、どう言う考えなの？
ここにも珍説さん登場か（≧∇≦）

>509

ここでアンチオール電化な友達募集をかけても集まらないと思うぞ。アンチ免震君も1人で頑張っているんだから巣に帰って1人寂しく孤独に耐えて頑張れ。

免震タワマンは現代版バベルの搭だよ。

ブルジュハリファは？

513
でも、人気だね。

＞ 免震超高層の方が耐震超高層より低コストなら、どうして免震がもっと増えないんだろうね。
＞ 一般の評価は、免震＞制振＞＞・・・・＞＞耐震なんだから、評価も高くコストも安いならデベが選ばないはずはない。
＞ 504が言うコストが安いと言うのは嘘だからだね。

少なくとも私は、どこの馬の骨とも知れぬ貴兄の書き込みよりも、雑誌の記事を信じますね・・・


「販売業者が免震を推すのは、『安全』が売りになる以上に『建設費が安くなる』という理由が大きい。耐力を落とした設計ができる分、階数が高いほど割安にでき、30階建て以上だと、普通の建物より安く建てられる」（大手ゼネコン幹部）

「客が『免震はどうなの？』と言った瞬間に『免震いいですよ』と営業が仕事を取ってくる。どんどん変わった形の建物ができてしまう。技術屋からすれば心配だらけだ」（大手ゼネコン設計リーダー）

「いまは、ちょっと異常な気がする。『この場所で免震はやめたほうがいい』と思っても、社内に、それを言える雰囲気はない。依頼主にもし言ったとしても、技術力がない会社だと思われ、『だったら、他社にやってもらう』となってしまう」（大手ゼネコン社員）

「普通は敷地があり『こういう建物を造りたい』という話があってから建物の構造を検討する。いまは免震マンションが売れるから、最初から免震ありきだ」（大手設計事務所幹部）

(AERA 2012.4.2)

>516

30階未満のマンションが圧倒的に多いから免震の方が殆どの場合コストが高いってことだね。

＞30階未満のマンションが圧倒的に多いから免震の方が殆どの場合コストが高いってことだね。

そうですね。

低層だと減らせるコンクリ・鉄筋の絶対量が少なく、耐震よりも確実に高コストとなるため、低層の免震マンション自体が少ないのです・・・

勿論、免震超高層マンションとは異なり、高いなりの意味と価値があると思います。

>520

30階未満がどうして低層の話になってしまうんだ？

低層って一般には2階建て以下じゃないの。
2階建てのマンション自体がまずないよね。免震以前に土地コストの方がウェートを占めちゃうからマンションにする意味がないよね。

免震装置は「圧縮」には強いが「引っ張り」には弱いため、建物形状は、倒れにくい安定した形態ほど有利となる。建物の高さとその奥行き（短辺）寸法のおおよその比率（アスペクト比）は3：1以下､すなわち、断面形状で建物の高さが建物の短い幅の約3倍以下がおおよその目安となる。一般的なI字型の平面形をした住棟の奥行き寸法は、12Ｍ～15Ｍ程度なので高さは、36Ｍ～45Ｍ以下で、約11階～14階以下相当が適当となる。

（JIA 建築家architects CPD技術編　免震住宅の計画）

要するに、ソースが雑誌だろうが、シンクタンクの研究結果だろうが、耳障りの悪い情報は全てデタラメ『ということにしたい』のですね。

正常性バイアスと防衛機制が複合した心理状態、でしょうか・・・

>JIA 建築家architects CPD技術編　免震住宅の計画

これって2002でしょ。君のおつむは１０年前で止まっているのか？

その頃は、技術的な問題で免震超高層ってまだ無かったんじゃないかな。その後、新技術の開発で免震超高層が出始めたんだと思ったが。

http://news-sv.aij.or.jp/tokai/event/kozo-kiroku1210.pdf


耳障りの悪い情報な情報じゃなくて古い情報とか雑誌の煽り記事の受け売りだから反発されるって事が理解できないのかな。引用の仕方も否定に都合のよい引用の仕方でミスリードを誘おうとしているところも問題。

524にしても30m角の吹き抜け断面なら90m程度のタワーができちゃうんだけどね。

こう言う技術もあるのを知っているのだろうけどあえて出さないとかじゃねえのか。

鹿島のウィング工法
http://www.kajima.co.jp/news/press/200503/22a1fo-j.htm

＞これって2002でしょ。君のおつむは１０年前で止まっているのか？
＞その頃は、技術的な問題で免震超高層ってまだ無かったんじゃないかな。その後、新技術の開発で免震超高層が出始めたんだと思ったが。

＞こう言う技術もあるのを知っているのだろうけどあえて出さないとかじゃねえのか。
＞鹿島のウィング工法

なるほど・・・

とはいえ、『平成23年度』のシンクタンクによる長周期地震動に関する研究結果では、貴兄の仰る『超高層第3世代』を含む免震モデル建物の15％が弾性限耐力を超え、同じく15％程度で免震層が限界変形を超える、とされています・・・


耳障りの悪い情報ばかりで、ごめんなさいね・・・

528は資料として事実なんだけど、君の評価の仕方に問題があるのだも思う。

まず、何をおいても免震の否定ありきじゃあね。

528にしても８５％の免震マンションが限界内で耐えた時、耐震マンションはどうなのか。倒壊はしなかったけど再生できない大破が大半じゃ話にならんだろ。

＞まず、何をおいても免震の否定ありきじゃあね。

そうですね・・・

デベロッパーのコスト削減の賜物である『免震超高層マンション』の安全性を疑問視していますが、免震低層マンションや免震戸建については高コストに見合うだけの安全性を期待できると思われます。

ここで私に噛み付いてくる方にとっては、『（現実的な）免震≒（低コストな）免震超高層』なので、『免震超高層の否定≒免震の否定』と感じてしまうのかもしれませんが・・・


＞ 528にしても８５％の免震マンションが限界内で耐えた時、耐震マンションはどうなのか。倒壊はしなかったけど再生できない大破が大半じゃ話にならんだろ。

そうですね・・・

再生はカネの問題ですが、免震層が限界変形を超えた免震超高層マンションのうち１棟でも根元から倒壊すれば千人規模の人命にかかわる大問題ですから、それこそ話になりません・・・

>免震層が限界変形を超えた免震超高層マンションのうち１棟でも根元から倒壊すれば

すればね。レバタラ。

本当にそれが想定できるなら対策すればいいじゃないの。新耐震に変わった後で古い耐震建物は耐震診断をして耐震補強しているでしょ。同じことをすればいいだけ。

世の中には新耐震以前の建物も山のように残っているわけでそっちの方が心配だよ。

http://4menshin.net/report/a_vol3/vol3_1.html

Q2． 長周期の地震動で共振する？
A2． 免震構造の周期（1往復する時間）は4秒以上が良いとされています。例えば、周期4秒の免震建物に4秒の地震波がきた場合、建物は共振をして想定以上の揺れになるのではないかと言われることがあります。問題はそういった正確な4秒の波が何波続けて発生するのか、その波形の加速度振幅はどれくらいか、といった基本的な問題が何も分かっていないのです。正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません。

アエラよりこっちを信じるね。

＞本当にそれが想定できるなら対策すればいいじゃないの。新耐震に変わった後で古い耐震建物は耐震診断をして耐震補強しているでしょ。同じことをすればいいだけ。

いいえ、同じではありません・・・

長周期地震動に対する免震層の変形を抑えるために免震層をダンパーで固めてしまうと、本来は免震が得意とするはずの極短周期・短周期地震動に対する免震効果を失うことになります。

ご存知の通り、免震超高層マンションは免震効果を最大限勘案して躯体のコンクリートと鉄筋は極限まで減らされていますから、ダンパー追加により躯体自体の強度が不足する可能性もあり、コストばかり掛かって結果的には耐震構造に近付いていくという本末転倒な話になってしまうのです・・・


＞アエラよりこっちを信じるね。

なるほど・・・

建築研究所・日本建築防災協会・大崎総合研究所・日本建築構造技術者協会・日本免震構造協会の共同研究結果よりも、『基本的な問題が何も分かっていない』のに『免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません』と仰るお方の見解を、信じたいのですね・・・

どっちもどっち。

周辺インフラ壊滅して水道トイレが使えなくなれば、ご立派なタワマンも粗大ゴミに。

家族で段鉄人レースに参加する気かな？

タワマンの眺望は最高です。一度、住んだら、止められません。

>534

>免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません

元は「正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません。 」と書いてあるだろ。

一事が万事こう言う引用の仕方をするから反発を食うんだよ。国交省の資料についても同様。一部だけつまみ食い。

アエラとの比較をすり替えてんの

【一部テキストを削除しました。管理担当】

＞元は「正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません。 」と書いてあるだろ。

いいえ、同じ事です・・・

『正確な4秒の波が何波続けて発生するのか、その波形の加速度振幅はどれくらいか、といった基本的な問題が何も分かっていない』にも拘らず、『正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません』と断言されている訳ですから・・・


＞アエラとの比較をすり替えてんの（笑）

＞流石にアエラの匿名記事より大学教授を信じるんですねとは書けないからすり替えたんだろ。得意じゃん。

いいえ、同じ事です・・・

結局のところ、例の共同研究でも、AERAが独自に大手設計事務所に依頼した分析でも、前提も結果もほぼ同じですから・・・

『対象としたのは、140メートル前後の3棟の免震マンションだ。3連動の地震が起きたとき、長周期地震動で建物が擁壁に衝突しないかを分析してもらった。3連動地震の地震波は、日本建築学会が作成した摸擬派（M8.4想定）を使った。結果は、どうだったか。建物をA,B,Cとしよう。Aは、免震層の変形は設計内に収まった。Bは、免震層が変形限界をわずかに超えた。擁壁に衝突するかどうかまでは公表データからはわからなかった。ところが、Cは免震層が変形限界を10センチ以上も超えたのだ。免震層が擁壁に衝突する可能性があると予想される。』
(AERA 2012.4.2)

>534
免震にオイルダンパー追加しつつ躯体の強度を上げることについて、最適なバランスは存在しないのですか？