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住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？
[スレ作成日時]2012-11-09 13:48:45
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これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？
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1578 匿名さん 2013/02/24 03:24:04
>1576
話をかき回すだけだから引っ込んでいてもらいたいんですが。
>もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？
こう言うのを知らないのですか？
http://www.oiles.co.jp/bridge/menshin/index_m.html
>免震装置＝倒壊を防ぐ と考えているのでは無いか？ と思う。
まず、自分の考えを述べてからだろ。少なくとも橋梁の件を書いている時点で間違った考えだと推測できるから書かなくてよいです。他人を見下した文体も気分良くないですから。 -
1582 匿名さん 2013/02/24 04:04:15
ヲイヲイ！ このスレの専門家！
免震装置にまだ未解決の問題があり不安視するならば、どうすべきと言うのか？
素人的観測としては、コンクリートの耐震技術を骨材に繊維を入れるなどとして強度を上げ、そして制震装置を付加するのがベストなんだろ？
違うか？
上から目線と言われても消費者に対して正しい知識を付けさせるのが専門家としてもメリットあるだろ。
IQが低いなどと知的障害者への差別に繋がる言葉を使うんじゃねぇ。 -
1587 匿名さん 2013/02/24 05:01:34
もしかして免震装置はタイヤのゴム製品のメーカーが主体だから、コンクリートの粘りを無視出来るのは容易に想像出来る。
そうしたメーカーの社員がここのスレに書き込んでいるのか？ -
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1591 匿名 2013/02/24 07:16:05
福島第一原発の事故で証明されたように人間の考えた合理性には限界がある。大学の偉い先生が太鼓判を押して策定された基準に従って工事が進められたものでも、いとも簡単に期待が裏切られてしまいます。
安全性を第一に考えたら、居住用建物の設計は実績に基づいてシンプルにやるべきです。つまり普通の鉄筋コンクリートで普通の高さで建てるべきということですね。 -
1592 匿名さん 2013/02/24 08:42:28
1533の書き込みで、免震ゴムが想定以下で破断した、ということよりもその後の対応が問題でしょ。
問題の免震装置を取り付けてしまっているマンションは連絡もされずに放置されているっていうのは事実なの？
だとすると犯罪じゃないのかな。デベもゼネコンも信用できないね。 -
1601 匿名 2013/02/24 12:30:05
塗装やタイルよりもコンクリの方が安上がりで耐久性もあるということでしょうな。コンクリの酸化を防ぐのはＣＦＴが最高だと思うが今度はチューブ型の鉄の酸化を心配する必要があります。そう考えるとＣＦＴの外側をコンクリで保護することも考えられる。ミルフィーユみたいなものですな。
結局のところセラミックスの構造材で耐震強度を確保した建物を造ることが出来ればそれがベストということになる。酸化による劣化を考えなくて良いんですからね。 -
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1604 匿名さん 2013/02/24 13:15:19
とにもかくにも
「耐震「だけ」マンション」という言葉を広められると痛いな。
これまで、使ってきた以下のようなセールストークが使いにくくなってしまう。
・「信頼と実績の「耐震」だ」
・「制振や免震だって万能ではなく１００％ではない（では「耐震」が万能か１００％なのかとか、同じ土俵での比較はご法度）」
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1605 1600 2013/02/24 13:40:20
>>1602
>>土木はザックリ、建築の方が繊細だよ。
素人感だけどそれは言えていると思う。
建築ってのは躯体だけでは無く、上下水道の配管、電気設備、内装、etcと多岐に渡るからで間違いないだろ？
但し、コンクリート工学となると断然土木（学会）の方が進んでいるのでは？
昭和の辺りは超高層集合住宅は建てられていなくても11F建て以上でSRC造が幅を効かせてなかったっけ？
SRCにしてもH型鋼の他にリベット打ちのトラス鉄骨もあったようだし。
現在、RC造超高層集合住宅が多いのは、土木分野の高度な技術力から来た物では無いのか？
専門が素人に対して上から目線で蹴るより、消費者として正しい知識のフォローをするのが筋じゃ無いのか？
>>1601
CFTってそのコストが高いって事で間違いない？
最近の耐震補強で鋼管巻きしているのと何かと近い様な感じもするけど。 -
1608 匿名さん 2013/02/24 14:45:25
専門の輩、、、制震か免震かどちらがベターか結論をだしたらどうなのか？
世界最初に免震装置を採用したのはNORADであることぐらいは知っているが。 -
1612 匿名さん 2013/02/25 01:20:27
>1605
橋脚とマンションの区別がつかないと、コンクリートの違いさえ理解できないんですね。
土木でのコンクリートとは、主に地中に存在することでの解析をするのが必要不可欠なので進んでいると言うのならそれでも構わないが、進まざるを得ないものですよ。
どちらが優れているとかの問題じゃなくて、土木では主役であっても、建築では地下室とか基礎杭以外に応用する場がないのです。
また、マンションは人間が住むためのものですが、土木では人間が住むものは作りませんから根本的に考え方が違うのですよ。
例えばですが、建築と土木が会話するとこんなふうになりそうですね。
建築「土木君、君、車持ってる？」
土木「うん、持ってるよ。」
建築「ぼくはエスティマだけど、君は何？」
土木「僕の愛車は５０トンのレッカーだよ。」
建築「それ自家用車じゃないでしょう？家族で出掛ける時使えないよね？」
土木「家族で出掛けないから大丈夫だよ。」
お後がよろしいようで。 -
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1627 匿名さん 2013/02/26 03:27:02
昨日の様な地震が今後も東日本で起こるだろうことを考えると耐震だけマンションは辛いね。
テレビ映像の被害状況とかみると地震対策にどうしても目が行くからね。 -
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1636 匿名さん 2013/02/26 14:13:10
1633の書き込みって耐震だけマンションを買う理由にはなってないと思うんだが。1633を読んで耐震だけマンションを買おうって気になるものなのか？
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1641 匿名さん 2013/02/26 16:00:31
初めて見ました。
>スレ主
>耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？
結局、強度は耐震・制振・免震いずれも問題なし。
しかし、いずれもタワーマンションのデメリット（エレベータ・車出しに長時間要、遮音性低等）は解消不可能。
スレ主さんが言ってるのは、「価値の下落」についてですが、これは、今はタワーマンションがかなり増加しているように、やがて免震マンションも増加すれば、耐震マンションと大差なくなるのではないでしょうか？
（地震に対する裕度、希少性に大差がなくなるため。）
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1645 1641 2013/02/26 16:29:29
1641です。
マンション個々で、耐震裕度は大きく異なります。
仮に想定をはるかに超える地震があれば、地震動の周期や継続時間、揺れの方向等ともあいまって、耐震・免震いずれのマンションでも、大きな被害を負うものもあれば、殆ど被害を受けないものもあります。
まず、マンション個々で設計時点の裕度に差があります。
より肝心なのは現場です。
どんなに設計が十分でも、抜き取り検査等は実施しているものの、材料や施工方法、精度が仕様どおりでなければ、意味がありません。
逆に現場がしっかりしていれば、実裕度は設計裕度からさらに増します。
勿論、適切な修繕・補修も必要です。
マンションという構造物では、耐震 or 免震 の二択によって、地震に対する実耐性に優劣の線引きはできません。
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1647 匿名さん 2013/02/26 22:59:00
1645は全然良い事なぞ言ってないんだが。
1645は構造の良し悪し以外の部分を引き合いに出しているわけで、そう言う部分はどちらにも当てはまる共通部分な訳だから、どちらにも言えることを片方に不利な設定をして比較しても意味はない。
設計が悪い免震マンションなんてことにして比較しないと耐震だけマンションは対抗できないと言っているようなものだ。 -
1650 匿名 2013/02/26 23:57:48
耐震等級１同士で争っても意味がない。それならアスペクト比とか施工会社にこだわるというのもアリだろう。例えば竹中施工の５階建てマンションなんか良いと思うな。
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1653 匿名さん 2013/02/27 01:21:20
ココのスレの素人はコンクリートの劣化は勘案していないのか？ とまたコンクリネタを出したくなる。
関東大震災に耐えた建築物は、以外と劣化が進んでいなかった…と解釈できるのでは？
そのためには良質なセメント・粗石・色々な骨材…と材料を厳選していたと思う。
これって間違いですか？ 建築専門家さん。
何よりも巨大地震に耐えてきた良質の樹齢が高い巨木を心柱に利用した五重塔の実例があるからね。
これはスカイツリーの巨大なRC柱として先人の知恵を学んだし。
これって関東大震災よりずっと以前の話だし、新耐震基準なんか無かった時代、、、
免震構造支持に盲目になっているのもうどうか？と思う。 -
1654 匿名さん 2013/02/27 01:29:19
病院の場合、免震装置を多用するようになってきているのは、
X-RAY CT、MRI、MRA、とかの大型で高額な医療機器が大きな地震動で損傷して使えなくなる事にならない様にしているのでは？
これらが使えなくなると巨大地震で被災した人の検査も出来なくなるし。
超高層の病院ってのは聖路加病院もあるけどね。
重要機器の配置などは、多分地下などの安定した階層では？ -
1655 匿名 2013/02/27 02:53:51
免震装置にも色々ありまして、病院に使われるようなやつは変形限界とか推奨面圧とかが全然違う別物です。病院仕様の免震建物なら私も住んでみたいです。
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1656 匿名さん 2013/02/27 03:40:18
1655は話をすり替えたいってことかな。
Ａ郡＞Ｂ郡
と言う2つの集まりがあって、ＢはＡに対しどう頑張っても優位に立てないため、Ａ郡の中に優劣をつけて「だから免震マンションは良く無い」と言いたげな書き方をしている。
実際には免震マンションが全て同じ装置を使っているわけではないのだが、1655の都合で一葉一絡げに免震マンションを論じたいってことだね。 -
1657 匿名さん 2013/02/27 03:47:05
>1653
土木にしか興味がないようですが、建築には耐震基準と言うのがありまして、おそらくあなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですのでここで改めて長々と説明する気がありませんので、詳しく知りたいならウィキペディアとかでも書かれていますので、そちらなどをご自分で調べてもらいたいのですが、耐震基準が全く違うのです。
それに、コンクリートの劣化と言いますが、当時の建物の大半は木造です。
それに築１００年以上にもなるようなＲＣ造の話をする場ではなく、現在のマンションについて、それも新築に近いものについての話ですので、コンクリートの劣化の話は関係ありません。 -
1658 匿名さん 2013/02/27 03:58:14
>1656
優位かどうかでしか物事を考えられないような貧しい考えは捨て去るべきですね。
優位なものが正しいとは言えないからです。
優位が正しいと言う考えの人は、いじめっ子の考え方です。
正しいかどうかではなく、「あいつ（Ａ）気に入らないけど、お前らはどう思う？」と友達に聞いて、友達の大半が「お前が気に入らないなら俺も気に入らないよ。」となった時、あいつ（Ａ）を気に入らないと言う数名は優位の立場となり、あいつ（Ａ）は何も悪いことをしてもいないのに優位な立場のやつらからいじめられるようになるのです。
正しいとは、例え一人になったとしても、正しいことなので考えを変えることをしないことです。
優位なやつらは、正しいかどうかなど関係なく、優位な考えに周りを変えることしかしません。
ほとんどの場合、強引に優位に立つやつらの考えは、優位に立つやつらだけが利益を得て他の大勢には不利益を与える考えなので、全体から客観的に見れば間違っているのです。 -
1662 匿名さん 2013/02/27 11:25:42
世間の評価は、重要ですよね・・・
建築基準法の改正でひとたび免震超高層マンションに既存不適格の烙印が押されれば、同時期に建設された免震超高層マンションの資産価値は軒並み暴落です・・・ -
1663 匿名さん 2013/02/27 11:40:17
>>1657
>>建築には耐震基準と言うのがありまして、おそらくあなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですのでここで改めて長々と説明する気がありませんので、詳しく知りたいならウィキペディアとかでも書かれていますので、そちらなどをご自分で調べてもらいたいのですが、耐震基準が全く違うのです。
建築に対する耐震基準で素人一般が知り得ることぐらいは知っています。
ただ、
『あなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですので』
これはどういう意味ですか？
ここの素人皆知識を持っているってこと？
その割には建築に関する深い議論ができていない気も。
今後、耐震基準が改訂されるとしたら、東北地方太平洋沖地震時の長周期地震動を反映することになるで間違いありません？
震源から遠く離れた大阪府咲洲庁舎が構造躯体ではなく、内装が損傷していたようなので。 -
1664 匿名さん 2013/02/27 11:42:26
>免震マンションが耐震だけマンションより優れていると言う説は作り話だとでも。
そんな説ありません。耐震強度は同じ。耐震等級は１です。 -
1667 1663 2013/02/27 11:50:47
ここの建築専門、
以下のeディフェンスの新着情報で今後行われる実験をどのように見ていますか？
http://www.bosai.go.jp/hyogo/news/news.html -
1668 匿名さん 2013/02/27 12:08:44
免震層の長周期地震動対策の有無が、エレベータの安全装置の有無と同程度の影響しかなければ、良いですね・・・
まあ、それを決めるのは『世間の評価』ですが・・・ -
1669 匿名さん 2013/02/27 13:02:32
************************************************
No.1533 by 事情通 2013-02-23 10:41:03
想定外は起こりえないと思いがちですが免震装置については過去に想定外の事態が起こったことがあります。
今から４～５年ほど前、免震装置にある加力を加えると限界変形以下でゴムが破断することが判明したことがありました。
http://www.jssi.or.jp/information/detail/HDR2dir.pdf
詳細は上記報告書を読んでもらいたいのですが、概要を説明すると、それまで免震装置の物性試験は水平1方向の加力試験結果から限界変形量などの物性値を決めてそれを元に建物を設計していたのですが、それを水平2方向同時加力（水平方向に円を描くように加力）すると、限界変形以下の変形量で破断してしまいました。
このあと免震装置の物性値は2方向加力試験結果を元に設定されるようになりましたが、それ以前の既に免震マンション等に使われてしまったものについては放置されているのが現状です。その免震マンション住民にも免震装置に問題が発見されたことについて報告はされていないのではないでしょうか。
************************************************
気になって仕方が無いのですが上記1533の
欠陥が発見された免震装置を使っている免震マンションには連絡もされずにそのまま放置されているというのは事実なのでしょうか。
-
1671 匿名さん 2013/02/27 13:36:37
免震マンションと言っても、ちゃんと余裕を見た正しい免震装置がついていて、長周期地震動に影響されない低層マンションに限るけれどね。
免震と言っても、必要最低限の免震なら無いほうがいいですからね。
長周期地震動で共振してしまうマンションは論外ですが、ちゃんと余裕を持たせて建てた免震マンションは高くなるのが当たり前、安い免震マンションは震度５程度までならいいですが、直下型とか震度７では非常に不安で危険ですからね。 -
1676 1645 2013/02/27 14:20:15
> 1647
> 1645は構造の良し悪し以外の部分を引き合いに出しているわけで、そう言う部分はどちらにも当てはまる共通部分な訳だから、どちらにも言えることを片方に不利な設定をして比較しても意味はない。
> 設計が悪い免震マンションなんてことにして比較しないと耐震だけマンションは対抗できないと言っているようなものだ。
？
客観的な視点から、もう一度よく読んで下さい。
耐震・免震いずれも同等に記載しています。
使用している「地震への強度」なんて言葉も、「”耐震”性」という言葉を使って誤解を招くことを敢えて避けたためです。
1647のような「設計が悪い免震マンションなんてことにして」なんてことは記載してません。
ある超巨大地震が発生して、耐震・免震マンションともに、倒れるものがあれば、倒れないものもあります。
例えば、耐震だけ残って、免震だけ倒れるなんてことはありません。 -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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