これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

>世の中にはアスペクト比５どころか、６の免震超高層マンションまで存在しますから・・・

例えばどこ？

>>1262

>>世の中にはアスペクト比５どころか、６の免震超高層マンションまで存在しますから・・・

建物の重心と免震装置のゴムの耐力性、そしてコンクリートのたわみと複雑に絡む力学は勘案していますか?

免震装置だけ見ていたら物理学的にどのように力がかかるか、机上の理論ではわからないことになるはずで。

＞例えばどこ？

例えば、ビオール大阪大手前タワーは、アスペクト比６だそうです・・・

熊谷組は自信満々ですが、建築基準法改正で既存不適格にならなければ良いのですが・・・

>1261
それは自分ではないので、他をあたってください。

質問に対して話をそらすような質問で返したり、物件を特定できないのは相変わらずですね。

あ、今回は物件を特定できたのですね。

>1265

なるほど。

じゃあ、そこを買わなきゃ問題ないね。
他にあるのかな。

本当に他にはないのでしょうか。
アスペクト比の観点だけで気をつけておく物件がわかれば、大変勉強になります。
よろしくお願いします。

>1265

他は無いの？

1の例を持って一括りに駄目だしされてもなあ。

結局、免震を売りたいだけの人の策略ってことですね。

策略というか国家プロジェクトだね。

悪いことだと分かっているから、無理にでも「国家プロジェクト」とか正当化したくて堪らないのでしょうね。

免震物件を扱えない三流ディベロッパーの営業力君か、311で被害が出たが積立金不足で修繕が頓挫した耐震だけマンションでも掴んで途方に暮れている奴の憂さ晴らしかだろ。

1273〜1275辺りの書き込みがそれを表していると思う（笑）

東京直下型巨大地震を想定して渋谷に建てられた「ＫＩＴＴＥ」ご存知ですか？

５階建ての旧東京中央郵便局建屋を一部残して地上３８階で地下４階のタワービルが出来ましたね。

このＫＩＴＴＥは震度７にも耐えられるよう、５階建て部分の旧建屋には免震装置のみを設置し、地下４階地上３８階の新築タワーには制震装置のみを設置しています。

５階建ての低層部分にも制震装置を取り付けたかったが、旧建屋で残せない部分が多くなるので仕方なく免震にしたのです。

免震は低層向けだからですね。

タワーには制震が適しているのです。
　

免震でも制震でも装置は嫌です。装置には必ず限界性能があり経年劣化もあるからです。５０年使う建物に装置は不要なのです。

免震ゴムを用いている免震装置は、温度差による性能変化が大きくて今頃のような低温では揺れを吸収しきれないし、夏だと揺れすぎて建物に負担がかかるし、劣化し易いので維持費が高額ですね。

ここのスレは皆忘れているな。

東京駅駅舎の復元工事で免震装置が付加されたことを。

東京駅は超高層じゃない。

免震は、低層の建物でしか安全を得られないと言うことを証明しています。

証明になってないだろ。
免震ネガはきちんと証明しろ。

>>免震は、低層の建物でしか安全を得られないと言うことを証明しています。

こんなのは複雑な力学計算が頭に無い素人であれば誰でも言える事。

豆腐の上に超高層建築を見立てた割り箸が横倒しになると言う幼稚な理論と一緒。

コンクリートは引っ張りに弱いがと言う理論をそもそも理解しているのだろうか？

免震が歴史的に低層向けの技術ですよ。
高層に適用し始めたのはごく最近です。

確かに、免震信者が引き合いに出す病院にしろ、東京駅にしろ、原発にしろ、低アスペクト比の建築物ばかりですよね・・・

高アスペクト比の超高層建築物に免震なんて、発注者と使用者が異なる分譲マンションでしか成立しない代物なのでしょうね・・・


『オフィスビルと違い、マンションの販売形態は特殊だ。ディベロッパーが造り、部屋の購入者の持ち物に変わる。買った人は最初の発注者ではないから、マンションのスペックを決められない。販売者は売れないと困るので、客には良い話ばかりしがちになる』

『戸建ての木造住宅の場合は建築主＝住む人間という関係が成り立つ場合がほとんどであるが、分譲マンションでは、企画・開発、設計、施工、販売、使用の主体がそれぞれ異なる。「建築主＝住む人間」の場合、地震に際しての倒壊リスクを負うのは自分自身であるため、耐震性能を高めるインセンティブが働く。逆に言えば、「売ってしまえば後は無関係」の立場にあるディベロッパーにとってはそのようなインセンティブはない。大地震さえ来なければ問題にもならない。そうであるならば、消費者が耐震性能を求めない以上、最低基準に張り付けておくのが戦略としては合理的ということになる。』

免震タワーマンションを設計した清水建設の設計者は、アスペクト比４：１以上は危険だと言っていた。

うち免震だけど，どっちだっていいじゃん．

そこまで執拗にネガティブなコメントが飛び交う理由が不明．免震でも耐震でも好きな方で安心すれば良いだけで，ドシロウトの推測や流言は無駄．

耐震ですら無いマンションだってあるんだし，大体．．．ふつう家の外にいる時間のほうが長くないか？　ネットオタクだけ自分の信じる安全なマンションに引きこもって耐震だ免震だと騒いでればいい．安全なマンションから出てこられたら，外が危険になっちゃう．

>1288
アエラの「免震ダメぽ」記事を書いた親会社の朝日新聞の大阪本社は
中ノ島でツインの免震タワーオフィスビルを建設中ですが
これについてはどのようにお考えですか？

大阪の中之島って液状化する場所で地盤は非常に緩んでいますよね？
つまり、特殊な地盤ですし、建物のアスペクト比もですが、高さはどれくらいなのでしょう？
マンションで言う３０～４０階建てになるのでしょうか？
それに、マンションじゃなくオフィスビルだから、住むこととは無関係ですからね。

朝日新聞社 大阪本社ビル 新築

でググると簡単に出てくるんだから聞く前に調べろよ。
高さ200m。

新聞社だしマンションより滞在時間は長いから被害に合う確率はこっちの方が長いわな。

＞アエラの「免震ダメぽ」記事を書いた親会社の朝日新聞の大阪本社は
＞中ノ島でツインの免震タワーオフィスビルを建設中ですが
＞これについてはどのようにお考えですか？

超高層マンションとは異なり、無難な設計だと思われます。

中間免震構造で、免震層上階のアスペクト比は2.5程度ですし・・・

>1297

1294は、無難な設計とかそう言う事を聞いているのではないよ。免震は駄目だと言う記事を載せた会社系列で免震を採用している事について聞かれているんだよ。

アスペクト比は関係ない。

記者が自社ビル計画に関わると思うわけ？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

>>1288

免震信者ってなんだ？
建築土木の専門家の間でもこんな書き方しないだろ。

そんなら、ハンチ信仰、SRC造信者、RC造信者っなんて居るのか？

一番大切なのは免震装置にかかる荷重だろう。
超高層S造は軽いために免震装置にかかる荷重は重量級のRC造より軽くなる。

甘いんじゃない？
軽いなら小さい免震装置を使うだけ
坪三万しかもらってないんだから無駄に大きい免震装置は使わない

>1299

まあ、そんな程度の逃げしか打てないわな（笑）

記事は、商売だから頭の軽い奴に受けて雑誌が売れれば言い訳だもんな。

アスペクト比は、どう考えても関係ありますよ・・・

もう一度、AERAの記事を良く読まれては如何でしょう・・・？


『では、避けた方がいい超高層免震建物の目安はあるのか。ある大手ゼネコンの設計リーダーの場合、まず判断するのは建物のアスペクト比だという。「ぎりぎりの設計になっているかどうかの目安は、建物の高さではなく、建物の形からある程度、判断できる。アスペクト比が大きいと、積層ゴムに強い引き抜き力がかかる。４だとまあ大丈夫かなという感じ。５を超えると免震の設計はしたくない。いくら技術を駆使しても非常に不安な部分が出てきてしまう」
もっと厳しく、「アスペクト比は４が限界だ」と指摘する構造設計者もいた。』


やはり、超高層マンションとは異なり、免震層上階のアスペクト比2.5の中之島フェスティバルタワーは無難な設計と言えますね・・・

>1303

何程、アスペクト比が問題ない殆どの免震マンションは何も問題がないと言う事か（笑）

とはいえ、湾岸埋立地の免震超高層マンションなどは、軟弱地盤＋高アスペクト比の物件が多く、不安ですよね・・・

1288に聞いているのは、超高層オフィスビルでも免震は採用されていることについて、意見を求めているのでは？

要するに、アスペクト比４を超える免震超高層マンションを避ければ問題ないということですね。

>1305

比較できない理由を書いてみなよ。

計算上大丈夫ということでどんどん建築確認がおりてどんどん建ってますからね、スーパーで無農薬野菜を買うのと同じで消費者の自己防衛が必要なんですね。

>1309
オフィスビルとマンションでは、基本設計の耐過重が異なりますし、ワンフロアに幾つもの部屋があり、各部屋に浴室のあるマンションの間取りと、ほぼ均等に重量配分されているオフィスビルとでは、比べようがありません。
そんなことも理解できないのですか？

計画されている朝日新聞社大阪本社ビルってツインタワーですね。
しかも、フェスティバルホールとかホテルなども入る複合ビルです。
一般分譲マンションとは、基本設計から全く異なりますので比べる意味はないですね。
自動車とトレーラーを比較するようなものです。

>1311

重量バランスが悪い（笑）原因が風呂（笑）
おいおい馬 鹿も休み休み言え家よ。

>1313
マンションにおける風呂の重量の比率を知らない人は、みんなそう思うのです。
普段はシャワーですか？
浴槽に湯を貯めて、つかったほうが頭に値がかよいますよ。

マンションの場合、ワンフロアに同じような感じで、浴室が配置されていますが、オフィスビルの場合、用途が決められている場合が多いので、偏った設計になるのです。

これがわからないのでは話になりませんね。

くっだらないやり取りだねぇ

朝日新聞社屋も免震タワマンも長周期で崩れる、という結論で良い。

そもそも、
AERAの記事を書いた朝日新聞なんだから社屋は安全に作るはずだ、という幼稚な発想から間違えている。

それを言い出したら
電力会社を激しくバッシングする朝日新聞は自社で使う電力を100%自給自足しているはずだ、ということにもなる。

いいかげんアホさ加減に気付いてくれ。

>>も長周期で崩れる、という結論で良い。

免震が良いとは思わないが、この『崩れる』と言う表現の方が幼稚だ。

どのように破壊されていくかを記述出来なければ、自分が言っていた下らない情報。

911のWTCの崩壊メカニズムは、以下の動画を見よ！

http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=qJ11i6fi7KQ&mode=related&search=

いやいや、元を正せば1288が

>高アスペクト比の超高層建築物に免震なんて、
>発注者と使用者が異なる分譲マンションでしか成立しない代物なのでしょうね・・・

と発言していることが問題なのでしょう。
発注者と使用者が同じオフイスビルでは免震など成立しないと言うが、
実際に免震の超高層オフィスビルはあるだろうよと。
しかも、アエラの朝日新聞の本社ビルがそうじゃないか？　ということですよ。

このスレには橋梁において、鋼橋の鉄桁はコストがかかるのは事務所ビルでS造でも一緒で、PC橋はコストが安いのは集合住宅でRC造が多いと言うのを余り知らない人が多いですね。

それとS造は高温の熱に弱い事。

事実、エンパイアステートビルもB767の様な高速でジェット燃料が満載の中型機が衝突したわけでは無いが、軍のプロペラ機が衝突していた。
ただ、機体の大きさも違うし、エンパイアステートビルはS造では無くSRC造を採用していたので燃料の高温にコンクリートが耐えたのもあったらしい。

>1318
では、
事務所ビルをわざわざコストが高く熱に弱いS造で作る理由の説明をしてみて。

ホール部分の天井高さは２０ｍくらいになるはずなので、マンションで言うと７階建てに相当する空間が建物に含まれます。
マンションなら間取りなどの違いはありますが、ホールのような空間はないので固有周期を求めやすく、ひとつの固有周期で考えられますが、高さ２０ｍもの空間がある場合、建物全体でひとつの固有周期で考えることはできませんね。
建設コストや地盤の状態、建物の形状などで変わりますが、部分的に免震と制震を組み合わせたほうがいいでしょし、そんなことは既に検討済みのはずで、３.１１のことを踏まえるのは当たり前ですから、東南海巨大地震はもちろん、東京を襲う直下型地震で発生する長周期地震動も考慮されているでしょうね。

マンションとは違い、複合ビルだから出来る対策を施しているのは言うまでもないでしょう。

用いられている免震も、相当な数値まで想定してるでしょうね。

>1320

長周期に関しては建築基準で規定されると3･11前に国土交通省がアナウンスしていたのに、その後、全く動きが無い。デベによっては設計に取り込んでいるだろうけど独自基準だから、新基準ができたとき、それ適合している保証は無い。新基準ができたら、新基準ができた年以前の物件は十把一絡げに旧基準として扱われるのは、一つ前の耐震基準のときのことが示すところ。

そう。そして旧基準免震というだけでリセールでは大幅に不利になる。

でも、坪60万以下に下がることは無いから安心したまえ。

>1314

ユニットバスの浴槽って200リット程度入る。それを踏まえて1フロア辺り10戸としてわずか2ｔだ。コンクリート1立米分の重さ。

うちのマンションで計算すると1フロアは床だけで軽く800ｔを超える。これに戸境壁が9枚、柱24本を足すとこれだけで約2500ｔだ。風呂のお湯はこれらの重量に対して0.08%しかない。しかもフロアに散らばっている。風呂にお湯が入っていようがなかろうが誤差の範囲だ。

>マンションにおける風呂の重量の比率を知らない人は、みんなそう思うのです。

どれだけ間 抜けな事をお前が書いているか理解できるよな（笑）

>1323

それ以前に買い手がつかなくなる。中古の成約率は１割と言われている。旧基準となった途端、あぶれる９割に仲間入り。

1320も知ったかぶり全開で火消しに必死だね。
アエラ発行元の親会社が免震タワーは痛かったね。

>1320

>用いられている免震も、相当な数値まで想定してるでしょうね。

ここで言っている相当な数値って何をさしてるの？

>>1319

一つの理由に施工速度がRC造よりも早く、設計も複合材料であるコンクリートの複雑な構造強度計算を要求しない、つまり手間がかからないのも理由だったっけ?

S造は良くたわむ為、風揺れの問題もあったはず。

何れにせよ、免震層上階のアスペクト比が高々2.5でしかない中之島フェスティバルタワーは、坪200万円台の免震超高層マンションなどとは比較にならないほど、無難な設計ですからね・・・

>1328
では、
RC造マンションが施工速度が遅くてもよく複雑な構造計算が必要でもよい理由と、S造事務所ビルがたわんでもよく風ゆれを起こしてもよい理由を説明してみて。

>>1330

何のつもりだ？

専門家が素人に対してテストさせているのか？
専門家なら、聞き慣れない難解な言葉を使って攻めてくるはずだが？
何かコピペして質問しているようだ。
そっちは、調べる気が無いのか？

オフィスビルがS造を選択する理由は大幅に工期が短縮できることも当然ありますが、空間設計の自由度が高くRCでは実現できない大空間を確保できること。柱の数や配列、スパンに自由度をもてること。これに尽きます。
価格もS造の方が安くなる場合が多いです。
マンションでは防音を考慮しRCを採用しているに過ぎません。
S造が風の影響を受けやすい理由は「軽いから」です。建物が軽いと地盤改良がより簡易で済みます。S造建物の風揺れは人間にとって影響のないレベルである上、計算によってコントロールされているので建物にとっても問題ありません。それはRC造にも木造にも言えることです。

みなさん、理解できましたでしょうか？

より強いマンションの購入を考えているのですが、ど素人なもので詳しい方の見解をご教授頂ければ幸いです。

制震は大林組のDFSと鹿島のハニカムダンパのどちらが優れているのでしょうか。HPを見る限りどちらも魅力的ですが
デメリットが見えてこないもので…
また地盤と建物はどちらが重要なのでしょうか。
地盤が固くても耐震等級１しかないマンションと地盤が弱くても免震＋制震ハイブリッド？マンションと迷っています。
もちろんすべてが整っていれば（免震＋制震＋固い地盤）パーフェクトだとは思いますが。
駄文すいません。

>>1332

専門家との事だが、こちら素人から見て挙げ足取りに説明が足りなく感じた。
これって一般建築士は土木工学の専門家よりコンクリート工学に弱いってのはこの事ですか?

鉄骨は軽量な事は知っていたが、損傷箇所の溶接破断の電子顕微鏡写真解析はともかくとして、コンクリートはミクロの世界まで各材料の構造強度解析をしていると聞いていた。
鉄は材料コストとしてはコンクリートより高いのではないですかね？

コンクリートは曲げ破壊には弱いが鉄は強い。
逆にコンクリートは圧縮に強い。それを併せ持つたのがSRC造のエンパイアステートビルでしょう。

あと鉄は床衝撃音に弱いこと。
これは、綱橋を見れば明白で道路橋、鉄道橋ともPC橋が施工コストの安さと共に最近は幅を効かせているのではないですか？

>1329

>何れにせよ、免震層上階のアスペクト比が〜

「何れにせよ」って、「僕は間違ってたけど」って意味か（笑）

何れにせよ、高アスペクト比の超高層建築物に免震なんて、発注者と使用者が異なる分譲マンションでしか成立しない代物なのでしょうね・・・

という、意味ですが・・・

>コンクリートはミクロの世界まで各材料の構造強度解析をしている

素人目に見てもあり得ない。
建築物の施工誤差はcm単位なのに
ミクロで解析することに何の意味がある？

>1136

オフィスビルって自社ビル以外は、発注者と使用者が違うケースは山の様にあるんだが。

貸す側からしたらコストの安い方を選択しているだけ。免震にしたら大幅に賃料が上げられるなら免震が増える道理だ。

>1329
だからと言って、高層オフィスビルに免震が採用されないというデマの根拠にはならんのだが…。
そういえば、新しくなる池袋の区役所も中間免震を採用しているよね。

行政の庁舎って高い耐震性が求められるんでしょ
その庁舎が超高層免震なんだから
超高層免震は安全だ、といえるんじゃない？

>>1338

>>素人目に見てもあり得ない。
>>建築物の施工誤差はcm単位なのに
>>ミクロで解析することに何の意味がある？

建築の範囲内では無いが、同じ素人としてはそのような見解は知識習得不足だな。
1960年代最高レベルの先端技術を投入した世界初のPC枕木を知っているか？
あのPC枕木を開発する際、当時の電顕で強度解析などをしていたようだ。
コンクリートの中には、セメント、砂、砥石、他の骨材、と様々な材料が結合しているが隙間ができている。

材料の破壊過程で電顕で解析するのは当然だろ。

60年代にマイクロレベルで強度解析だと？
そろばんでもつかったのか？
ガセネタだな
しかも材料力学の話だ。

君はリテラシー不足だね

>>1343

ガセネタだって？
1960年代に電子顕微鏡を持っていた機関の一つはどこ？

TGVで使われている中心に鋼棒が付いたPC枕木は、東海道新幹線開発当初でもテストされていた。

しかし、日本は地質が複雑で沈下しやすいために、全面コンクリート製の枕木になった。
従って、世界初の高速鉄道用PC枕木だったのを知らないのか？

何だかどんどん免震と関係ない方にずれてくな。

お風呂の配置が建物のバランスに大きく影響するんだ君も恥ずかしいからか出てこないし。本当に出て来てないのかな（笑）

>あのPC枕木を開発する際、当時の電顕で強度解析などをしていたようだ。

最後の「ようだ」がキーポイントじゃないのかな（笑）

1341には何もコメントできないんだね。

じゃあコメント

その池袋の豊島区区役所は免震ではない。耐震だ。
免震部分は区役所の上。

市庁舎は高度な耐震性が要求されるため、
豊島区役所が免震ではなく耐震を選んだということは
耐震が免震より優れると判断されるためだといえる。

以上

いや中間免震は基礎免新より安いからね。
区役所は耐震でいい。上物は高く売りたいから免震にしたい。
コストはかけられない。そこで中間免震が採用された。

安く作って、高く売れますからね。

今の所は・・・

中間免震って建物の途中に免震装置があってエレベーターとか大丈夫なのかな。配管とかならフレキシブルジョイントで途中で折れるのを回避できるけど。

>>1345

風呂の荷重などと物理的なアホ臭いことを書いた覚えはない。

それよりそちらが無知だったのを証明したな。
あの時代、分野が違うが（金属疲労関係）電顕画像の印画紙を実際に目撃していたよ。子供時代ではあるが。

>1352
ちょっとお説教だな。

爺さんのいう強度解析とは電子顕微鏡の写真撮影のこと？
それは「解析」ではなく「分析」というんだよ。
解析とはその物の性質を定量的に把握することを指し、要するに計算して数値的に性状を把握するということ。FEM解析とか。

まず基本的な用語の意味と正しい使い方を学んでくれ。
知ったかぶって覚えたての言葉を使うと、爺さんの言いたいことは誰にも伝わらないんだよ。

>1350

免震にするとコンクリート量や鉄骨の量が激減すると思っているみたいだな。浅はかな奴。

>>1353

フォローどうも。
専門家の御登場ですな。

では、ここに巣食う素人の屁理屈に対して攻撃できるはずだ。
風呂の荷重なんて素人の一人としては、考えたことも無いしアホらしかった。
日本の地質は、欧米のように古くて強固な地盤よりも地質が複雑で造山運動も比較的新しいため基礎杭を使う公共の構造物が多いことで間違いないでしょ？

専門家なら、あの時代電顕のあった機関は何かわかっているはず。

>>1353

追伸だが、公共の構造物として役所や病院などは一般集合住宅よりも設計により構造強度が求められぬのは知っていたが、それと同等かそれ以上の鉄道構造物で設計屋の趣味と言えるのを聞いたことがある。


ラーメン構造で中間梁を何層にも使い天高くそびえるような岡山駅など。
あんな過剰なことするから、旧国鉄を破産に招いた一因とも言えるのだろうか。

岡山駅って天高くそびえてたっけ？

今度は電子顕微鏡オタクか。

何処が持っていたかどうかが、構造にどう関係あるんだ。どうでもいいウンチクは他所でヤッテネ。

へんなお爺さんが現れちゃったね

>>1358

探究心が無く文句だけの輩はだまってろ。
複合材料と思わずただの石だと思う奴は。

>1360

複合材のウンチクはよそでやってくれ。ここは構造の能書きを書くスレなんだよ。

＞免震にするとコンクリート量や鉄骨の量が激減すると思っているみたいだな。浅はかな奴。

販売業者が積極的に免震を推すのは、『安全』が売りになるのに加え、建設費が安くなる理由が大きい、と多くの建設関係者は指摘する。大手ゼネコンの中堅幹部は、こう種明かしをする。
「免震は、建物の固有周期を長くすることによって、建物に入る地震の力を逃がしている。免震構造は、入ってくる地震力が少ないため、トータルでは耐力を落とした設計ができる。その分、鉄筋の数を減らせる。階数が高いほど割安にでき、30階建て以上だと、普通の建物より安く建てられる」