これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

はいデベの皆さん、今日のお仕事始まりますからお昼休みまで休戦ですよ！今日はかきいれ時の土曜日ですからねー。おしごと頑張りましょう！

制震だけの比較ですが大林のDFSと鹿島の制震技術はどっちの方がいいですか

どっちもやめといた方が良いよ。そんな装置が必要になっちゃうような高層マンション。

また、311みたいな地震に見舞われて家に帰ったら、家族は家具に押し潰されてるは、壁は亀裂が入りまくり、玄関ドアは開かないなんて言う事になる耐震だけマンションは選択しに入れたくないのですが、免震は建設コストが高いせいか耐震だけマンションばかりで困ります。

免震のマンションが儲かるとかボッタクれるのが本当なら内陸にももっと免震のマンションができるはずなのに、そうでないのは耐震だけマンションの方が安く作れて利益率が良いと言う事なんでしょうね。

技術を持っている建設会社に発注するだけなのに、三流ディベロッパーは作らないですよね。

>なぜ倒れたのでしょう、固定されていないからです。

免震ネガくんたちの、免震の解説は本当に笑えるｗ。
本当にゴムの上にマンションがちょこんと乗っているだけだと思っているの？

>>1215

>>大きく揺れた場合、積み木がコテンと倒れますよね。地震で建物内の家具が転倒するのと同じです。

何で積み木と実物大のコンクリートが一緒になるんだ？
積み木の密度と実物のコンクリートの密度を良く見ていない戯言だな。

積み木はたわまないが、大きな建造物のコンクリートはたわむ。
だから地震動により変形する。
積み木は？　変形するわけでも無いだろ。
家具が転倒すると書いているが、あんな縦方向に頑丈な家具が地震動で変形するか？

スカイツリーはS造と心柱を使うRC造の複合構造だが、エレベーター・シャフトの巨大なRCの円柱がたわみを軽減させる構造になっている。
心柱と言うと。樹齢の長く良質な巨木を使った五重塔の心柱が有名。
五重塔は倒壊したことが殆ど無い。
これは古来からの人からの知恵。

あと、巨大地震が発生すると古くの東北の人は竹藪に逃げろと言われたことがあるそうだ。
それは何故か？　竹藪の根を見ればわかる。
地面近くを這い回る根が地割れが発生するのを抑えて、竹は軽量なことから簡単には倒壊しない。

>1224

木は変形しますよ。
膨張も収縮もします。
家具は撓みますし変形もします。

ミニチュアにする場合、重量が変わるので当然密度も変わりますよ。
それに変形率を合わせるわけですからね。

あなたは無知ですね。

免震装置は予想される圧力までは計算上耐えるが、大地震がその圧力内に収まるとは限らない。

>>1211


まったく同意。

まちがいた

>>1221

に同意。

>>1255

こちら素人だが、専門家なのか？
そのコメントがこちらに対するコメントとは思えない？

じゃあ、PC橋の橋ケタはどれ位たわむんですか？

３.１１のように、地盤が５ｍも短時間で滑るように移動すると、免震タワーの免震装置は破壊されるのではないでしょうか。
その後、タワーは倒壊するかも知れませんね。

>>1230

超高層RC造建築がすぐ倒壊するって考えるのは、その前駆メカニズムを全く知識がない人の考え方ですね。
そんな事になるなら、まず低層階の柱が剪断破壊で主筋内側のコンクリートが粉々に破壊され柱の段落とし破壊が発生し上層階の重量が支えられなくなりバランスが崩れる。
まずこんなことは有り得ない。
むしろ中層階の方が考えられるのではないですかね。
その時は破壊された柱より上層階が僅かに傾く程度では？

>免震装置は予想される圧力までは計算上耐えるが、大地震がその圧力内に収まるとは限らない。

計算を越える大地震なら耐震も制振もどうなるか分からないのは一緒。
どうして免震だけが危ないように書くのかね？

いいえ。

耐震の場合、躯体の鉄筋コンクリート全体でエネルギーを吸収する前提なので、たとえ想定外の揺れで層間変形が設計クライテリアを超えたとしても、いきなり倒壊するとは考え難いですね。

一方で免震は、免震ゴムと鉛ダンパーでエネルギーを吸収しないといけませんから、ひとたび免震ゴムが限界変形を超え、鉛ダンパーが破断してしまえば、糸の切れた凧のような状態です。


資産を失いつつも命だけは助かるのが良いのか、即死して団信で借金チャラが良いのか。

考え方は、懐具合次第で人それぞれですかね・・・

話がループしてる。
アンチ免震は同じことを書くのをやめ、もっと科学的な根拠を見つけてから書いて欲しい。

何度も何度も、ごめんなさいね。

耳触りの悪い話は、非科学的なことに、しておきましょうね・・・

>1233

>資産を失いつつも命だけは助かるのが良いのか、即死して団信で借金チャラが良いのか。

耐震だけマンションの中に居て想定外の大地震に遭遇した時、助かると書いてるが都合よすぎだろ。

柱が座屈して傾いた建物の中で家具に押し潰されて圧死するか、想定外の地震が許容範囲に収まって居て難を逃れるかの違いかもしれないな（笑）

大体、想定を超える事が免震装置の許容範囲を超える事とイコールじゃないわけだから。

>耐震の場合、躯体の鉄筋コンクリート全体でエネルギーを吸収する前提なので

その前提を超える大地震がきたら耐震でも倒壊するでしょう。
免震ネガさんの論理でいけはそういうことになるはずだよね。

>1235
私は免震に欠陥があっても困る立場ではない。
あなたの理屈は否定されているのに、同じことを言い続けるのでうんざりしているだけだよ。

「雑誌記事の専門家のコメントなんて捏造だから信じないぞ！」だの・・・
「想定外の揺れならみな同じだい！」だの・・・

感情的に拒否はされていても、論理的に否定はされていませんよね。


建築基準法改正で、埋立地の免震超高層に軒並み既存不適格の烙印が押されたとしても、実際に売却したり長周期地震動に晒されるまでは気にしなければ済むのでしょうけど・・・

http://www.gsi.go.jp/cais/chikakuhendo40010.html

ここを見ると４０秒で５ｍの地殻変動ということです。

４０秒の間に、一方向に、５ｍ動いて、止まるわけです。

だから？

>1239

>「雑誌記事の専門家のコメントなんて捏造だから信じないぞ！」だの・・・
「想定外の揺れならみな同じだい！」だの・・・

まず、雑誌記事は専門家のコメントじゃなくて匿名のコメントだろ。匿名の与太記事を錦の旗の如く掲げているから笑われるんだよ。

想定外にしても単なる言葉遊びに過ぎない。例えばマグニチュード9が想定されていたとして、M9.1も想定外だし起こるかどうかは別としてM10も想定外だろ。想定外と言う言葉だけで都合の良い事を語るから笑われるんだよ。

おやおや・・・

匿名の与太記事（？）であれば、感情的に拒否ばかりせず、論理的に否定すれば良いのではないでしょうか・・・

想定外（？）の長周期地震動に対する対策が建築基準法に盛り込まれ、想定が義務になるのも、時間の問題ですし・・・

>1239

免震ネガに科学的根拠を求めるのは以下の点。

１．免震超高層は倒壊するかのように主張するが、免震層が限界変形を超えたら倒壊するという根拠は曖昧なまま。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/res/434-448

２．耐震は倒壊し難いと主張するが、耐震超高層はP-δ効果により層間変形1/48で崩壊するレベルと言われたまま。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/res/490-493

リニアで浮かせればいいのか。

免震装置の考え方に問題はありませんが、実施するにあたり、コストの問題が最優先になってしまい、まだまだ未知数の免震装置が理論や実験だけでしかデータがないのに、必要最低限で無駄なコストを避けるように研究者の意見などを無視し、まるで原発を建てた時のように、数年前から福嶋原発に津波対策を施すべきだと世界樹から言われていたのを無視したのと同じで、建物が存在している間に起こる可能性がある千年に一度の巨大地震を考慮にいれないで設計され設置された免震装置では意味がないと言うことです。

耐震は千年に一度の巨大地震を想定されて作られているのですか？

年に一度の巨大地震は、1247の頭の中だけで想定されています。
想定結果は、免震超高層は倒壊して即死、耐震は倒壊せず人命無事です。

>1247

>まだまだ未知数の免震装置が理論や実験だけでしかデータがないのに、必要最低限で無駄なコストを避けるように研究者の意見などを無視し


言っている事が支離滅裂。理論や実験だけでは足りないと言う事だが、耐震だけマンションは想定外の規模の地震に遭遇したデータでもあるのかな（笑）

理論や実験結果が有る上で研究者が何を言うわけ？
言葉遊びばかりだなお前は。

>>想定結果は、免震超高層は倒壊して即死、耐震は倒壊せず人命無事です。

オーソドックスな耐震建築に居住しているが､免震超高層建築が横倒しになって倒壊するってメカニズムを詳細に解説してみろ！

免震にリスクがあるなら何故、病院などの重要施設に件なみ免震装置が施工されるようになったのか？

そもそも、NIEDの加震実験動画を良く見ているのか？

大きな揺れを想定している超高層建築なわざと免震装置のゴムを挟んで揺らしている。
それが破断したと実験の報告結果を聞かない。

まあ、あの規模では上階からかかる荷重が違うと思うが。

>1244

免震信者に科学的根拠を求めるのは以下の点。

１．免震超高層は倒壊しないかのように主張するが、免震層が限界変形を超えても倒壊しないという根拠は曖昧なまま。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/res/434-448

２．免震が倒壊するなら耐震も倒壊すると主張するが、耐震超高層がP-δ効果により層間変形1/48で崩壊するという根拠は曖昧なまま。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/res/490-493

＞免震にリスクがあるなら何故、病院などの重要施設に件なみ免震装置が施工されるようになったのか？

戸建てや低中層マンションの免震にリスクがあるとは、誰も書いていませんよね・・・

アスペクト比が５や６の『免震超高層病院』が実在するのであれば、ぜひご教示ください・・・

>>1255

文言から専門家の様ですね。

では、今後60mを超える免震高層病院が施工されるのか否かご静聴しますよ。

山の手線内の病院は60mを超える病院の高層建築がありますが、今後も古い建物の建て替えなどで当然増えてくる訳だから。
聖路加病院は、60mを超えたS造でしたね。

＞では、今後60mを超える免震高層病院が施工されるのか否かご静聴しますよ。

ご清聴しますよ、ですか・・・

ごまかせたと思っているんでしょうね

>1255
あなたが問題にしているのはアスペクト比5以上の超高層免震タワーですか？
そんなのあるのですか？

アスペクト比４以上は、今後の建築基準法改正で既存不適格となる可能性があると思います。

世の中にはアスペクト比５どころか、６の免震超高層マンションまで存在しますから・・・

>世の中にはアスペクト比５どころか、６の免震超高層マンションまで存在しますから・・・

例えばどこ？

>>1262

>>世の中にはアスペクト比５どころか、６の免震超高層マンションまで存在しますから・・・

建物の重心と免震装置のゴムの耐力性、そしてコンクリートのたわみと複雑に絡む力学は勘案していますか?

免震装置だけ見ていたら物理学的にどのように力がかかるか、机上の理論ではわからないことになるはずで。

＞例えばどこ？

例えば、ビオール大阪大手前タワーは、アスペクト比６だそうです・・・

熊谷組は自信満々ですが、建築基準法改正で既存不適格にならなければ良いのですが・・・

>1261
それは自分ではないので、他をあたってください。

質問に対して話をそらすような質問で返したり、物件を特定できないのは相変わらずですね。

あ、今回は物件を特定できたのですね。

>1265

なるほど。

じゃあ、そこを買わなきゃ問題ないね。
他にあるのかな。

本当に他にはないのでしょうか。
アスペクト比の観点だけで気をつけておく物件がわかれば、大変勉強になります。
よろしくお願いします。

>1265

他は無いの？

1の例を持って一括りに駄目だしされてもなあ。

結局、免震を売りたいだけの人の策略ってことですね。

策略というか国家プロジェクトだね。

悪いことだと分かっているから、無理にでも「国家プロジェクト」とか正当化したくて堪らないのでしょうね。

免震物件を扱えない三流ディベロッパーの営業力君か、311で被害が出たが積立金不足で修繕が頓挫した耐震だけマンションでも掴んで途方に暮れている奴の憂さ晴らしかだろ。

1273〜1275辺りの書き込みがそれを表していると思う（笑）

東京直下型巨大地震を想定して渋谷に建てられた「ＫＩＴＴＥ」ご存知ですか？

５階建ての旧東京中央郵便局建屋を一部残して地上３８階で地下４階のタワービルが出来ましたね。

このＫＩＴＴＥは震度７にも耐えられるよう、５階建て部分の旧建屋には免震装置のみを設置し、地下４階地上３８階の新築タワーには制震装置のみを設置しています。

５階建ての低層部分にも制震装置を取り付けたかったが、旧建屋で残せない部分が多くなるので仕方なく免震にしたのです。

免震は低層向けだからですね。

タワーには制震が適しているのです。
　

免震でも制震でも装置は嫌です。装置には必ず限界性能があり経年劣化もあるからです。５０年使う建物に装置は不要なのです。

免震ゴムを用いている免震装置は、温度差による性能変化が大きくて今頃のような低温では揺れを吸収しきれないし、夏だと揺れすぎて建物に負担がかかるし、劣化し易いので維持費が高額ですね。

ここのスレは皆忘れているな。

東京駅駅舎の復元工事で免震装置が付加されたことを。

東京駅は超高層じゃない。

免震は、低層の建物でしか安全を得られないと言うことを証明しています。

証明になってないだろ。
免震ネガはきちんと証明しろ。

>>免震は、低層の建物でしか安全を得られないと言うことを証明しています。

こんなのは複雑な力学計算が頭に無い素人であれば誰でも言える事。

豆腐の上に超高層建築を見立てた割り箸が横倒しになると言う幼稚な理論と一緒。

コンクリートは引っ張りに弱いがと言う理論をそもそも理解しているのだろうか？

免震が歴史的に低層向けの技術ですよ。
高層に適用し始めたのはごく最近です。

確かに、免震信者が引き合いに出す病院にしろ、東京駅にしろ、原発にしろ、低アスペクト比の建築物ばかりですよね・・・

高アスペクト比の超高層建築物に免震なんて、発注者と使用者が異なる分譲マンションでしか成立しない代物なのでしょうね・・・


『オフィスビルと違い、マンションの販売形態は特殊だ。ディベロッパーが造り、部屋の購入者の持ち物に変わる。買った人は最初の発注者ではないから、マンションのスペックを決められない。販売者は売れないと困るので、客には良い話ばかりしがちになる』

『戸建ての木造住宅の場合は建築主＝住む人間という関係が成り立つ場合がほとんどであるが、分譲マンションでは、企画・開発、設計、施工、販売、使用の主体がそれぞれ異なる。「建築主＝住む人間」の場合、地震に際しての倒壊リスクを負うのは自分自身であるため、耐震性能を高めるインセンティブが働く。逆に言えば、「売ってしまえば後は無関係」の立場にあるディベロッパーにとってはそのようなインセンティブはない。大地震さえ来なければ問題にもならない。そうであるならば、消費者が耐震性能を求めない以上、最低基準に張り付けておくのが戦略としては合理的ということになる。』

免震タワーマンションを設計した清水建設の設計者は、アスペクト比４：１以上は危険だと言っていた。

うち免震だけど，どっちだっていいじゃん．

そこまで執拗にネガティブなコメントが飛び交う理由が不明．免震でも耐震でも好きな方で安心すれば良いだけで，ドシロウトの推測や流言は無駄．

耐震ですら無いマンションだってあるんだし，大体．．．ふつう家の外にいる時間のほうが長くないか？　ネットオタクだけ自分の信じる安全なマンションに引きこもって耐震だ免震だと騒いでればいい．安全なマンションから出てこられたら，外が危険になっちゃう．

>1288
アエラの「免震ダメぽ」記事を書いた親会社の朝日新聞の大阪本社は
中ノ島でツインの免震タワーオフィスビルを建設中ですが
これについてはどのようにお考えですか？

大阪の中之島って液状化する場所で地盤は非常に緩んでいますよね？
つまり、特殊な地盤ですし、建物のアスペクト比もですが、高さはどれくらいなのでしょう？
マンションで言う３０～４０階建てになるのでしょうか？
それに、マンションじゃなくオフィスビルだから、住むこととは無関係ですからね。

朝日新聞社 大阪本社ビル 新築

でググると簡単に出てくるんだから聞く前に調べろよ。
高さ200m。

新聞社だしマンションより滞在時間は長いから被害に合う確率はこっちの方が長いわな。

＞アエラの「免震ダメぽ」記事を書いた親会社の朝日新聞の大阪本社は
＞中ノ島でツインの免震タワーオフィスビルを建設中ですが
＞これについてはどのようにお考えですか？

超高層マンションとは異なり、無難な設計だと思われます。

中間免震構造で、免震層上階のアスペクト比は2.5程度ですし・・・

>1297

1294は、無難な設計とかそう言う事を聞いているのではないよ。免震は駄目だと言う記事を載せた会社系列で免震を採用している事について聞かれているんだよ。

アスペクト比は関係ない。

記者が自社ビル計画に関わると思うわけ？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

>>1288

免震信者ってなんだ？
建築土木の専門家の間でもこんな書き方しないだろ。

そんなら、ハンチ信仰、SRC造信者、RC造信者っなんて居るのか？

一番大切なのは免震装置にかかる荷重だろう。
超高層S造は軽いために免震装置にかかる荷重は重量級のRC造より軽くなる。

甘いんじゃない？
軽いなら小さい免震装置を使うだけ
坪三万しかもらってないんだから無駄に大きい免震装置は使わない

>1299

まあ、そんな程度の逃げしか打てないわな（笑）

記事は、商売だから頭の軽い奴に受けて雑誌が売れれば言い訳だもんな。

アスペクト比は、どう考えても関係ありますよ・・・

もう一度、AERAの記事を良く読まれては如何でしょう・・・？


『では、避けた方がいい超高層免震建物の目安はあるのか。ある大手ゼネコンの設計リーダーの場合、まず判断するのは建物のアスペクト比だという。「ぎりぎりの設計になっているかどうかの目安は、建物の高さではなく、建物の形からある程度、判断できる。アスペクト比が大きいと、積層ゴムに強い引き抜き力がかかる。４だとまあ大丈夫かなという感じ。５を超えると免震の設計はしたくない。いくら技術を駆使しても非常に不安な部分が出てきてしまう」
もっと厳しく、「アスペクト比は４が限界だ」と指摘する構造設計者もいた。』


やはり、超高層マンションとは異なり、免震層上階のアスペクト比2.5の中之島フェスティバルタワーは無難な設計と言えますね・・・

>1303

何程、アスペクト比が問題ない殆どの免震マンションは何も問題がないと言う事か（笑）

とはいえ、湾岸埋立地の免震超高層マンションなどは、軟弱地盤＋高アスペクト比の物件が多く、不安ですよね・・・

1288に聞いているのは、超高層オフィスビルでも免震は採用されていることについて、意見を求めているのでは？

要するに、アスペクト比４を超える免震超高層マンションを避ければ問題ないということですね。

>1305

比較できない理由を書いてみなよ。

計算上大丈夫ということでどんどん建築確認がおりてどんどん建ってますからね、スーパーで無農薬野菜を買うのと同じで消費者の自己防衛が必要なんですね。

>1309
オフィスビルとマンションでは、基本設計の耐過重が異なりますし、ワンフロアに幾つもの部屋があり、各部屋に浴室のあるマンションの間取りと、ほぼ均等に重量配分されているオフィスビルとでは、比べようがありません。
そんなことも理解できないのですか？

計画されている朝日新聞社大阪本社ビルってツインタワーですね。
しかも、フェスティバルホールとかホテルなども入る複合ビルです。
一般分譲マンションとは、基本設計から全く異なりますので比べる意味はないですね。
自動車とトレーラーを比較するようなものです。

>1311

重量バランスが悪い（笑）原因が風呂（笑）
おいおい馬 鹿も休み休み言え家よ。

>1313
マンションにおける風呂の重量の比率を知らない人は、みんなそう思うのです。
普段はシャワーですか？
浴槽に湯を貯めて、つかったほうが頭に値がかよいますよ。

マンションの場合、ワンフロアに同じような感じで、浴室が配置されていますが、オフィスビルの場合、用途が決められている場合が多いので、偏った設計になるのです。

これがわからないのでは話になりませんね。

くっだらないやり取りだねぇ

朝日新聞社屋も免震タワマンも長周期で崩れる、という結論で良い。

そもそも、
AERAの記事を書いた朝日新聞なんだから社屋は安全に作るはずだ、という幼稚な発想から間違えている。

それを言い出したら
電力会社を激しくバッシングする朝日新聞は自社で使う電力を100%自給自足しているはずだ、ということにもなる。

いいかげんアホさ加減に気付いてくれ。

>>も長周期で崩れる、という結論で良い。

免震が良いとは思わないが、この『崩れる』と言う表現の方が幼稚だ。

どのように破壊されていくかを記述出来なければ、自分が言っていた下らない情報。

911のWTCの崩壊メカニズムは、以下の動画を見よ！

http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=qJ11i6fi7KQ&mode=related&search=

いやいや、元を正せば1288が

>高アスペクト比の超高層建築物に免震なんて、
>発注者と使用者が異なる分譲マンションでしか成立しない代物なのでしょうね・・・

と発言していることが問題なのでしょう。
発注者と使用者が同じオフイスビルでは免震など成立しないと言うが、
実際に免震の超高層オフィスビルはあるだろうよと。
しかも、アエラの朝日新聞の本社ビルがそうじゃないか？　ということですよ。

このスレには橋梁において、鋼橋の鉄桁はコストがかかるのは事務所ビルでS造でも一緒で、PC橋はコストが安いのは集合住宅でRC造が多いと言うのを余り知らない人が多いですね。

それとS造は高温の熱に弱い事。

事実、エンパイアステートビルもB767の様な高速でジェット燃料が満載の中型機が衝突したわけでは無いが、軍のプロペラ機が衝突していた。
ただ、機体の大きさも違うし、エンパイアステートビルはS造では無くSRC造を採用していたので燃料の高温にコンクリートが耐えたのもあったらしい。