ツーバイフォーはやめたほうが良い？

>50
2×4もプレカットですよ。集成材は手間が掛かりますよ。2×4材の方が安いと思う。
工法的に見ても2×4の方が楽です。立ち上げないといけない柱の数見れば解ります。
そうすると材料と手間でみれば安いはず。。。。2×4はあくまでもDIY工法ですから。
両方やってる工務店で聞いてください。

＞＞49
米国が湿度低い？？
どこの話ですか？

フロリダでは、高温多湿で、湿地帯には疫病が発生し、大型ハリケーンの直撃を受け、
シアトルでは一年の2/3が雨だと言われる、あのアメリカ合衆国の事ですか？？

それとも、中年米などを含む、その他の国の事ですか？
最近の2ｘ4専門の大工さんは、軸組の、”じ”も知らないと思いますけど。

軸組と2ｘ4では、使っている構造材の量が一目瞭然で違いますよ。
2ｘ4では、ものすごい量の木材を使いますから、2ｘ4材の単価がいくら安いとは言っても、量で値段が増すでしょう。

荒れちゃう展開になりそうなんで口をはさんじゃいますけど構造自体はツーバイも軸組みもダメという
ものはまずほとんど無いでしょう。大事なのは施工する工務店の技術と知識とセンスです。後は施主さんの
知識（だまされない為の）
安い高いに関しては基本的な構造部材は家の価格に対してそれほど多くありません。
屋根材や床材、断熱サッシ等構造以外に多くかかってきますから後はそれぞれの工法の特長から選ぶといいのでは？ウチは安価に高気密をつくれることと耐震でツーバイを選択しました

＞軸組と2ｘ4では、使っている構造材の量が一目瞭然で違いますよ。
＞2ｘ4では、ものすごい量の木材を使いますから

これは本当にそうですね、比べると軸組はスカスカです・・・
そして多くがプレカット・集成材でホゾなんか刻みませんから
簡単！　安いよ原価。

大工と瑕疵保障調査士やってます。
コストについては、２×４、在来とも
材料費はそんなにかわらないですよ。
特殊な構造材を使用するケースの多い在来の方が
かえって材料費がかかる場合も多いのでは？
差が出るのは人件費です。
アルバイトでもできる工程の多い２×４は
使い方で労務費が激的に減ります。
両方やってる工務店は、アルバイト使わないから
２×４でも高いですよ。

ただ、検査の厳しい昨今
構造の差こそあれ、強度的にはどちらでも十分なものが出てるはずです。
問題は大工のあたりはずれだと思います。
２×４は日本の風土にあわないと豪語する大工もいるんですが
ここ３０年間変化し続けている２×４の工法が
あっているかあっていないか検証して物を言っている大工はいません。
自分は在来派ですが、一言でどちらが優秀か断言できないと思いますよ。

＞プレカット・集成材
極端な例というか軸組みの多数派じゃないの？

＞No.47
まさにその通りで、日本の２×４は殆どがＳ−Ｐ−Ｆ材を使用しています。
この材料、雨に濡れたらすぐに腐ります。（構造上、濡れると乾きにくい）
つまり現場を着手したら、速やかに屋根まで施工して極力木材を濡れないようにしなければならない。（屋根上げまで多くに職人を入れない工務店は２×４を理解していない証拠です！）
しかしパネル工法のため、屋根上げまである程度の期間が掛かります。
はっきり言って、日本では２×４工法不向きです。

じゃー、アメリカでは高温多湿地域で２×４はどの様に施工しているかと言うと、使用材料と施工管理が全然日本とは違うからです。
ちゃんとした２×４って、実はかなり高価なんですよ！

>58
またまた、ツーバイ批判の典型的な例が出てきました。
SPF材で施工するツーバイですが、雨に多少ぬれたところですぐに乾きます。
我が家は濡れました。しかし、次の日には乾いていました。
気分的には濡れないほうがいいものですが、養生をいろいりやったが濡れてしまいました。
ツーバイ批判の方はすぐに「高温多湿の日本では〜」とか「濡れると〜」とツーバイ批判本や掲示板のネタを書かれますが、実際はそれほど気にする必要がないことは科学的に証明されています。
今やツーバイも軸組みも工法の違いこそあれそれほど大きな差はありません。
だから家を建てられる方が好きなほうを選べばいいです。
リフォームの話もやり方はいくらでもあります。
要はご自分の信じられる方法を選べばいいのです。
私はフレーム工法よりもモノコック構造で力を全体に分散して受けるツーバイを選びました。
施工も簡単でわかりやすく建築中のミスを発見しやすいです。
実際に毎晩現場を仕事帰りに見て歩いてミスを発見し、修正させました。
そんなこと出来るのも構造が簡単だからです。
元々エンジニアなんで本の2冊も読めば構造葉簡単にわかりました。

あっ、決して軸組みを批判しているのではないですよ。荒れるといやなので・・・。
それぞれの良い点、悪い点を理解して選べばいいこと。
批判しあうネタでもないです。好みの問題ですから・・・。

>No.60
No58です、誤字が多くて済みませんでした。
しかしながら、現在の２×４工法が日本に向いてないのは事実です。
>SPF材で施工するツーバイですが、雨に多少ぬれたところですぐに乾きます。
>我が家は濡れました。しかし、次の日には乾いていました。
はい、でもそれは小雨時、もしくは乾いたと言っても表面上の話です。
前に書いた構造上渇きにくいとは、内部が中空で格子状の構造のため、中まで水が染込むと完全には乾きにくいのです。
また、Ｓ−Ｐ−Ｆ材自体かなり乾燥させる為、一度濡れると中々元には戻りません。
>No.59
の施工された工務店の様に材質を理解し施工に気を使われたなら話は別ですが、直接パネルを雨に濡らすなんてのは論外です。

私は何も在来工法が優れていて、２×４工法が劣っているとは一言も言っておりません。
ただ、現在日本での２×４はコスト重視のあまり粗悪な材料をが多く（はっきり言って日本の気候にＳ−Ｐ−Ｆ材は間違いなく不向きです）施工が簡単なため、良い職人（大工）を使わないケースがあまりにも多いと言ってるだけです。
２×４工法自体は優れた工法です（イギリスでは70年以上持つとも言われてます）

もっとも、上記の様に教科書通り施工すれば問題ないのかも知れませんがね！
これを批判と取るか、現状と理解されるかは読まれる方判断する事だと、私は思います。
ちなみに私もエンジニアです（現役の）
２×４ひいきで不快な気分にさせた方にはお詫びいたします。

2×が湿気に弱いってのは涙茸事件が人づてに伝わって今に残ってるんでしょ

軸組みも強度と気密の補強でパネル工法とか流行ってますがそれはツーバイ並の耐震強度に
ならないばかりか高気密化でツーバイ並に結露しやすくなることもあります
まあ、昔にくらべて通気は考慮されているので湿気で家がやられることはないでしょう

>No.61に賛同。
要は「施工業者が如何に2×4を理解しているか？」に懸かっているかと。
木軸にせよ何にせよ、悪質な工務店なら材料費を削り、人件費を削り・・・・色々あると言うことです。
2×4は工法が簡単な為、そう言った悪質（技術が未熟）な業者が参入しやすいのも事実。
着実なのは2×4は経験豊富な工務店に任せると良い物が出来ると思います。
逆にHMなどだとコスト優先で安いだけの工務店に丸投げしますのでリスクは上がると思います。
事実、そういうHMも良く見ます・・・・

>61
2×4が日本に向いていないとはこれいかに？
＞はい、でもそれは小雨時、もしくは乾いたと言っても表面上の話です。
＞前に書いた構造上渇きにくいとは、内部が中空で格子状の構造のため、中まで水が染込むと完全には
＞乾きにくいのです。
そんなことないよ。
立てている最中に格子状の構造の中まで水の入るような建て方はしませんよ。それに中々しみこまないのも実験結果から明らかです。
但し、大雨の場合はこれに非ず。まぁ、この場合軸組みとて同じですが・・・。

躯体工事中は確かに屋根が出来るまでは濡れます。
その間は養生をするほうが良いです。
しかし、しなかった場合でも格子状の構造の表も裏も見える状態で建てています。
当然格子状で袋になっている場所はないんです。内装の石膏ボード貼るまでは軸組みと変わりません。
スタッドの本数が多くて細いだけです。
殆んど軸組みと本質的に差はありません。濡れても風通しさえ良ければ乾きます。
さて、では格子が袋になるタイミングですがその頃には屋根も出来上がりルーフィングも貼りこれまた軸組みの棟上して屋根がある状態と変わりません。
では何故このような風説(敢えてそう言いますが)がまかり通っているかと言いますと、
パネルを組んでいく場合に性質の悪い工務店ではパネルに断熱材を張りながら躯体工事をするんでしょう。
そうすると材が濡れると言うより、断熱材が水を吸収します。
こうなると仰るとおり断熱材は乾きません。カビも出るでしょう。
対して軸組みの場合は屋根を作り壁も貼ってから出ないと断熱材を仕込めません。
だからこの様な間抜けな施工は普通しません。
この事例から「2×4は雨に弱い」と恐らく軸組み関係者が言ったのでしょう。
それが定説として言われているだけの事と思います。
SPF材の件も檜や杉に比べると安い材料です。しかし、だから「ダメ」ではないですよ。
シロアリに食われやすいと言う問題もシロアリがいる事が問題の本質であり、食われやすいかどうかは二の次です。
シロアリはウレタン系断熱材やスチレンボードですら食べます。檜も杉も松も同じ。食べちゃうんです。
それならメンテナンスをした方が得策です。本質的な問題ではなく食べられる量の問題です。

また、2×4と軸組みですがコスト的には殆んど同じです。2×4が特別安い工法ではありません。
多少の差が出てもそれは企業努力でどうにかなるレベルの差であり、本質的に安い工法でもありません。
材木の量は軸組みが少なく、2×4が多い。工賃は躯体工事までは軸組みが多くて2×4が少ない。
値段は軸組みの材料の方が高くて、2×4のSPF材の方が安い。
内装工事は同じです。大差なし。
強度は壁量計算上は2×4が上ですが、最近では軸組みの強度アップもあり大差ないレベルでしょう。
気密性も同等に出来ます。

施工ミスの確認はツーバイの方が断然しやすいでしょう。構造が素人でもわかりやすいです。
組み方と釘間隔、使用釘の種類、打ち方等は本当にわかりやすいです。自分でもできるくらいの簡単な組み方です。
対して軸組みの木組みの部分の強度は素人では判断しにくいです。
最近の金物工法の場合は釘の打ち方や本数などでツーバイと同等かな？

だから、大差ないので施主が好みで選べば良い問題と思いますよ。

どちらの工法も品質とコストにおいて本質的に問題はありません。
それよりも工務店の技量が問題が重要です。
ここを見極めるのが良い家を建てる一番の近道でしょう。

>>61
ではアメリカでは主にどんな木材が使われているのだろうか、北米産のSPFが北米で使われていないわけがないと思い、
アメリカの材木屋さんなどのHPをいろいろみてみましたが、住宅用には主にヘムロック、ダグラスファー、SPFが使われているようです。
むしろアメリカではカナダからSPFを輸入して使っています。
ダグラスファーの耐朽性はスギ程度あるようですが、ヘムロックはSPFと大差がないようです。
SPFの耐朽性が低いことには間違いがないですが、それは材の性質であって、別に日本でもアメリカでも違いはないと解釈しました。
ちなみに軸組によく使われるホワイトウッドの耐朽性はSPF以下です。

施工管理については根拠を見つけられませんでした。
ツーバイの本家なので優れた管理法があることと思います。

それから含水率についても調べてみましたが、
住まいの水先案内人でホワイトウッド、SPF、合板を24時間水に漬けた後の、含水率の推移を実験していました。
結果は日光下では1日、日の当たらないところでも2日後には元の含水率に戻っています。

あなたの言ってることには客観性と信頼性がないです。
手抜きがまずいのはどの工法でも同じでしょう？
それを踏まえてしっかりとした施工をしてくれる業者で、自分の好きな工法で建ててもらえば良いだけのことです。

2×4は構造が簡単でどこの工務店でも参入できるのは間違いないかもしれないが、軸組みもオープン工法で誰でも参入できますよ。
難しいところはプレカットがありますし、幾らでも方法はあります。
基本的には国土交通省の告示等をきちんと守って施工すれば何の問題も起きません。
軸組みは木を組むところなんて職人技が必要ですよ。嵌め合いの微妙な寸法とかは素人では確認しにくいし・・・。参入は出来ても品質がついていかない場合もあるのでは？
これを出来が悪いと言うのでしょうね。そういう点からも軸組みは本当に腕の良い職人に当たれば良いが、逆なら困ります。品質のバラツキが大きいと言う事でしょう。
2×4は構造が簡単な分、ある品質までは簡単に真面目にすれば上がり易いですね。
宮大工はそうは行きませんが・・・。
こういった意味からも2×4が特別悪いわけではないです。
構造が簡単だからこそ手が抜きにくいのでは？
ミスを見つけやすいし、ミスもしにくい工法です。
まぁ、どちらも腕の良い職人に頼めば問題はない話。
手抜きの工務店の場合はどちらも最悪です。

何度も言うようにどちらの工法も真面目にすれば問題なし。好みの問題です。
客観的に見るとこのような結論だと思いますよ。

軸組も今はアゴ金物工法が普及しだしたから基本的な骨格はバイトでも組めるよ。
同じ数字の書いてあるのをつけていくだけの簡単なパズルだし
だから安心して買っていいと思う
でも、安心なのは骨格だけだから、造作や仕上げは矢張り職人の腕次第

結論としては、２ｘが日本の風土に合わないというのは風説。
雨に濡れてはまずいというのもウソ。
中まで濡れてしまうような、暴風雨なら、２ｘも軸組みも変わらないと。

ちなみに、グラスウール協会？の実験では、グラスウールも濡れても乾かせば乾くから大丈夫だということになってます。
この辺もウソが混じってそうですね.
ま、壁の中に入れた後に濡れてしまうと乾きにくそうですけど。

雨に濡れてはまずいと言うのも程度の問題です。
それよりも濡れた後の処理が問題です。

グラスウール協会のＨＰ見ました。
グラスウールも乾かないわけではないですが、ウールですから綿状になっているものが水を吸うと「乾きにくい」が正解です。
構造用合板や材や気密シートで囲まれて通気性が悪いと乾きにくいのは当たり前です。
やろうと思えば乾かせますよ。完全に。
問題は乾くまで工事を止めて、完全に乾くのを待ってくれるか？と言う事ではないかな。
乾く前に工期を優先して石膏ボードを貼られても施主はわからない。見えないところでカビていくだけです。
木の家に水浸しは禁物は誰でもわかる。断熱材にも吸水させるのも同様にまずい。
この辺を気にして施工・建築すれば良いのです。

結論としては
風説に惑わされずにそれぞれの特徴やメリット・デメリットを理解した上で施工のしっかりした業者で建築し、更に施主自らミスがないかあらゆる方法で確認していく。
そうすれば工法なんて関係なく良い家は出来ます。
「大工が1人で建てている2×4なんて・・・。」とか「ＤＩＹ的に発展していった2×4なんて・・・。」とか
「ＳＰＦを使っている」とかは本質じゃあないです。
1人で建てたらダメなの？ＤＩＹ的に工法が発展するとダメなの？簡便化した工法はダメ？
ＳＰＦなら何が悪いの？と言う風に考えないとダメという事。
その上で好きとか嫌いならそれは好みの問題。
本質は安くて安全で快適な家に住んで（ここまでは手段）「穏やかに幸せに暮らす事」が最終目的です。
各工法を誹謗するのが目的ではないし、批判しても仕方がない。
それぞれの皆さんの思う良い家を建ててください。

なんか荒れそうなので、これで終わりにします。

＞はっきり言って、日本では２×４工法不向きです。

断言したため、大分皆さんに怒りを買ってしまったようです（笑
北米の施工管理については、「米国式ツーバイフォー工法」、「北米式ツーバイフォー工法」、と入力して検索してみて下さい。（いろいろわかると思います）

後、再三取り上げられていますが、「雨に濡れるとどうなる」については「ＨＯＭＥ’Ｓ　ＣＬＵＢ」で実際にプロの答えが書いてあります、良かったら参考にして下さい。
http://oshiete.homes.co.jp/kotaeru.php3?q=1490454
私が区画整理の現場で大工さんに聞いた意見も似たようなものでしたので、信憑性はあると思います。
私も本質は６０さんと一緒で、皆さんに良い家に住んでいただきたくてカキコしただけです。
誹謗中傷などするつもりも無いし、まして客観性と信頼性の無いことなど書いておりません。

では皆さん良い家を建てて下さい。

>>72
米国式、北米式ツーバイフォーで検索してみましたが、
2×4は日本向けではないという論拠は全くでてきませんでした。
アメリカでもやはり普通にSPFを使ってるんだな、ということは見つけることができましたが。
雨濡れの件でも、
http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/15.htm#
の実験結果と>>72のリンク先の「個人的には合板は濡れたらアウト」の信憑性はどちらにあるかは個人の判断ですが、
あなたにすすめられた、米国式ツーバイフォーで検索したサイト内においては、
「構造用合板は耐水性が定められているので雨に濡れたくらいでは大丈夫」とされています。
あなたは米国式で建てられた2×4なら問題ないとおっしゃるが、
その米国式でもSPFを使い、構造用合板は雨に濡れながら施工されるようです。
あなたが言ってることと、いちいち食い違います。

やはり客観性と信頼性に欠けるといわざるを得ません。さらにいうなら一貫性すらない。
2×4で建てた人を否定するようなことを書いて、「では皆さん良い家を建てて下さい」とはどういう意味なのでしょう？
なぜ2×4は日本に不向きと断言したのか、是非、しっかりした根拠と理由を聞きたいところですが、別にレスは求めません。

傍観者です。
６６さん
＞ちなみに軸組によく使われるホワイトウッドの耐朽性はSPF以下です。
どっちも同じようなものでしょう。
＞2×4で建てた人を否定するようなことを書いて・・・
とのことですが、お互い様では？
いい加減やめましょうよ。2×4も軸組みもそれぞれ良いところがあるんだから。

米国式ツーバイフォー工法検索してみたけど、メリットがよく分からないな。
工期が長くなるだけで、何故パネルで持ってきてはダメなのか、理由が分からない。

>>76
全く同意です。

＞この材料、雨に濡れたらすぐに腐ります
＞はっきり言って、日本では２×４工法不向きです
＞使用材料と施工管理が全然日本とは違う

どれも何の根拠も書いてないし、どれも憶測としか思えません・・・

http://www.fairwood.jp/woodguide/index.html
を見ましたが、
明確にSPFの方がホワイトウッドより耐朽性が良いという根拠は
見つけることができませんでした。
むしろそれ以外のサイトの解説では同程度の扱いとなっています。

＞正確性を感じられない批判は、誰の利益にもならないと思うからです。
とのことですが、どっちもどっちではないですか？
もう止めませんか？

私も見させて貰いましたが、腐朽性が小と極小っていうのは立派な根拠ではないのですか？

>>78
そのサイトをみましたが、出典が木材活用事典と書いてあり、広く建築業界や林業界に使われているようなので、
その他の出典が明らかじゃないサイトなどよりよっぽど信憑性があると思いました。
もう止めませんか？といいながら煽るのは止めたほうが良いのでは？

ホワイトウッドとして流通している木は、比較的寒冷な地帯に生えるトウヒ類のことで、
ほとんどがスプルースです。
SPFもほとんどがスプルースです。同じものです。
SPFの方がPやFが混ざっている分、平均すれば耐腐朽性は上でしょう。
スプルースにも、スカスカのものや赤味がかったものがありますが、それは個性です。スイカにも甘いものや水っぽいものがあるのと同じです。

いつのまにここは木材スレになったんですか？

>もしかして、SPFって、スプールス、パイン、ファーの3種類の木だと思ってるの？
思ってます。
>たくさんの種類が混じっているんだけどね。
それは知っております。えぞ松とど松といった国産材も、SPFやホワイトウッドとして流通してる材に混ざってると確信しております。

やはり荒れてきました。
だから、私が７１で結論として書きましたが在来(軸組み)工法も2×4も現在では殆んど気にする様な品質の違いはありません。
材についても細かい話はしても仕方がないですよ。
テストの採点じゃあないんだから。
多少の意見の相違があったところで皆さんの人生に大した影響はありませんのでご安心を！
それよりも2×4への謂れのない誤解が解けたのですから良いのではないでしょうか？
今までのスレッドを施主になる方が読んで理解し、好きな工法を選べばいいのです。
余りここで揉めるのは本来の「いい家を建てる為の情報提供」という場そのものを無くしかねません。
些細ないい争いで気分を害させる方が皆様の為にも良くないです。
そろそろ矛を収めましょう。
偉そうな事言ってすみませんが、楽しいスレッドにしましょうよ。
折角の良い情報も揉めていたら迫力ばかりで温かみがなくなって行きます。それではもったいなさ過ぎます。

うちは色々な工法をやってきたのでメリット、デメリットを熟知した上で今の工法がある。2×4を止めたのも理由があるんです。って以前あるＨＭの【営業】が言っていた。

２×４は耐震性にすぐれてるみたいだし、火事でも燃えにくいって聞いたよー。
火災保険も安くなるって聞いたことある。　

以前は在来工法をやっていましたが、在来工法の家はお客様に提供できないので２×４にしましたという工務店を知っています。
商売だから儲けの問題とかもあり、メリット・デメリットが品質そのものの話とは言い切れない。
どちらの工法も商売として成り立っているし、家も十分な品質が確保されています。

決定的な差は殆どありません。
好きな方を選んでください

２×４はやめたけどシャーウ○ドはやってますよ。

シャーウッドのほうが優れているという根拠は何もないけどね。

今日担当の方に「外壁の防水工事が終わってから室内の断熱をやるのではないのか？」という質問をしてみました。そしたら2X4の場合室内の断熱をし、ボードを張って２階の重さを下げてから、外の金具をして、はじめて防水シートを張るという法律があるという事を言われてしまいました。

法律ならしかたありませんね。
でも雨が降ったら断熱材が濡れたりしないのでしょうか。

＞９１
相手が素人だと思って適当なこと言っていますね。
そんな法律どこにあるんだ？
嘘ついているとしても、そう信じているとしてもそんな所からは家を買いたくない。
欠陥があるに決まっています。
適当にも程がある。

タイペックスってなんですか？防水シートのことかな？
我家のツーバイは下記の順番ですが断熱材ぬれたり問題ありませんか？
屋根までできてからゴムマットのようなとこに瓦　建物全体に金具　外側に防水シート全面にやったあとに断熱材に石膏ボード　そのあとサイディングでした
　軒天とかサイディングをやる前に断熱しましたが普通ですか？

>>96
ごく普通の施工順です

http://virus.okwave.jp/kotaeru.php3?q=2455519

１回で毎月５万円は貰えます

なんのこと？