ツーバイフォーはやめたほうが良い？

RCは湿気を通すのではなく新築後10年位湿気を放出するのです。

軸組の耐力壁みたいに透湿抵抗の高い面材に変更できんのかいね？

＞1352
＞透湿抵抗の高い面材に変更できんのかいね？
何故透湿抵抗の高い面材に変更するの？
透湿抵抗が高いと内部結露リスクが高くなるから透湿抵抗の小さい面材を開発してる。

>>1348 匿名さん
何という無知
色々な業界で外国から来たものが認められて浸透しているよ。

>>1349 匿名さん

いいかね。
合板のような薄いRCなど存在しない。それはただのコンクリートボード。
RCってのはレインフォースメントコンクリートって言って、鉄筋コンクリートのことよ。当然鉄筋が入るんだから最低でも10センチからの厚さはないとかぶりがとれない。
RCについて語った前の人はほとんど通さないって言ってる。
そのとおり。ほとんど通さないで合ってる。
コンクリートとモルタルとセメントの違いも明確にわからんのやろ。そのレベルでRCについて語らんといて。

>>1351 戸建て検討中さん
そう。そして放出しなくなっても若干は水を、いや、水蒸気を通す。
水は通らないよ。
水蒸気は大体何でも通っちゃうんだよ。凄いよね。

>>1356

合板の方が同じ厚さではコンクリートより湿気を通し難い。
　　　　　　　　↑
同じ厚さの場合って書いてるだろ。読解力ないね。

ＵＲＬで根拠示し「誤り」とした。ただそれだけ。
「ほとんど通さない」って実際は通すんだよ。

ｺﾝｸﾘｰﾄ　100ｍｍ厚で透湿抵抗0.0336。0.00〇〇なら殆ど通さないって
語ってもいいけど。

＞＞1359
訂正
ｺﾝｸﾘｰﾄ　100ｍｍ厚で透湿抵抗0.0336。0.〇〇なら殆ど通さないって
語ってもいいけど。

＞1359
＞ＵＲＬで根拠示し「誤り」とした。ただそれだけ。
＞1345を読み直せ「誤り」は無い。
合板とコンクリートを比較してない。
合板も透湿抵抗は高いとレスしてる。
読解力ないのは＞1359、屁理屈で逃げないで反省しろ。

＞1345
＞気密にはセオリーが有る。
＞気密シートで気密性を良くしないとならない。

壁は室内側から、
板木っ端×4枚 + タイベック + スタイロエース + 通気層 + 板木っ端外壁 じゃダメだよね。

＞壁は室内側から、
＞板木っ端×4枚 + タイベック + スタイロエース + 通気層 + 板木っ端外壁 じゃダメだよね。

透湿抵抗はともかく、
板木っ端は吸放湿性が高い。
板木っ端の放湿時にタイベックを通り抜けた湿気はどうなる？
スタイロに吸湿性があるとは思えないんだけど・・・

＞板木っ端×4枚 + タイベック + スタイロエース + 通気層 + 板木っ端外壁 じゃダメだよね。

タイベックは防水機能のために使うので通気層とスタイロエースの間です、また室内側板木っ端に内装として石膏ボードが来るのが一般的です。
現代の家としてはダメですがひと昔前の在来工法はそんな感じで夏涼しく冬寒い家でしたｗ。

1364: 戸建て検討中さん　 [2018-12-09 18:41:38]
＞板木っ端×4枚 + タイベック + スタイロエース + 通気層 + 板木っ端外壁 じゃダメだよね。

ツーバイの方がまだマシということか。

>>1359 匿名さん

ほとんど通さないよ。ほとんどの定義が曖昧なのになんで数値で説明しようとする？
「ほとんど」で合ってるよ。
皆さん安心して。コンクリートは水蒸気をほとんど通さないよ。
まったく通さないとはだーれも言ってないからね。
あ。あとね。コンクリートとベニヤが同じ厚さなんてないってのを当然当たり前として書いてる。
そんなこと説明不要なくらい当たり前。
「コンクリート」って言ってるよね。だから、モルタルとコンクリートの違いも知らないでって言ってんの。
コンクリートとベニヤが同じ厚さの場合、ベニヤの方が透湿抵抗が高いって、言ってて違和感感じません？

>>1366

コンクリートとベニヤが同じ厚さの場合、ベニヤの方が透湿抵抗が高いって、言ってて違和感感じません？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

違和感という言葉ではなく、計算するとそうなる。
合板の透湿率は1.11（ｍ当り）だから合板が100ｍｍの厚さになると透湿抵抗は0.09009になる。
コンクリートは100ｍｍで0.0336だから合板の方が同じ厚さだとコンクリートより湿度を通し難い。


透湿抵抗の単位（㎡・ｓ・Pa）/ｎｇ。⇒　1平方メートルの面を１秒間に1Pa40℃90％の湿度が
0Paに移動、ｎｇ（水蒸気ﾅﾉｸﾞﾗﾑ）移動量を示す。
だからコンクリートが「殆ど通さない」っておかしいっと思った。

ただ建築ではコンクリート厚６ｃｍ以上で防湿コンクリートって表現しているので、その方面の人の
認識では「殆ど通さない」ってなるんだろうね。

まだ、反省しない人がいるね、惨めでないのだろうか？
ツーバイは透湿抵抗の高い合板を使用するから壁内結露リスクが高い。

＞ツーバイは透湿抵抗の高い合板を使用するから壁内結露リスクが高い。

40年位前から在来の営業マンが言ってる悪口ですねｗ、この業界進歩しないので仕方無いですがそんな悪口にもベバーバリアって手法で対策されてますマアこれも40年前の話ですが。

何時もの言い訳ですねベバーバリアで気密が良いのか合板で気密が良いのか判別は出来ない。
合板で気密値を上げた方が楽ですから多くは楽な方法に流れます。

>>1368 匿名さん
その方面の人って、、、。僕はその方面の人だけど、その方面以外の人がこの内容について語ることを誰が求めてるんだってはなし。

>>1372

その方面の方へ
答えたくなかったら答えなくていいけど「ベタ基礎」って
砕石敷きして、その上に防湿シート敷いて鉄筋浮かし
それからコンクリート流してる。

防湿シートを敷く理由は何？

自分の家を建てた時も基礎やる時、防湿シートを敷いていた。
防湿シートを敷かないベタ基礎ってないと思う。

土中から来る湿度を防ぐ為、防湿シート敷いてるんじゃないの？
コンクリートが殆ど湿度を通さないなら防湿シート必要ないぞ。

まさかコンクリートが砕石の隙間から土中に漏れるのを防ぐ為にって
回答か？
じゃ、わざわざ防湿シートを敷く理由は？

その方面の方ではないですが。
べた基礎は防湿コンクリートとは呼ばないですよ。
布基礎の場合、防湿シートの上に施工するのを防湿コンクリート呼んでます。
屋根下地材のルーフィングを守る瓦材などの屋根材に相当するのが防湿コンクリートで防湿シートを守ってる？
下は参考になる。
http://www.ads-network.co.jp/zairyo-kouji/17.htm

＞1373
＞土中から来る湿度を防ぐ為、防湿シート敷いてるんじゃないの？
＞コンクリートが殆ど湿度を通さないなら防湿シート必要ないぞ。

湿気防止以外の理由として、
① コンクリート量の食い込み防止。
いくら転圧された砕石でも凸凹もあり空隙もあるので、そのままコンクリートを打設するとロス(食い込み)が大きい。
② 品質の確保。
砕石上に直接打設すると凸凹や空隙に硬化に必要な水分が奪われたり、セメントペースト分が奪われたり品質低下の原因になります。

＞何時もの言い訳ですねベバーバリアで気密が良いのか合板で気密が良いのか判別は出来ない。

分からない事は聞いていいですよｗ、合板の機密とベバーバリアの気密は意味が違います、合板は外気を家の中に入れないため、ベバーバリアは室内の湿気を壁の中に入れないための気密です。

＞1376
凄い、言い訳を考えましたね。
透湿防水シートも使うから風（外気）などほぼ入りません。

＞透湿防水シートも使うから風（外気）などほぼ入りません。

ほぼだと隙間風は入って来て寒いですねｗ。

タッカー止めの透湿防水と異なり防湿シートの施工が良ければ隙間風は室内には入らない。
隙間風が壁内に微妙に入る程度なら湿気は楽に抜けて壁内結露リスクは減る。
合板がしっかりと湿気を止めてしまうツーバイは壁内結露リスクは高い。

>>1373 匿名さん

その方面の人間です。
僕が一度でも「コンクリートは湿気を通さない」と言いましたか？
ほとんど通さないと言いました。
意味わかるよね。
長期間にわたって観察すれば水蒸気を通しますが、壁面の性能に期待される程の通気はありません。
したがってまたこれを言わなければなりません。
「コンクリートは湿気を殆ど通さない」
だからコンクリートのことで突っ込んでも無駄よ。
これで仕事してんだから。
以上。

>>1373 匿名さん

あとね。
コンクリートを直接砕石の上に打設すると、10センチ?15センチくらいしかない厚みだと、ひび割れが発生しやすくなります。
これは、コンクリートの硬化中に砕石に水分が奪われるためで、一般住宅でなくコンクリート舗装なんかの時には「路盤紙」という紙を敷いてひび割れを防ぎます。
一般住宅の外構でも丁寧な会社は路盤紙使ったりします。
家の基礎の場合はひび割れ防止と鉄筋組み立ての際、鉄筋が作業員の足で汚されにくいこと、それとほんの少しの水蒸気の透過防止ですかね。

在来は屋根裏にハクビシンやこうもりやスズメハチが侵入して駆除が大変だそうです、2ｘ４は屋根裏が無いので安心ですねｗ。

ツーバイは予算的に厳しい方に最適です。
かなりローコストに仕上げる事が可能です。

ツーバイはもともとは欧米の安い工法ですね。それを日本では財閥系ハウスメーカーが採用して高級風に思わせているだけです。

>>1382 戸建て検討中さん
またアホ湧いてる

最近は在来も2ｘ４の真似っこで構造材に合板使います、筋交いの間に断熱材きちんと入れるのは無理！タイベックと断熱材だけじゃ隙間風止まらないとやっと学習したようです。

>>1386 戸建て検討中さん

隙間風止めるために合板使ってきてるってこと？

＞1387
合板使う一番の理由は耐震性でしょうね、合板貼るとクロス筋交いと同強度な壁になります、ただ住んでる人にとっては耐震性よりもやっぱり保温性の方が毎日実感できるでしょう。

ツーバイフォーの耐震実験https://search.yahoo.co.jp/amp/amp.tokyo-np.co.jp/s/article/2018122301...

医薬品で重大な副作用が出たら、販売中止なのに、、
家は、ツーバイフォー協会からの圧力で、

倒壊するの知ったら不安になるから公開しないでね

ということなのか、、、黒いな。

ツーバイフォーの耐震実験https://search.yahoo.co.jp/video/search;_ylt=A7dPhgiADCRc6ykAFfmJBtF7?...
フェイクじゃないのはこっちですｗ

ツーバイは間取りや窓に制限多い

＞1392

だから耐震性最強なのですよｗ。

>>1392 検討者さん
平屋にすればかなり緩和されるよ

2ｘ４は実は床が剛床や根太組より丈夫なのでそこが耐震性に寄与してると思います、問題は価格がローコスト軸より上がってていいフレーマーが少ない事です。

筋交い＋構造用板？とどっちが強いんでしょう？

＞1396
釘本数の差で合板の方が強いらしい。
筋交いは良い材料にしないと節等の欠損が有り強度を発揮出来ないリスクが有る。
初めから欠損を見込んで筋交い寸法を大きくしてる設計事務所も有る。
材料の選定に時間を割くのを嫌って無節の高級材を筋交いに採用する工務店も有る。

＞1394
平屋でシンプル形で軽い屋根にすれば必要壁量の8倍くらいの耐力壁長さに出来ます。
緩和どころでなく強いです。

そうなんですね、２×４で耐久壁が4.5倍になって45mmの筋交い+構造用合板で合板により４.5倍~だと考えていました。
２×４は石膏ボード含めてで筋交い+構造用合板は含まず、耐力壁として計算は出来ないが軸組工法でも石膏ボードの耐力も0.5くらいあるらしいとまでしかわかりませんでした

>>1399 通りがかりさん
失礼しました、２×４も4.5~の強さになります。
工法で優劣なく同じなのかなと考えていたので耐震性でどこに差があるのかわからなかったのです。

コメントしてるのはど素人か在来、2×4どちらかしか知らないのばかりだね。工法的に今は在来もパネルだし、ほぼ一緒。あとは壁のバランスや量など設計者の配慮が一番大きい。部材の太さや施工時の雨仕舞いなんかを考慮すると2×4なんかで建てる人の気が知れない。ネットでああだこうだ言ってる暇があったら、現場を見てきなさい。机上なんて意味ないから。

かなり詳しい方もいらっしゃるようなので質問させて頂きたいんですが、
腕の悪い大工が建てた在来より、腕の悪い大工が建てたツーバイ(工場生産)の方がマシという考えで合ってますか？
大工の当たり外れに出来るだけ左右されたくないので

刻みが有る軸組は素人が建てるのは無理が有る。
合板ツーバイは素人でも建てられる。
建築確認申請不要地域ではログハウスと同様に合板ツーバイを建ててる素人もいる。

>>1402 名無しさん
そんなネガティブな発想ではなくハズレじゃない職人探した方が後悔しない。

>>1404 匿名さん さん
ハウスメーカーだと職人さん指定出来ないことがほとんどな気がします。

ハズレが無い職人探しの難易度メチャクチャ高いだろ。

軸得意な設計事務所に頼むと一緒に仕事して当たりの大工に頼んでくれますが高いですよｗ。

ツーバイパネルが歪んで収まらなかったら
丸ノコで切り込み入れるような現場もある
まともな職人探すか、知識つけて毎日現場に行くか

まあハウスメーカは
ツーバイパネルなら工場、軸組ならプレカット
でどっちも組み立てだけで施工は大差ない
せいぜい少しでも良い材料使ってるところ探すぐらい

よほど特色がないかぎり構造だけでハウスメーカーを決めないだろうけどね追加料金で材質も変えられるし

構造に惚れるようなお高いハウスメーカーで建てたかったなー

>>1409 通りがかりさん
追加料金払っても素人相手だからちょろまかすハウスメーカーの輩もいるよ。

>>1410 匿名さん さん

もう自分で建てるしかないよ　人の仕事が荒く見える人はね　
そんなハウスメーカーを見抜けなかった自分の責任かね、大手で管理しきれていないとこより中小の目に届く感じでやってる工務店とかのがいいかもね

どんなに腕のよい職人頼んでも、営業マンや、設計しのせいで変更や間違いで、やり直したり壊したりしながら造ってるんじゃ、結局ボロいうちになります。

腕のよい職人さがして、その人にどの業者で頼んだ方がいいか聞いた方がいい

腕のよい職人さがすより、ハズレの業者がいない会社をさがしたほうがよいかも

施主、会社、業者の連係がちゃんととれていれば、プレカットの時代、そうそうひどいうちは建たないとおもう。

人間だからミスもあるし、考えが途中でかわることもある。

施主から施工者(現場)に連絡がいくまでの時間が遅ければ遅いほど、残念なうちができあがる。

現場監督、監理に丸投げしない事。
自分が監督監理をやるくらい自分の家の知識を増やす事。
そういう姿勢の施主になら腕のいい職人は施主の気持ちを汲んで本当にいい仕事します。

結局ツーバイだろうと軸組だろうと、最近は大丈夫ってことでいいのかな？
地場の工務店やハウスメーカーだと施工不良の話をよく聞くし、
リスクを出来るだけ抑えるなら大手HMが無難かな？

合板ツーバイ自体が欠陥要素を持ってるから最近も未来も関係無く、不適。

わたしなら、ぜったい、在来工法で高気密の施工ができるところでたてます。

>>1416 匿名さん
正解。その通り。

>>1417 検討者さん
あなたも正解。ツーバイで建てたら必ず後悔します。

>>1419 匿名さん さん
後悔してない人もいるみたいですけど、必ずなんですか？

>>1420 名無しさん
後悔していない＝気付いていない
そういう事です。

>>1421 匿名さん さん

でも後悔はしてないですよね。

後悔している状況に気付けない事は悲惨な事。

>>1423 匿名さん さん
気づいてないなら後悔している状況ではないですね。
後悔するであろう状況に気付けない事はあるでしょうけど。
それすらも悲惨な事とは思いません。
後悔していない、ということは満足した状況ということですから。

35年２ｘ４に住んでますけどまだ壁腐りませんけどｗ、サッシがアルミ単板なのでここ樹脂LOW-Eにすれば最新住宅に並ぶ性能になると思ってます。

少なくとも私の知る範囲でツーバイだからと後悔している人は見たことも聞いたことも無いな。
良く聞く鉄骨で寒いは本当にそうらしくて聴くけど。あと陸屋根の防水が高くて困ってる人とか。
具体的にどうして後悔するのですか？
具体的に書いていないのでただのアンチにしか見えないのですが。

>>1426 匿名さん
鉄骨で寒いはガチですね。
最新の事情はわかりませんけど、
嫁の祖父母宅が築30年の鉄骨3階建ですが、
帰宅したばかりだと外より寒く感じるレベルです。
床も冷たすぎて靴下だけではとても歩けない。

＞＞1424
レオパレスの事件知らんのか
気づいてなくて後悔ってあーゆーことやぞ

賃貸ならまだしも。

>>1428 評判気になるさん

それは気付いたから後悔ですね。
少なくともこれだけ多くの方が建てているのに、
表面化するトラブルは明らかに軸組の方が多いですから。
例え中でどうにかなっていようと、それに気付かないまま生活できるなら何も問題はない。

表面化するトラブルは明らかに軸組の方が多いのは今までで建ってる件数が軸組が明らかに多いからでは？軸組だって調べたり見ようとしなければ表面化してないのにアンチにしか見えないんですが


合板使ったら軸組でもだめならわかるけどなぜ２×がだめなのかわからない

ツーバイフォーはとっても頼りになりますよ！
阪神淡路大震災では約68,000件倒壊したのに、ツーバイフォーでは0件

合板ツーバイフォーは僅か数で全て新築。
比較する意味が無い。

＞1432
そのとおりだとおもうよ

さらに、床の不陸や、壁の垂直水平がどうでもいいならツーバイでたてればいいさ

工事中ずっとみてればいい

>>1430 通りがかりさん

軸組の方が建築数が多いことは重々承知ですが、
調べてみると、軸組の方がその比率以上に出てきます。
もちろんそれはローコストメーカー、地場の工務店、建売など品質が低くなりがちな建築が多いのも理由の一つだとは思います。
住宅販売の営業さん(軸組しかやってない工務店さん)に聞いても、
軸組は見れば良し悪しがハッキリわかる。
と言います。
ツーバイは良くも悪くも安定して同じものが出来、
軸組は腕によって大きく左右される。
だからこそ軸組は欠陥になりやすいと理解しています。

>>1434　さん
ダメな軸組と同じように手を抜かれても本当に安定して同じものが出来ると思いますか？必要なことをやってないってことですよ
今の軸組に腕が必要だと思われていますか？丁寧にちゃんとやる、現場合わせは楽な方ではなく良い方にやるって人間性です。
ぬく奴は職種関係なく手ぬきます

ほんとにそうおもう

在来でもツーバイでも今はヘタな大工でも作れるよ。
簡単さも難しさも一緒。
ただ、在来には歴史があり、ツーバイにはない。
ツーバイの実績は日本とは全く気候のちがうお国でのこと。
これから建てる人はまず、現場を見に行きなさい。
もう建てた人は慰めでムキにならずに忘れなさい。
点検、メンテだけこまめにしなさい。

ツーバイだと、大工とフレーマーで分業化されてませんか？

>1437
耐震が完成された在来の歴史は数年あるかないか・・・

>>1439

いいとこ取りで変わっていけるからまだ完成されてない

>1438

全部フレーマーの仕事です、大工仕事があるとすれば意匠からみの造作とか作り付けの家具とかですが大抵建具屋さんがやります、ちなみに２ｘ４は壁がクロスだと思ってる人が多いですが漆喰でも聚楽でもお好みでいいです。

ツーバイフォーの壁はドライウォール。
インチキ合板ツーバイが多いから腐りやすい。

＞＞1438

フレーマーは、じゃんじゃんフレームを建てまくらなきゃいけないから、材料や多少の傾きなんか気にせずバンバンつくっていくよ
だって、材料悪いし、壁のパネルの精度悪いし

フレーム工事のあとに、内部造作の大工さんが工事するよ
床はりとか、ドアつけとか、棚つけとか

制震装置との相性とかどうなんだろ

＞1444

壁の中に付ける制振装置は間取りの制約で耐力壁と競合する場合がありかえって耐震性能の落ちる場合もあります、土台下に設置する場合は床の剛性が在来より高いので効果が高いと思われます。

>>1445

間取り的に雑壁が多ければ効果はあるのか、耐力壁を入れすぎてもホールダウン金物に負担がかかりすぎそうですもんね

ツーバイで制震装置？
いろんな不具合ありそ

ツーバイ専門で大きくなったハウスメーカーって三井ホーム以外にあるのでしょうか。

2ｘ4はホールダウン金物いらないんじゃね？って建築士多いですよｗ、付けないと確認申請通らないので付けますが地震動に対して壁で受け止めるので在来のようにはじっこの柱に引き抜き力が集中する事が有りません。

壁って言うけど、たての柱に構造用合板貼ってるだけやん。しかも、細い釘でくっつけてるだけやん。

今時、在来でも開口以外は筋交いじゃなく構造用合板貼ってるけど違いあるの？？