検討中
[更新日時] 2010-07-09 11:03:17
前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、
①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。
②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。
③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
軸組でも省令準耐火にすることは可能。
④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。
⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。
⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。
⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
軸組に比べて自由度は少なくなる。
と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。
[スレ作成日時]2009-04-01 17:12:00
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２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２
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82
匿名さん 2009/04/06 14:08:00
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83
匿名さん 2009/04/06 14:47:00
住○林○の建築現場を見たのですが、あれは軸組みなのに筋カイがなくてダイライト？とか書いてあるボードを使ってました。太い柱の間にツーで使ってるような細い柱があって、パっと見たらツーと見た目ほとんど変わらない印象を受けました。ただボードに打ってある釘の数がツーに比べると断然少なかったように見えましたが、あの立て方はは優れているのでしょうか。それともやはりツーのほうが強いのでしょうか。
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84
匿名さん 2009/04/06 15:13:00
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85
匿名さん 2009/04/06 15:22:00
施主がしっかりしてないと どうにでもなる部分ではないでしょうか
この施主はうるさいぞとかしっかりしてるぞとか
思われるようなら それなりの施工方法をしてもらえるのはあるんでは？
自分はとんでもない数をまわってきてそれは感じました
構造の仕方を口うるさく言える施主ならば
あとでクレームが発生するのできちんと施工する
構造の事を知らない施主ならばそれなりみたいな・・・
大事なのは話し合いからしっかり施主側が主導権を握り
こちらのペースで施工してもらう
監督や大工にはある程度おべっか使いつつ口うるさくみたいな・・・
まあ俗に言う信頼関係つくりながらわがまま聞いてもらう感じがいいのなかな
どうでしょう
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87
匿名さん 2009/04/07 08:20:00
>>83
スミリン仕様のダイライトは「ダイライト」とは表記されてないんじゃないか？
たしか「Dパネル」とか。
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88
匿名さん 2009/04/07 09:05:00
イ○スじゃないかい？
スミ○ンならキ○レパネルとかいうオリジナルだったような。
ラティスみたいな・・・
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89
匿名さん 2009/04/07 11:52:00
85さん正解。まこと良い家は心意気で建てるもの。それ以外はどれもプレハブと思うべし。
今はこうでないと、職人の気合が入りません。そんな職人が少ないこと自体が問題なんだが。
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90
匿名さん 2009/04/07 12:27:00
>87
そうなんだけど、その下にちっちゃく書いてあるんですよ。いい品ならもっと堂々と書けばいいのに、なにか後ろめたい理由があったりするのでしょうか・・・。
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91
匿名さん 2009/04/07 13:45:00
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92
匿名さん 2009/04/07 15:15:00
国産材の２×４ってありえないの？構造材は国産、見た目は輸入住宅なんてのがあるといいのに。
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93
匿名さん 2009/04/07 16:40:00
沖縄には外人住宅がたくさんありますよ。日本人でもそのデザインで建てる人いますよ。
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94
匿名さん 2009/04/07 17:56:00
＞構造材は国産、見た目は輸入住宅なんてのがあるといいのに。
明治時代の外国人向けのホテルや別荘などの洋風建築はみなそうだったみたいですよ。
腕のいい職人大工に輸入住宅の造りとデザインに忠実に作らせれば、よっぽどいいものができるはず。
日光金谷ホテルなんかその代表みたいなものでしょ。
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95
匿名さん 2009/04/08 06:06:00
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96
匿名さん 2009/04/09 04:11:00
横浜にあるベーリック・ホールやエリスマン邸などの洋館はどんな作りなんでしょうか？ご存知の方いませんか？
やっぱり国産材で建ててるんですかね。軸組なのかなあ。
近くにある、えの木ていも素敵だったなあ…
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97
匿名さん 2009/04/12 01:22:00
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98
匿名さん 2009/04/12 08:17:00
申し訳ないが、どっちもダメです。
木造ですから。
2004年以降日本で増え始めたアメリカシロアリは、昔の様に湿気を好み床下に固まるのではなく、乾燥に強いために、あっという間に家全体に侵食する。
床から這い上がってくるのではなくて、風に飛ばされて、２階からだって入り込む。
シロアリ被害を考えると、木造は怖い。
２X４も軸組も大差ない。
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99
匿名さん 2009/04/12 11:29:00
あの、ツーは上棟までに時間がかかることが難点のひとつだと思うのですが、
上棟前の例えば2階の床が出来たあたりに雨が降ったとしたら、たとえ床に撥水加工を
施していたとしても壁で水が流れないためにプールみたいになったりしないのでしょうか。
それとも何かかぶせておくものなのでしょうか。雨ざらしになっているというケースも
あるのでしょうか。ご存知の方教えてください。
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100
匿名さん 2009/04/12 12:19:00
>>99さん
雨ざらしになった2ｘは悲惨ですね。
今の合板は糊が弱いから、特類であっても水に濡れると剥離しやすい。
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101
匿名さん 2009/04/12 12:55:00
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102
匿名さん 2009/04/12 13:38:00
>>98さん
NHKが特集したことで最近話題になっていますが、アメリカカンザイシロアリは昔から居ましたよ。
ただ、誤解している人が多いですが、コロニーが小さくて、繁殖力も他のシロアリよりも小さいので、短期間に甚大な被害にまで発展することはありません。早期に発見をして、個別に駆除できれば家が致命的なダメージを受けることは避けられます。
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103
匿名さん 2009/04/12 14:15:00
大手の最近のツーなら、建てはじめてから上棟まで２日ですよ。
何ヶ月も雨ざらしの軸とは一緒にしないように。
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104
匿名さん 2009/04/12 16:50:00
工場見学会に行ったときあるメーカーの資材置き場では普通に雨ざらしだったよ。
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105
匿名さん 2009/04/12 22:35:00
バイトが造るツーバイユニットも有りますよ。貴方の家は、バイトが建てた家？
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106
匿名さん 2009/04/12 22:46:00
バイトが建てた軸もあるけどね。
同じバイトが建てるなら、ツーバイの方がマシなもんができそうだな。
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107
匿名さん 2009/04/13 01:31:00
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108
匿名さん 2009/04/13 05:08:00
現場で雨ざらし気にするならそのメーカーの資材置き場も見に行こうよ。
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109
匿名さん 2009/04/13 07:01:00
一条工務店のi-cubeは、壁が2x6材に構造用合板（充填断熱＋外付加断熱）ですが、ツーバイに近づいた軸組みですか？それとも完全なツーバイですか？
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110
匿名さん 2009/04/13 08:03:00
>バイトが建てた軸もあるけどね。
同じバイトが建てるなら、ツーバイの方がマシなもんができそうだな。
もうちょいマシな書き込みしなよ・・
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111
匿名さん 2009/04/13 10:51:00
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匿名さん 2009/04/13 11:02:00
組み立てたり釘を打つのは機械ですけどね…
きちんと工場見学行きました？
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匿名さん 2009/04/13 11:10:00
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匿名さん 2009/04/13 11:21:00
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115
匿名さん 2009/04/13 14:15:00
釣りもほどほどに…
本当に工場見学に行けば解ることですからね(^-^)
百聞は一見に如かず
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匿名さん 2009/04/13 14:25:00
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匿名さん 2009/04/13 14:26:00
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118
入居済み住民さん 2009/04/14 12:58:00
はぁ。この雨で家がずぶぬれだよ。上棟目前だったのに。。
晴れたら様子見にいこうと思うけど、なにか気をつけてみたほうがいいことってありますか。
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119
匿名さん 2009/04/14 13:18:00
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120
入居済み住民さん 2009/04/14 14:46:00
そうですね。明日早速入ってみます。
なんかでも構造用MDFは耐水性が強いらしいので少し安心しましたが、
ツーバイ財はどうなんでしょうか。養生が必要という情報もあるけど、もう
かなりたってしまっているので、表面的には乾燥しても、合板との隙間とか床の裏とかは
水分が残ってしまうような・・・・。あるいは気にしすぎでしょうか。実際に
木が腐った事例ってあまり聞きませんものね・・・。杞憂でありますように。。。
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121
匿名さん 2009/04/14 15:13:00
ある種の２ｘはひと雨で釘が錆び錆びだよ
あれだけの数打ってる釘が錆び錆び！
２ｘ材の色がすごいことになってる
だけど昔の大工が言ってた 錆びて強度が増す！と
多少錆びることによって抜けなくなると・・・
だからわざと口にくわえるんだと・・・いつの時代だよ・・・・
ん？じゃあ完全乾燥（１０％以下）してない２ｘ材だったら
錆びが進んでえらいことに・・・
ステンのコーススレッドでも使えばいいのか？
タイトルを読むと どっちがおすすめ？
そりゃ答えでないわ！
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122
匿名さん 2009/04/14 15:22:00
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匿名さん 2009/04/14 22:26:00
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契約済みさん 2009/04/15 02:34:00
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125
契約済みさん 2009/04/15 02:45:00
CN釘は鉄ですね・・・軸で使われるN釘よりは太くて強いし、機械打ちだから誤差も少ない。
CNZだと亜鉛メッキ。
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126
匿名さん 2009/04/15 02:53:00
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127
匿名さん 2009/04/15 08:37:00
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128
匿名さん 2009/04/15 08:52:00
打つ所が目印で有るのに打ち間違える。エアーの釘打ち機の反発力知ってますか？
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129
軸大工 2009/04/15 11:49:00
木なんか雨に打たれて育ってんだよ。
濡れたくらいで気にすんな。
材木屋に置いてあるときゃあびしょ濡れよ
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130
匿名さん 2009/04/15 15:03:00
２ｘと言っても２ｘ４と２ｘ６は全然強度が違う構造も違う
ひとくくりに出来ないとおもう
軸にしても柱の太さで全然強度が違うし
柱の材料も違えば違いが出てくる
公庫基準３．５寸のなんだかわかんない柱と４．５寸のヒノキ材は比べるのも
おかしいし
ＬＶＬ材の４寸でも無垢の３．５寸と比べられないし（違いすぎるから）
構造の工法にしたって金具工法なら従来の１．５倍以上の強度があるし
軸組みもひとくくりに出来なくなってる
問題はトータル的な強度か？
耐震性 耐蟻性 耐腐食性などなど
もし雨漏りした時はどうかなども重要だ
偏った考え方やメーカーの洗脳も考えなきゃ
カタログデータに騙されないように 思いこまないようにしなきゃね
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131
入居済み住民さん 2009/04/16 12:30:00
今日雨が降った後のツーの現場見てきたんですけど、アク？確かに釘の周りが
黒っぽくなってました。私が見た感じでは釘に縫ってあった塗料？がはげたのかな、と。
板に印字してあった品質表示もにじんで黒くなってましたし。サビではないと思いました。
ってか一日でサビはありえないですよね。あれはああいうものだと思えばよいのでしょうか。
腐ってるのかな、と思って近くで見てみましたが、変色はしているものの、腐食している、
という感じではなかったように思えますが・・・。どうなんでしょうか。
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132
材木屋 2009/04/16 12:52:00
勝手な事言うな軸大工。乾燥材プレカットはビニール梱包で来るし屋根の下に入れるわ。生材とならSPF材のほうが良く暴れるぞ。ただツーバイ大工は素人でも出来るが軸大工はそうはいかない。だだプレカットの普及で図面から材料の拾い出しできて、墨付け出来る軸大工も少ない。
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133
大工 2009/04/16 13:07:00
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134
匿名さん 2009/04/16 13:14:00
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135
匿名さん 2009/04/16 13:37:00
錆びには黒錆びと赤錆びがあります
やっかいなのは赤錆びです
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136
匿名さん 2009/04/16 13:37:00
＞どうなんでしょうか。
そんなのは全く問題無し。
長雨にたたられなければ、通常は大丈夫。
ただし、濡れた後は、十分乾燥してから、断熱材を入れたり、床にフローリングを貼らないとまずいでしょう。
その場合、含水率計で下がっていることを確認した方が良い。
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137
匿名さん 2009/04/16 13:45:00
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匿名さん 2009/04/16 13:51:00
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139
匿名さん 2009/04/16 17:06:00
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140
材木屋 2009/04/17 05:38:00
俺なら軸組の家にする。
ツーは怖い。
3×10の石膏ボードを使わなきゃならんくらいだから
躯体そのものでは弱いんないの？
ほかに材料を部屋内に積み上げたとき、
ツーのほうが床がよくたわむ気がする。
まぁ、ツーのほうが期間早いし儲けを出しやすいんだろう。
規格も少ないし、現場施工だし。
軸組みたいに
乾燥材だのプレカットだの集成材だの無垢材だの
スギだの米松だのないし・・・
なんせＳＰＦはやわすぎるだろ。
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141
購入検討中さん 2009/04/17 07:34:00
でも、倒壊してるのは軸だけどね。
軸だって石膏ボードや合板で強度持たせるようになってきたんだろ？？昔の軸は酷かったよね。
結局、ツーバイの良いとこを真似しただけでしょ？
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142
匿名さん 2009/04/17 08:20:00
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143
匿名さん 2009/04/17 08:24:00
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144
匿名さん 2009/04/17 09:30:00
>結局、ツーバイの良いとこを真似しただけでしょ？
だから何？真似しちゃ悪いんか？？
小学生みたいな突っ込みやめようよ。
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145
入居済み住民さん 2009/04/17 13:33:00
>136さま
ありがとうございました。少し安心しました。素人が下手な情報に踊らされて
気をもみすぎても仕方ないので自分で選んだHMを信じて見守ることにします。
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146
匿名さん 2009/04/17 13:50:00
真似するってことは～
ツーバイが良いって認めてること。
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147
匿名さん 2009/04/17 13:57:00
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148
匿名さん 2009/04/17 14:23:00
カタログスペック、セールストークに洗脳されたツーバイ派の私に言わせれば軸なんて犬小屋です！
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149
匿名さん 2009/04/17 14:35:00
軸派もわかっています。
安くて高性能な事。
だけど嫌いなんですよ。
安物みたいで。
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150
匿名さん 2009/04/17 14:38:00
当然ツーバイが万能というわけではないが、木軸は性能的にはいいとこなしですね。
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151
匿名さん 2009/04/17 14:43:00
２×４もSPFなんかじゃなく、ダグラスファーあたりをもっと使ってくれればいいのだが。
でも、ダグラスファーは使えないのかと聞くと「お高くなりますよ」「あばれるし、割れますよ」と。
本当は固くて施工しにくいから避けてるだけじゃないの?
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152
匿名さん 2009/04/17 15:22:00
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153
匿名さん 2009/04/17 15:24:00
ダグラスファーは通称「ベイマツ」でしょ。
マツは割れるし捻れるんだよ。良材が少ないから。それに高い。もうロシアの違法伐採品が輸入できないからな。
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154
匿名さん 2009/04/18 04:03:00
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155
匿名さん 2009/04/18 08:33:00
2xこそ金かけなきゃだめだと思う。
建売の2ｘはクレームが多い。
壁が歪むとか音が響くとか・・
ローコストのビルダーは、2ｘじゃなくみんな軸でしょ？
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156
レイザーラ○ンH○さん 2009/04/18 09:57:00
みなさん！まだなかなか結論出ないみたいですね～！じゃあまたいきますか！痛×阿、呆呆～～!!
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157
痛×信者 2009/04/18 10:14:00
154
頭悪そう。徹底的に頭悪そう。
＞在来建売は耐震等級が２！２と言ったら２、最高が２、とにかく２！
意味がわかりません。
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158
匿名さん 2009/04/18 11:00:00
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159
匿名さん 2009/04/18 11:53:00
>札幌時計台もツーバイ!
時計台に合板とホワイトウッドが使ってあるの？
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160
匿名はん 2009/04/18 13:27:00
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161
入居済み住民さん 2009/04/18 14:09:00
要するにツーバイは通知表でいえばオール３みたいな感じで、
軸は業者によってはオール5だし、オール1にもなりうるってところじゃないの？
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162
匿名さん 2009/04/18 14:18:00
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163
わかっちゃいるけどやめられない 2009/04/19 14:09:00
それを言うなら、ツーバイは通知表でいえばオール２で、
軸は業者によってはオール５にもオール２にもなりうるってことかと．．．
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164
匿名さん 2009/04/20 07:15:00
軸メーカーの一条工務店のi-cubeはツーバイですか？
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匿名さん 2009/04/20 07:47:00
軸は頑張ってオール５になろうとして、結局軸ではなくなってしまいました。
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166
入居済み住民さん 2009/04/20 10:38:00
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匿名さん 2009/04/20 13:45:00
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168
匿名さん 2009/04/20 13:50:00
質問する前にgoogleとかで少しは自分で調べろよ…
ったく…
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169
匿名さん 2009/04/20 13:55:00
>168
そういう意味じゃないよ。
軸にパネル張るような工法自体がおかしいという意味で言ってるんだと思うよ。
そういうの、分からないのかなぁ（笑）
軸組みに、筋交い入れずにパネル張るなんてどう考えても変な工法なのだが、不思議なことにタマホームやアイフル、一条などローコスト軸組みメーカーがこぞって採用してるところ（笑）
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170
匿名さん 2009/04/20 13:56:00
>ぷっ。ソースは？
ソースだって。。。変な表現 ｸｸｸ
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171
匿名さん 2009/04/20 14:10:00
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172
匿名さん 2009/04/20 14:24:00
一条は筋交い入れますよ。
いい加減なことばっかり・・・。
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173
匿名さん 2009/04/20 14:26:00
軸組みに、筋交い入れずにパネル張るなんてどう考えても変な工法なのだが、不思議なことにタマホームやアイフル、一条などローコスト軸組みメーカーがこぞって採用してるところ（笑）
↑ 偏った考えではないか？
ちゃんと調べましたか？？
使用する柱材や金具などによっては筋かい入れなくともいい場合がありますよ
断熱材のかたよりやつぶれを防ぐために筋かいを入れず
耐震壁で補強する工法もあります
変な工法って・・・変と言い切れるほど貴方は建築に対して専門知識があって言ってるのでしょうか？
耐力壁にしたって年々良品が出てきて筋かいよりも強いものもたくさんある
壁の中に邪魔な筋かい入れるより壁で強度を補強する＜＜理にかなってると思いませんか？
ローコストがこぞって採用してる（笑）＜＜かなり見下した言い方ですね
ローコストでなにが悪いんでしょうか？
貴方に迷惑掛からないでしょう
上から目線で楽しいんでしょうね
模型作って試せばわかるよ
筋かいよりも
２ｘのいいとこどりの壁材が良く効くことが
最近の自分の目からうろこは
ＬＶＬ材の柱＜＜これは最強でしょ
みなさんも扱ってるところ行って
釘打ってみてそして抜いてみて
ＬＶＬ４寸柱で金具工法すると
筋かいも耐震壁もいらないぐらい強度すごいらしい（あくまでも実験データ）
２ｘもＬＶＬ材で２ｘ６位で建てれば最強かも
もちろん耐震金具も使って・・・
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174
匿名さん 2009/04/20 15:46:00
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175
匿名さん 2009/04/20 16:25:00
だから？
通し柱必ず必要？
数値で表してみてよ
金具で繋ぐと通しより強いって事もあると
だけど通しが必ずないとは限らないよ
施工会社で違うし・・・
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匿名さん 2009/04/20 17:16:00
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177
匿名さん 2009/04/20 23:38:00
一条もつい最近まで通し柱は有りましたが、構造計算上必要ないと判断、無くなったようです。
去年一条で建てた私の家は有りますよ。
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匿名さん 2009/04/20 23:42:00
営業の人は通し柱がない方が強いからなくしたと言っていました。
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匿名さん 2009/04/21 00:12:00
正確性を欠いていますね。
最近の家では、通し柱を以前の大黒柱と同様の使い方はしていません。
昔の家全体を揺らす柔構造ではなく、最近の剛構造の家では、通し柱と言っても、耐力的には一階と二階が独立に管柱としてしか耐力的には働いていません。なので、通し柱を抜いても、耐力が上がると言うことはありません。耐力は同じです。
通し柱を入れることで、二階床の水平を出す基準面をつくれるので、通し柱を入れているところはあります。
基準面を作るため、通し柱は四隅に近くに四本程度入れます。完全に四隅に入れるよりも、四隅に近い梁と連結するホゾ穴があまり空かないところに入れるのが一般的です。
最近、通し柱を使わない家が増えているのは、通し柱は高いのでコストを落とすためというのが正直なところです。
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180
匿名さん 2009/04/21 13:59:00
一軒分でどれくらい違うと言うの？
そんな違わないんじゃない
材料費の差なんて
それより今は金具が進んできて
通しの必要性がなくなってきてるんじゃない？
柱を切り欠くと弱くなるし
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181
匿名さん 2009/04/21 15:05:00
＞一軒分でどれくらい違うと言うの？そんな違わないんじゃない 材料費の差なんて
同意。なら通し柱の方が強度があるからお得です。それでお客に売れば？
＞それより今は金具が進んできて 通しの必要性がなくなってきてるんじゃない？ 柱を切り欠くと弱くなるし
確かに。でも切り欠いても「最初から折れてる」よりは マシだよね。金具の補強は同じだから。
そんなにケチってどうすんの？
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