【箕面森町・大阪】について　Part7

＞19さん
以前、購入した分譲マンションは地盤や日照権の問題で近隣とトラブっていました。
あまり下調べせず購入した我が家は地域で非常に肩身の狭い思いを経験しました。
そういった経験からも森町開発の経緯や問題点を改めて検証することはじゅうぶん検討板の範疇でありますし意義深いことだと思いますよ。

>20

いいえ、あなたは偽善者ではありません
古代ローマの元老院のような為政者です
今のギリシャをみればお分かりになるでしょう
少し切り口が違いましたかね。

あと、採石場のことが少しでていましたが、
森町近くの採石場では石灰石が７割その他骨材向け砂利等が３割採石され、
あわせて年間６０万トンが兵庫県東部のコンクリート工場等へ出荷されています。
森町に通じる国道４２３号線（通称摂丹街道）が
古くから大型ダンプ通行量が非常に多く埃っぽいのを裏付ける事実です。
まあ、軟らかい石灰岩地盤が防災面に与える影響はともかくとして、
山肌を無残に削り取られていく様は見るに忍びないものですよね・・・
下記は採石場の遠景です。中央左の長尾山と表記のある部分です。

http://livedoor.blogimg.jp/osakawalker/imgs/8/9/89d9697c.jpg

>>17　>>18　>>20
ほい
http://www.city.minoh.lg.jp/faq/kankou/kankou/jinkounotaki.html

根拠無しのブログまがいの記事より客観性は高いと思うけどな
あんたの目の前に転がっている箱は空っぽか？

>>21
住宅検討という意味では直接関係しない検討材料だから、「他スレですれば」という提案が分からないの？
専用スレで十分議論しながら、適宜ＵＲＬを貼って誘導すればいいだけでしょ。
北急延伸ネタは別スレたてて議論は移行したよ。

あと、検討材料として必要だ！という人は自分の主張の根拠及びその反証材料の有無まで一通りあたっておくの基本でしょ。
そんなこともせずに簡単に反論される内容を繰り返し貼るからレスこじき扱いされるんですよ。

あ、もしかしてスレが立てられない情弱くんか？（笑）
それとも日本語が分からない人か？　なら納得（笑）

まったく共産党のネガティブキャンペーンのおかげで、いい。迷惑だわ。鵜呑みにする奴もだらしないけど。

>25さん
箕面市や大阪府は事実上の当事者ですよ（笑）
たしか、北急延伸の時も指摘されていましたけど
常に当事者＆受益者の言い分を鵜呑み・丸のみにする
貴方は本当に美しいお心の持ち主だと思います。

///////////////////////////////////////////

以下はウィキペディアからの抜粋です。
私は貴方ほど心が美しくはありませんので
ウキペディアなんて過信しておりませんが
少なくとも観光業者から突き上げを食らっている
箕面市役所よりは利害関係のない中立公平な論評が
なされているのではないかと思いますよ。

　　↓

歴史的にも貴重な箕面の滝であるが、『箕面グリーンロード』建設のため、新御堂筋から箕面の滝の上流を通過する止々呂美地区を結ぶ5.6キロのトンネル工事を行った為、トンネル内に水が湧き出し、工事開始後、箕面の滝に通じる川の水量が一気に減ってしまった為、湧水をポンプで源流に戻し滝の景観を人工的に保っているといわれている。これに対する理由付けとして、上流の治水ダムである箕面川ダムにより流量調整が行われているためとされる。水を放流しているのはトンネル内の湧水が溢れるのを防ぐためともされている。

みなさま連投失礼

>>18
＞事実として
と書いている個別の内容は事実だよね。
でも両者の関連じゃ証明されていないよね（あなたの心証と根拠なしのブログ記事以外は）。
そしてせっかく貼ってくれたリンクだけど、関連性を示している内容はゼロだよね。
さらに言うと、２点目の水量低下については、25のリンク先では一時的なものであることが分かるよね。

つまり、今のところ、トンネルと滝の水量の関連性については、あなた（と何人か）の思い込み以外のなにものでもないと言わざるを得ないということは分かる？
関連性を示す、客観的に評価できる資料を出してくれたらまた考えるよ。

>>28
そうだね、私は心の綺麗な人の客観的データなしの論評よりも、
客観的データを積み上げている当事者の言うことを信じる不心得者でしょうね。

あなたの抜粋している部分は全て伝聞として書かれていることに気づかない？
「～といわれている」「～とされている」
参考資料にはなるけれど、これを根拠に否定論を展開できるほど私の心は素直じゃないの。

あと、当事者のデータが信用できないというなら、どうぞ自腹で民間業者を雇ってデータを集めてください。
さらにいうと、大阪の箕面に関する話題で、大阪府と箕面市が当事者だから信用できないって、あなたはどこの国の人よ。

そろそろスレチも甚だしいからやめとく？

>>28
今気づいた
＞たしか、北急延伸の時も指摘されていましたけど
＞常に当事者＆受益者の言い分を鵜呑み・丸のみにする
＞貴方

私はその話題には加わっていないよ。
あなたはこの匿名掲示板で友達でも作りたいの？

他の人があまりにも面白いから今きづいたよ。

>>22
お気の毒さまでした。
でも、合法的な建築であるなら、すくなくとも住民の皆さんは気兼ねする必要は無いと思いますよ。
開発者と近隣の皆さんの相互理解の不足としか言いようがないですね。

でも、少なくとも検討者の質問が無い段階で、開発の経緯を述べ立ててもスレチと言われるのがオチなのは分かります？
あと、他の皆さんから攻撃的にレスされているのは、行間に悪意が見えるからですよ。

私もたいがいスレチだな。もうすぐ荒し認定されそうだ。
管理者から一括削除くらうまで続けますか？

＞18さん
仰っる通りですな。
グリーンロード工事が滝枯渇に影響与えた可能性が高いからこそ、新名神検討委員会では水脈への影響を慎重に調査・検証してるんだな。

あ、箕面市の言い分は過信したらアカンわ、
延伸の件でも先走って色々言うとるが希望的観測が多過ぎる、
28さんも言うとるが当事者の言い分真に受けてどうすんの？
お人好しやね（笑）

箕面グリーンロード工事による滝枯渇事件以降、
トンネル工事にあたって慎重に事前調査をするようになったのは事実ですね。

アンカーつけてくれていないから、からんでいいのか迷ったけど･･･

>>33
トンネル屋さんに聞いてごらん。
トンネルで想定外に水が湧くとどれだけ対策費が必要になると思う？
事前に水脈を慎重に検討するのは、常識中の常識だよ。

お人好で悪うござんした（笑）
でも、箕面市が延伸関係で提示している資料と、滝関係で提示している資料の性質の違いを意識できるほどには、お人好しですよ。
その違いが分からず、「箕面市」というだけで全てを一括りに否定できる>>33のようなお人好しになるには、まだまだ精進がたりませんな。

さてさらに
http://www.city.minoh.lg.jp/siminservice/kondankai/log/20111130.html
なんてのも見つけましたよ。
あなたもこんなところで「当事者だから信用できない」なんて言ってないで、市長の前で言ってきたらどう？

あなたの考え方だと、箕面市が当事者であれば、言っていることは全て信用できないということになりますよね。
ということは、箕面市行政すべてが信用できないということですね。
どこにお住まいですか、さぞかし信用できる自治体でしょうから、参考までに教えて下さい。

>>34
根拠はお持ち？
あなたの心の中にあるの？

>>33　>>34
どうした？レスくれないのか？息ぎれか？
トンネルと滝では分が悪いなら別の話題でもいいぞ。
お話しようぜ。

「箕面市」が信用出来ないのではなく

「当事者側」の言い分ばかりは信用出来ないってことでしょう？

わからない？

裁判でも調停でもトラブル起きて片方の言い分ばかり取り上げて過信する人居ませんよね～（笑）

出てくるのは延伸のときと同じで箕面市サイドのネタばかりですね（笑）

スルーする、
スルーする、
って言いながら、
いつも大量のレスありがとね(*^_^*)

>>38
アンカーつけろよ。からんでいいのか分からないじゃないか。
アンカーの付け方もわからない情弱くんか？
それとも、相手の目をみずに、下を向いてぶつぶつ文句を言っているヒッキーか？

＞裁判でも調停でも
前提として、双方が信用・検討に足る証拠を提示するからだろ。
>>29で書いているとおり、関連性を示す、客観的に評価できる資料を出してくれたらまた考えるよ。

>>39は>>38と同一人物か。
一人が書いて、金魚のフンでレスつけているよな。
もともとの>>25のリンクをよく見たか？外部リンク先は府道路公社だぞ。
あと、あんた達も「当事者の箕面市」と言っているだろ。
当事者が一番豊富に情報を出していて当然だよな。
全然関係ない、例えば堺市がトンネルと滝関係を調査して公表していたらびっくりするわ。

箕面市以外の情報ソースが欲しいなら探してきて欲しいな。
>>18みたいに関係ありそうで、関係ない議事録を取り上げるなよ（笑）

トンネルは森町の為だけに作ったわけではありませんので、いっそのことトンネルスレを作ったらいかがでしょう。

＞32さん

箕面といえば滝、

有料トンネルは森町の生命線、

そして森町開発がこれらに

大きく関連している…

森町を検討するうえで上記の経緯を

情報交換することはスレ違いなどでは

ありませんよ。

正当性のある議題です。

業者さんにとっては

不都合な真実かも知れませんが。

>>42
やだよ（笑）
そもそも、専用スレたてて何を議論するの？
根拠なし、印象だけのブログ記事の検証でもするの？
それとも、滝枯渇派の新たな根拠を待つスレにする？
わたしはやだな。

延伸スレだって、箕面市が国循にテキトーな回答して、市長選が終わったら火が消えたじゃないか。
結局、擁護派も否定派もその程度でしょ。

>>43
やっとアンカーつきのレスがきた（笑）

あなたは関係していると思えばよろしい。
私はスレチだと思っている。

業者にとって不都合かどうかはどうでもよろしい。
私は「検討」「検討」といいながら、主観と印象でしかレスせず、印象論を振り回すレスが気にくわないだけ。
それこそ検討に邪魔。
業者や箕面市に不都合でも、検討に値する資料があるならそれは有用と思ってるよ。

でもなかなか出してくれないんだよね。

〉 有料トンネルは森町の生命線

何と大げさな。誇張が過ぎますね。私は茨木の職場まで行くのに余野ルートを通りますが、30分ちょっとで全く不便は感じていません。車でトンネルを通るのは月に数回です。

４６
トンネル料金がもったいないから節約してるだけでしょ、
誰もすき好んで山道なんか通りたくないよ。

誰とは言わないけど、そろそろつらいのなら時間帯を変えてまた出没して下さい。

タイミングがあい、気が向けばお話しましょう。
できれば、もっと有用な情報にもとづいてね。

他の皆さん
スレを占有してしまい失礼しました。
もっと骨のある話が聞けたらよかったのですが。

気にくわなかった人は削除依頼を出して下さい。

鹿の親子がどうしたとか、滝が枯れたとか、採石場の粉塵で星が見えないとか、自然環境の良し悪しばかり森町に求めようとせず、普通にアクセス、価格、インフラ等のみで割り切って検討したらどうかな？
自然環境のことばかりだと、それこそ偽善的に思えてきますよ。
けっきょくは価格＆アクセスは重要と思いません？空気読めてませんか？

32
滝枯渇の原因が何かって、森町検討してる人が判断材料にしますか？
そんな人がいたら連れて来て下さい。
しかも、何がどう業者に不都合なんでしょうか？
教えて下さい。
どうせネガキャンはるならもう少し歯応えのある話題にして下さいな。

50
分かりました、販売センターへ連れて行きます。

箕面森町開発
箕面グリーンロード
箕面の滝 人口ポンプ
オオタカ絶滅危惧

これらは一括りでしょ
検討者が気にするのは当たり前。

>25
箕面市のＨＰを見ると、人口滝では無いと言い張っているが、
トンネル工事の影響でポンプで汲み上げているのは認めてますね。

>トンネル工事を行うと、当然に湧水が発生するため、全国でもトンネル工事を行った場合には
>湧水の汲み戻しを行います。箕面グリーンロードでもトンネルからの湧水の一部をポンプで汲み上げ、
>滝から3．4キロメートル上流（元の水系）に戻しています

これは、トンネルの影響でポンプアップしているのを認めてますよ。

それに、ポンプアップの費用は、箕面市負担でなく、グリーンロードの通行料から
賄われていると言ってますね。

トンネル工事の影響で、箕面滝の水系の水量が減少し、ポンプアップで
箕面滝に戻しているのは、疑いようのない事実ですね。

５３さん。なるほど！

あと、なんと！東京都三鷹市の市議会で箕面の滝枯渇問題を取り上げています。

箕面グリーンロード工事が枯渇の原因との前提で議事になっています。

なんなら、検索すればすぐ出てきますよ。

>>53
>>ポンプアップの費用は、箕面市負担でなく、
>>グリーンロードの通行料から賄われていると言ってますね。

滝枯渇がトンネルと因果関係が無いのであれば通行料からの支出なんて認められません。
監査に引っ掛かります。
滝枯渇のシワ寄せはトンネルを通行する森町住民や他車両にも転嫁されているということに他ならない。
したがって滝枯渇問題は森町検討者にとって、関係ないとは言えない。
むしろ森町スレで語るにふさわしいテーマ。

湧水処理なんてどこのトンネルでもやってること。別に珍しくないぞ。

ネット検索してもwikipedia・他都市の文献・ブログに至るまで
『箕面の滝を枯れさせたのはグリーンロード』
という記述ばかり…

結局否定してるのは箕面市HPだけ。
（言い分は世間には全く浸透していないが）

Wikipediaなんかは賛否両論あるテーマは両論併記するんだけど、残念ながら箕面市の言い分は一切採用されてないですね。

少なくとも世間の認識は
『箕面の滝を枯れさせたのは箕面グリーンロード』
なのです。

みんなで共産党のネガキャンに乗せられただけの話です。

近年まれに見るの壮大な自然破壊がなされた上に、森町開発が成り立っていることは紛れもない事実ですね。
ま、いいじゃないですか、その覆しようもない事実を胸に刻んで前に進みましょう。
自然が、環境がなんてキレイ事言わずに割り切ってアクセス・価格・校区・買い物などを改めて検討していきませんか？

＞５９さん

＞その覆しようもない事実を胸に刻んで前に進みましょう

随分と自虐思考の強い方とお見受けしました

人間自然と共存しています、自然に助けられることもあります
そして、毎日自然のいのちをいただいています
今日の晩御飯何食べました？お魚でしたか？お肉でしたか？
小さいけれど命を食べましたね
「ごちそうさま」と
水戸黄門の八兵衛が御膳料理のお魚を食べるとき
「これでお前も人間になれるんだよ」

感動しました。

48 さて俺が相手してやろうか！？　

何故でしょう。ここまでにっぽんじんの大人の心って荒んでしまってるのでしょうか。ストレス社会の代表ですね。

ぼちぼち紅葉の季節ですね。
箕面はキレイと聞きますが森町に穴場とかありますか？

>35

http://www.city.minoh.lg.jp/siminservice/kondankai/log/20120630.html
森町の不便さ、森を切り開いて造ったゆえの問題が、ヒシヒシと伝わってくる（涙）

とりあえずとどろみの森クラブの横からの里山周回コースのハイキング道は人気ですね。日曜になるとよく歩いてらっしゃいます。犬連れの人もいます。この道は青貝山まで登るとときわ台方面に抜けることができます。また、尾根伝いに妙見山まで歩けますので、健脚向けはどうぞ。

ピクニックを楽しみたいなら一庫ダム公園がオススメです。野外バーベキューなら妙見山をケーブルカーで登って、ハイキングセンターでできます。

＞６４さん

http://www.city.minoh.lg.jp/siminservice/kondankai/log/20120630.html

＞森町の不便さ、森を切り開いて造ったゆえの問題が、ヒシヒシと伝わってくる（涙）



こんなスゴイのがあったのですね・・・
これを読めば森町・とどろみの様々な問題点が凝縮されていますね。
この検討板を活用していて改めてよかったなと思えます。
リアルで有益な検討情報を教えていただき有難うございました。

今度、友人知人一同でホームパーティーを開く予定ですが

我が家のレンジは回るので恥ずかしいです
「イマドキ、回るレンジを使っている」とかいわれそうで

やっぱり回らないレンジを買おうかな～
クルクル回るのはちょっぴり恥ずかしい

庭で採れた無農薬ほうれん草をチーズトッピン具&オニオンサーモンでWトーストしちゃいます(^O^)

65さん　どうもありがとうございます。

関西は長いのですが、最近箕面市に越してきました。
町と自然が調和した良い町だと思います。
森町は行った事がないので、紅葉狩りをしつつ見学させてもらいます。

所詮ＮＴなぞ全国押しなべて使い捨て

やれ他のお手本だとかＮＴごときがトンデモ勘違いして

大損こいた憂さ晴らしと称して他を叩くのに必死な底辺が一番の愚者

森町からはどこからでも箕面の山の紅葉が一望できますが、とどろみ小学校の上の高台がいちばんのビューポイントです。お弁当持ってこられてもいいし、近隣公園横のシェフヤマモトさんでカフェしながらでも良いですよ。

70さん　情報ありがとうございます。
なんかとどろみって響きが癒されますね。