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大手の東急コミュニティーですら従業員の横領が度重なる有り様。
監事してますが、知識がないので何をどうチェックすればいいかさっぱりわからない。どうすれいいんでしょう。
[スレ作成日時]2012-10-11 19:03:12
大手の東急コミュニティーですら従業員の横領が度重なる有り様。
監事してますが、知識がないので何をどうチェックすればいいかさっぱりわからない。どうすれいいんでしょう。
[スレ作成日時]2012-10-11 19:03:12
別に理事長や会計役員のチェック方法でもいいです。
管理会社の社員が横領したら管理会社が弁済するので心配ない。理事長の横領防止策が大事。住むーずなるシステムで管理会社の社員の横領から逃れて理事長の横領が増える。理事長はインターネットバンキングで組合口座の出し入れが自由にできるパスワードを手にいれる。通帳と印鑑の両方を持つ原則方式と同じである。これを提案する管理会社は社員の横領事件が多い。
うちは大手じゃないから。
大手に拘るのは管理の素人。こだわる事はないです。小さい管理会社はむしろ優秀な人材がいる。戦いは数でするものではない。私は大手より小手派です。社員の横領には気を付けましょう。TCは弁済能力はあります。だから住むーずを提案してくる。バカな理事長をねらっている。
>小さい管理会社はむしろ優秀な人材がいる。
どうして人材が集まるのでしょうか。
月次報告書の入出金明細を1つ1つチェックしてください。
不明なことは全て管理会社に連絡して説明を受けるように。
管理会社の横領は心配しなくていいよ。
それより、理事長の横領をチェックした方がいい。
個人の場合は、返ってこない可能性が大きいからね。
まずは通帳を現物で残高確認すること。
イロハのイだね
通帳を預けっぱなしにしないで頻繁に残高確認、通帳記入を行う。
>スレ主さん
知識が無いから、狙われる!
東急コミュニティーでさえの考え方は辞めなさい。その考えが判断を誤る。この管理会社は要注意である。今回で数回目の横領事件で勧告が近い内に出る。国交省の正義を信じるしかない。本来なら業務停止ぐらいの犯罪を勧告で済ましてきた国の方針には納得はいかないが。表面に出る事件は氷山の一角である。この際マンションの管理される側にあっては最低業務停止位はした方が今後の業界の為にも良い結果が出るとおもう。
管理会社への怨みごとはそっちでやってくれ。
スレ主は会社なり自営なり、働いたことがないのですか?
通帳・出納簿の会計管理、契約書・仕様書の読み込み、書類チェックなど普通にすればよいのですよ。
今は会計監査の話ですよね。家計簿の桁がちがうだけです。難しく考えない事。むしろ業務監査はそれなりにマンカンの勉強をしないと理解できない。
管業で十分だよ。
家計簿が書けて社会の一般常識があれば良い。国家資格など取り立てて必要はないとおもいます。
家計簿は単式。複式簿記で作られている決算書はわからんだろう。
管理会社と理事長、どっちも信用できない
しいて言えば、管理会社の横領は倒産しない限り企業責任で返金して貰える
理事会役員の横領だと、民事訴訟しないと刑事告発だけでは金は1円も戻らない。
支払い能力があればね。
理事長を責めすぎると益々理事長のなり手がいなくなり組合活動が停滞しても困ります。人柄のよい理事長の発掘に努力しましょう。
輪番制にしておけばいい。あとはじゃんけんで理事長を決めるだけ。
>理事長はインターネットバンキングで組合口座の出し入れが自由にできるパスワードを手にいれる。
住むーズは通常のネットバンキングのように理事長が自由にお金を引き出せない。
管理会社が出金データを作成し、銀行に登録し、それに基づいて理事長が決済承認する仕組み。
だから管理会社と組まないと不正出金は出来ない。
26さん 管理会社の説明がありません。管理会社との共謀でないとできない。管理会社及び理事長等の単独では不正は出来なければ今までどうりでありメリットとしての簡素化が達成できるのであれば良い結果になります。管理会社に詳細を聞きたいと思います。
住むーずは、従来の支払い伺い書の押印が、マウスでボタンクリックに変わったと思えばいい。
それと管理会社の口座を通らない管理組合自身の口座の入出金になる。
アクセスログの取り扱いはどうなっているんだ。
住むーずを導入したら、管理室に管理組合決済専用パソコンを設置するよ。
うちは、そうさせた。理事長が誰も見てない自宅や携帯で決済するなんてとんでもない話。
理事長の決済を監視するようにした。
それ以外にも理由がある。
住むーずは、決済にあたり必要書類がPCで閲覧できない。
手元に資料(見積書、発注所、検収書、請求書)を置いてないと決済できない。
だから必然的に自宅や外出先で決済など出来ないから管理室にPCと必要書類置くしかない。
でも携帯で決済出来るんだよね?
URLとIDとPASSWORDさえ分れば、熱とに接続する端末は制限がない、場所も制限がない。
旅行先からでも決済が出来る。ただし必要書類が手元になければめくら判と同じだ。
熱と→ネット
住むーずはどうかしらないが、メガバンクのネットバンクは、電子認証とパスワード認証を選択できるぞ。こいつも選択できるんじゃまいか。
君たち分かってないな。確信犯的に悪さをする奴を防ぐのは無理。
悪さしたら直ぐに発覚するな、というチェック体制が大事!
抑止力になる。
主な不正の手口&帳尻合わせは、
①水増し請求または架空請求
②不正な現金払い戻し
③預金残高証明書の偽造
④小口現金収入の着服
といったところかな。
TCなる管理会社が総会の議案書に住むーずを提案して期の最後の理事会で決議され総会の議案としたにも関わらず急遽住むーずを取り下げる案の廃止の為の臨時理事会を開催して議案書から変更された。10月1日にTC社長の謝罪文が公表された事が住民に知れる所となり総会での混乱を避ける意味があったものと推測する。総会も期をまたいで11月に延期された。行政処分が近いと思う。その他の問題で総会が紛糾する事を心配してTCの顧問弁護士を総会に同席させるとの噂がある。その他とは理事長とTCの共謀についての証拠を突き付けられた事による防護さくとしての弁護士同席と推測する。暴力団を弁護士に変えただけに見える。何も知らない区分所有者は静かになりTCと理事長独裁の案が決議されます。
なぜ住むーずの導入提案を取り下げたのですか?
住むーずの導入に伴って、TC口座での一時滞留がなくなりますよ。
むしろ一時滞留の方が不正がおきやすいのですよ。
多額の横領着服は人為的なものであり、システムとは関係ありません。
理事長と管理会社が組んで架空請求支払したら?
住むーずにそのデータを正規に流せば決裁できてしまいますよ。
導入を総会の案で理事会で決議したあとに臨時理事会で廃止の案に変更して総会を延期です。まだ変更するかもしれません。流動的です。理事長と管理会社の共謀の証拠を握られたみたいです。
システムの利用料はいくらですか。
導入後は事務管理費は安くなります。
なんだ費用が増えるんかいな。
その説明あったはず。
説明?
うちは東急じゃないが 何か
えぇー!東急じゃないマンションに東急の住むーずマジで導入するの?
45だが東急だと言った覚えはない。
ってか、住むーずはスレあるんだからそっちでやれよ。
監事が通帳残高の確認をしていないところってあるの。
監事は名前だけである。理事会に出席できそうでない理事を理事の互選により選任して総会で棒読みするだけである。私のマンションは慣例化している。危険ではある。
監事も互選する規約なのか。お宅さんのとこ。
そうです。
標準管理規約と違うんだ。
違います
>理事を理事の互選により選任
おかしくないか?
監事は監査機関、理事会と独立してるはず。
それを理事から選任するとは理事会とつるんだ監事だ。
危険なマンションだな。
TCの行政処分は来週に発表。行政処分の内容で行動を起こす。
大型マンションでは管理会社や役員の金銭の取扱いや工事業者との癒着等を確実にチェックする方法がない。理事長の資質(身の周り)等の情報はチェックできないか。管理会社の横領は役員がしっかりしていれば予防できるし今回のTCの1600円も会社が弁済能力があるので被害は最小限で済んだ。役員又は役員及び管理会社の共謀は立証出来ないケースが多い。TCの横領もトカゲの尻尾切りに見える。今後の行政処分の行方を見守りたい。
国会議員のように、管理規約改正して理事の資産公開義務を課したらいい。
プラスの資産だけでなく、借入金の記載もされるから目星がつく。
借入金の多い理事は住民がマークすればいい。
58です 1600円は1600万円の誤りです。訂正してお詫びいたします。
未収金は個人情報の範囲で管理会社と理事長が知っている。理事長は未収金者で自分を自分で守っている。そんな人間が良く理事に立候補してくる。管理会社は知らぬ存ぜぬである。理事長及び理事の資質について規約で規制しないと悪用される。TC管理物件である。
59
自分の資産を晒せるか考えてからにしな。
ここは横領防止策のスレ。東急は個別管理会社の方で。
うちは原則方式で、通帳は管理会社、銀行印は理事長が保管。
理事長が印を押すときは原則として副理事長が立ち会いダブルチェック。
決算時には監事2名もチェックするけど、監事がどこまでちゃんと見ているかは?
一般組合員は総会の決算報告で確認することとなるが、決算資料は電球代、ゴミ袋代といった明細もすべて記載し、また、銀行の預金残高照明を添付し原紙も回覧して見せる。要求があれば個別の請求書、領収書も見せる。
以上はうちが委託している管理会社の標準型のようだけど、もっと良い方法ある?
通帳は管理会社 印鑑は理事長が保管する方法を原則方式でしょうか?。
原則方式とは、組合員が支払う管理費・修繕積立金を直接管理組合の口座に入金する方式のことで、通帳、印鑑の保管のことではありません。
なお、他に収納代行方式、支払一任代行方式があります。
マンション適正化法の改正時に国は原則方式一本にしたかったが、
業界団体の抵抗にあい、収納代行方式等の従来方法も残した経緯がある。
世の中の流れは原則方式で、大手の管理会社は皆原則方式に切り替えている。
東急は未だに収納代行だね。だから横領しやすいんだね。
収入をちょろまかしたんじゃないよね
組合に住むーずを受け入れさせ社員の横領の弁済を免れようとしている。今度の行政処分前に提案を下げた。組合は理事長の横領で被害を受けるよりも社員の横領の時は会社に弁済させる方が良いと判断した。理事長には弁済能力は無いからね。組合は賢明である。安心した。私が組合理事を説得して総会の案より削除させた。
安心できない。
>>70
住むーずって、ここ(www.tokyu-com.co.jp/mansion/management/sumuzu.html)を見る限りでは、原則方式に切り替えるということでは? 東急が収納代行では社員の横領はなくならないと判断したんでしょ。
で、これって押印する代わりにネットで支出承認が出来るという点が通常の原則方式と違うだけで、管理会社が承認を求めていない支出まで出来るわけじゃない(理事長が勝手に引き出すことは不可能)と思うけど、これの何が問題なのかな?
東急に横領されるリスクを残す方が安心なの?
言っとくけど、管理会社による横領は発覚したら弁済してもらえても、収納代行での横領は発覚しない(横領されっぱなしの)ケースの方が圧倒的に多いと思うよ。
東急は従来の収納代行方式から原則方式への切り替え時に住むーずの導入を図ってる。
現在、管理委託された組合の半数以上まで住むーずの導入が普及している。
72さん 東急カードの事ですか
東急の話は東急スレで。
何年も横領が発覚しないのは何故だろうか。
過去の決算なんて改めてチェックしないからでしょ
一度決算で見逃したらそれでおしまい
大型マンションで管理費等が割高は理事等の横領等で穴埋めされている。購入時はその分安く買う事。マンション管理士や取引業者に内部管理を調査してもらう事。
管理に自信のある組合や管理会社は以外と利害関係人には務めて情報を公開に努める。その第一歩はフロントの閉鎖的対応に現れる。歯切れの悪い対応は、何かある と疑う事から始まる。判断材料の一つです。
フロントではない。管理組合執行部の問題だろう。
85さん 83です。舌足らずでした。執行部の問題が第一です。
執行部は密室主義だ。情報公開を極度に嫌う。
とくに次期役員人事がそうだ。
立候補と抽選以外に留任役員わ翌期に送り込んでいる。
一般組合員は立候補と抽選しかないのに、理事会は勝手に役員を決めて送り込む。
何ゆえ執行部役員達はそのような特権があるのか?
次期もやりたければ、一般組合員と同列に正々堂々と立候補すれはいいではないか?
往々にして、次期理事会を支配するために役員を留任として送り込んでいる。
「引継ぎが必要だから」はウソ。引継ぎなんて文書でやりばいい。
一般社会の人事異動で、引継ぎに1年かけるバカはいるか?
来期役員人事は公明正大に行う。留任制は廃止する。
留任したきゃ立候補しろ!
横領は氷山の一角。組合が専門家に監査させると続々でるよ。大型物件は監査費用出しても再三が取れる。
88さんの提案を受け入れない理事会は理事長等の不正があると見た方が良い。ためしに提案してみたら。
専門家はいくらかかる。
再三が取れるというからには報酬がいくらか分かっているんだらうな。
教えて
横領してローンの繰上げ返済してるのですか?
88
専門家の報酬お願いしま~~す。
マンションの業務監査のやり方を教えてください。
94
まずは理事会に出席だ。
⑤の残高証明書のコピーは、コピーだから改ざんされるよ。
もう少し工夫がいる。
NO97さん、残高証明書(コピー)の改ざんどの様にされているのでしょうか?
当マンションは大手の独立系管理会社に管理委託。総会での収支決算報告時に「貸借対照表」の通帳預金額と残高証明額は確かに一致しています。しかし収支決算書の収入欄に記載されている「ある科目の収入額」と「通帳の振込み額」とは異なっています。どの様に改ざんされているのか???です。
何か実例教えて頂きませんか?管理会社の変更理由に出来たら・・・と考えています。(組合活動に無関心な組合員ばかりで、管理会社の対応に疑問持たない組合員の集団で、何か発言すると「クレーマー」扱いされています)
97
知らん。
証明書の改ざんは簡単だ。コピーし、一部の数字だけ改ざんする数字を上から貼りつけ、再度コピーすればよい。貼りつけた部分の段差の線が出ないよう濃度を淡く設定すれば良かろう。
貸借対照表との合わせ方は専門家に聞いてくれ。
なぜ理事長が自分で残高証明を銀行に取りに行かないのか?
面倒くさいから管理会社に頼むのだろう。
それで改ざんして横領されたのなら理事長のせい施設義務違反で賠償責任を負うことになる。
組合員から損害賠償請求されたくなければ毎月月末に銀行に行くことだ。
大型物件だと月の何日かは銀行めぐりになるな。理事長は大変だ。ところで印鑑と通帳がないといけないんじゃないの。
印鑑はいらないのか。
諮問認証だから指があればいい。
>④金を下ろす時も必ず通帳と印鑑を持っている2人で行かせること
これも面倒で平日、銀行に行かれる2人と言えば、お婆ちゃんしかいない。
駅まで行く間にひったくりにあいそうだ。
>間違いなく銀行から訴えられます
そうかな?銀行は金銭的損害は発生していない。強いて上げるなら信用毀損だろう。
それよりも管理組合に金銭的損害が発生してるのだから訴えを起こすのは管理組合だ。
理事長って責任でかいんだな。
お礼参りに気をつけた方がいいかもよ。
横領した金は遊興費に消えたのですか?
それとも住宅ローンの繰上げ返済?
管理会社の横領は見つかる可能性は高いが理事長の横領は見つけにくい。共謀の場合は手上げ状態。
理事及び理事長(役員)の立候補には注意。立候補の意思表示は必ず マンションを良くしたいと言う 建て前と本音を見分ける為には 立候補者の同居人を含めて近辺調査をしておく事。素性がよければほぼ真面目な役員と判断すべき。学歴 職歴 資産 日頃の行動 目つき 身だしなみ 等々を総合的に見て バランス 調和 がとれている人物 勘で見るしかないか。
理事長の資格については法的規制をかけるよう運動しなければなりませんね。法律制定までの間は各マンションの管理組合で規約に設定するかしないと横領は無くならないでしょうね。マンション管理適正化法で基幹事務の委託先は国の免許制にして重要事項の説明権者として管理業務主任者を国家資格者にした。効果はではじめているが理事長位になるとなんら規制がないのはマンションの居住者としては不安である。TCの1600万横領事件も行政処分の対象になるので経営に支障が無いとはいえ各管理組合は委託先として適当かの判断材料にはなる。
「マンション管理者」の国家資格をつくればいい。
マンション管理適正化法には分譲マンションの管理業の免許と重要事項説明の国家資格として管理業務主任者制度があり組合の要請で指導助言の名称だけの国家資格としたマンション管理士があるのにマンションの管理者の国の資格等の規制があればいくらか組合の公金横領を抑止出来るのではないかと考える。
マンション管理士も使いでがないのに、また新しくマンション管理者を作るってか?
これからは理事長の取得資格を開示する必要がある。
保有資格だろ。
開示する必要などなし。
だって、うちは輪番理事で、立候補だれもしないからくじ引きだもん。
それも良い 当たるも八卦 当たらぬも八卦。良かったり悪かったり 持ち逃げ勝ちか。
それだったら管理会社の言いなりの見積りで修繕発注してる理事会にも法的措置を加えるべきだ。
業務不誠実で不要な支出をして組合財産を毀損してるのだから。
法的処置とは何ですか。軽はずみな使い方は辞めましょう。理事会が管理会社の言いなりの見積もりで価格発注していると、どこで証明できますか。証拠がないと法的処置は取れませんよ。
>管理会社の言いなりの見積りで修繕発注してる理事会にも法的措置を
これって犯罪ですか? 法的に何が問われるのですか? まさかこんなんで善管注意義務違反などと言わないよね
ただ理事会に人材がいればの話だろう。
少なくとも建築とか設備の知識がないと査定できない。
そのあたりは哲学科出身理事長にはきついな。
>>132
>相見積りも取らずに全て管理会社任せ
とやかく言う前にまず「自分が理事長だったら、どんな些細な工事や物品購入でも必ず管理会社以外からも自力で複数の相見積りを取ります!」って宣言してくださいよ。自分ができもしないことを他人に求めても説得力ゼロ。
(つづき)
さらに「相見積を取った結果、管理会社より安いところがあれば、その者への発注、施工監督、検収まですべて自力でやります!」とも宣言してください。
他人の事横着とか言うなら自分で担当になってやれば
理事長になる必要は無いから
管理会社から出てきた見積りは全て自分にくれと言えばいい
やってるところもあるよ
やるべき工事とか手直ししてなかったりするけどね
大体どのマンションでも管理会社はどんな悪い理事長でもスクラムを組んで工事を有利に受注しているよ。日頃の理事長の宅に管理会社の担当が出入りしています。良くチェックしてください。
工事を相見積もり取ればいいっていうのは短絡すぎるだろ。
品質について全く考えていない。こういう輩が手抜き工事を食らうんだろうなあ。
理事長の家に出入り…って普通に仕事してるだけじゃん
工事以外にたくさん会わないとできない仕事あるよ
そうですね各マンションによっては施設等が異なるからね。組合室はパソコン 電話 ファクシミリ等の事務機器等は整備されていて自室より充実した事務環境にあります。居心地はお茶 コーヒー 茶菓子類も常備されております。過去の理事長は接客は組合室が使い易く使いすぎる位居心地が良いといっておりました。テレビも録画機能付きが設置されております。このような事務所です。それで隠れて自室です。TCの1600万横領事件と合わせて御覧ください。
話噛み合ってないね
400戸のマンションで400万横領されたら一人あたり1万円の損害だから皆ですればこわくないか。個人の財布から400万盗まれたら警察に被害届けを出して大騒動するでしょう。1万円負担だから、まぁ いいや で済ましちゃう 住民の意識の問題 永い間に偽の名目で管理費等の値上げ又は一時金の徴収へと連なる。だから大型マンションでの管理費等の割高マンションは横領された過去があると推定して安く購入するべし。お金は正直です。
>管理会社経由ならどんな工事でも適正価格の倍掛けか3倍掛けになってることすら知らない
つまり、1億円の工事が適正価格なら、
2~3億円の見積がくるってことですか。
キックバックが入ってるのだろう。
住民の約束事としての管理規約の勉強会をして話し合いで新たに設定したり変更したり見直したりして住民の生活を重視した合意形成をしなければいけないのではないでしょうか。あくまで標準管理規約は標準であり各マンションの実情を重視した規約を作成しなければならない。
スレタイに戻ってどんな横領対策が効果的でしょうか。
理事長の資産公開(特に債務は詳しく)
理事会のインターネットライブ中継
管理員、理事、監事のボディーチェック
くらいかな?
>理事会のインターネットライブ中継
それはいいと思う。組合員は理事会審議を監視することが出来る。
横領や見積水増しや架空発注の審議してるかがすぐ分る。
わからないと思うけどな…
月次の書類を全員が監視するようにした方がまだマシ
>月次の書類を全員が監視するようにした方がまだマシ
それが偽造されてたら?
管理会社の責任にできるよ
でも偽造されてるかどうかは発注書、請求書、領収書等と照合しなければ分らない。
ただ、それらも偽造されてたら無理だろう。
後は口座の残高証明を逐次取るしかない。
ただ架空発注や水増し発注は解明するのは難しい。
それやんの監事でしょ
理事会決議で理事会訴えるなんて
理事会で横領を不問にした監事を告訴すればいい。
理事会の横領の事実を不問にしていた事と業務監査の不法行為の事実を捻じ曲げていた監事をまず告訴したら仲間割れで犯罪が白日の下に露見した。証拠がぞくぞく出てきた。理事長と監事は夜逃げした。被害金は自己破産で損金扱いで修繕積立金を値上げして穴埋めをしている。
本来、独立機関であるはずの監査機関の監事が理事会と共謀していたのですね。
法令や規約では訴訟追行権を理事長に与えられているが、訴訟等弁護士費用は理事長は組合のお金を建て替え使用できる。これらを区分所有者であれば原告及び被告になっても組合が建て替え負担できるように規約を設定する。ただし敗訴した側は建て替え金を組合に返金し勝訴した側は返金を免れるシステムを規約に設定する。これで不正はある程度防止出来ないか。議論を願います。
成程いいですね。貧乏人も泣き寝入りしないでマンションの悪と戦えるわけだ。管理会社も理事長も役員もおちおち出来ないね。
規約で役員を訴訟するときの費用は管理費持ちと規定すればいい。
役員を懲罰することは組合員の共同の利益を図ることだから筋が通る。
理事が理事長と監事を訴えたら組合費で賄える。
告訴したいけど弁護士費用等を考えると泣き寝入りは多いと思う。この規約の設定が出来れば悪い管理会社や悪い役員が減るしマンションが平和になります。横領の抑止力には貢献する。良く考えて規約の案を作成してみて下さい。
訴訟提起予告の内容証明郵便を出して寸止めで若いした方がいい。
163さんはどんなお仕事をしているのですか。法律に詳しくないとこの発想は出来ないと思います。
警察が刑事事件で受けてくれる案件なら楽ですが民事は面倒臭いので規約に費用等の負担を設定できると良い。NO167です。このスレ主は分譲マンションの管理の根幹を知っている人物であるとおもいます。タイトルが良い。
まずは懲罰の意味で掲示告訴、あとは損害を賠償させるために民事訴訟。
民事訴訟は時間がかかる。
全ての責任は理事長になる。だから理事長が私財処分して弁済すべきもの。
それだったら、1600万の半分だけ弁済して残りは理事長に弁済させるべきでは?
それを東急が全額かぶってる。
普通は喧嘩両成敗じゃないけどフィフティー&フィフティーで弁済だな。
理事長はいくら横領したのですか?
トカゲの尻尾切りだよ。理事長を追及すると解約動議に火が付き大火災になる。各マンションは解約の検討をしてください。この際真面目な管理会社は立つ上がるべきである。中高祖管理業協会の改革も考える時期です。政治家を動かそう。
多分に嘘が混じったようなレスばっかりですね
理事長はローンの返済に回したのですか?
多分、総会の決算書の一般会計支出に「理事長住宅ローン繰上げ返済 xxx万円」と書かれるのでしょう。