ヴェレーナ港北ニュータウン　入居予定者限定 その3

そもそも構造上、このマンションには車寄せスペースがないので、
短時間停車に関してはある程度許容するしかないと思うのですよね。個人的には。
その場合はドライバーが常に乗っているなり、すぐ戻りますの意思表示でハザード付けておくなりの配慮はして欲しいですが。

違反駐車対策としてタイヤロック等の導入が心理的にも効果的なのはわかりますが、
そこまで厳密な対応がいますぐ必要かな、とも思います。
10分以上でロックと決めてしまうと管理人さんは他の作業もある中、10分毎に見回らないといけませんし。
罰則的な意味合いも込めて駐車料金を取るというのもスムーズにいかない気がします。

それよりも、改めて駐車禁止ルールの徹底とともに、
長時間、同じ車の頻回な駐車、明らかに他車や歩行者にとって邪魔、ゴミ収集妨げる、身障者スペースの無断使用、
などの悪質と考えられるケースに対しては警察への通報をするようにし、
その旨通知することも必要ではないでしょうか？
私有地なのでレッカー移動も違反切符切りもしてくれませんが、警察から所有者に車両移動するよう連絡いれてくれます。
（どれくらい駐車してたら通報するか、あえて明記しないでグレーにしておくほうが良いと思います）

確かに総会で意見出すのも一案。
みんなこれだけ問題意識持って見てるんだぜ、って話し合って意識付けするだけでも抑止力になると思います。

マンション敷地内の違法駐車ってどこのマンションでも出てくるよくある問題ではありますが、
つまりそれってなかなか解決できない根深い問題ってことでもあるんですよね。
正直自分はあまり日中の違反状況はわからないのですが、小さい子供も多いマンションなので
事故等のないように配慮していかないといけないですね。

話しの流れ切ってしまって申し訳ありません。
ベランダにアンテナ（スカパー等）を設置されている方っていらっしゃいますか？
設置されていたら、どのように設置されてますか？
なかなかアンテナ取り付けに都合の良い部分がみつからなくて。。。

管理人さんが紙をワイパーのところに挟むようにしてくれていますが、
挟んでいるだけでは、サッと取っておしまいですよね。
ガムテープで張り付けておけば、剥がすのに時間が掛かるので、
住民の目にも留まりやすくなると思います。
ガムテープで張り付けてしまえば、駐車への罪悪感がより大きくなるんじゃないかと、
個人的には思っています。
総会できちんとした対応策を練るべきだと思いますが、
それまではガムテープが即効性があると思います。

昨日、駐車場入り口の件で投稿した326です。

327さん、328さん、330さん　具体的な対処方法ありがとうございました。
同じ問題を感じている人がいる事を非常に心強く感じました。

私はこの件の原因は「人間のモラルの誤差」にあると思ってます。
「ちょっとくらいなら駐車してもいい」という人間と「駐車を危険」と考える人間。
その誤算の間に危険というリスクが生まれます。
危険の具体的な発生の結果として、327さんのいう事故物件という事もありますが、ここに住む人たちや来客者が怪我をしたとか、万が一・・・なんて事が生じたら住んでいて気持ちのいいものではありません。

この件に関して、私は下記2点を意識していこうと思います。
1.「駐車禁止のルール化」の提言。
2．目に余る駐車（長時間、頻繁駐車）を意識しその車の車種・ナンバーをしかるべき所に報告する。

全ての世帯でいいマンション・ライフをという前提で意見させて頂きました。
この件でのご意見を継続してお待ちしています。

このサイトがいい意見の交換場所になる事を望みます。

私は毎朝早朝出勤のため5時台に家をでるのですが、
最近毎日のように駐車している車をみかけます。
どうやら一晩停めているみたいです。
だれかの家にお泊りされているようですね。
事前にわかっているのであれば駐車場を予約すればいいのにと思います。
今思えば、毎回似たような車種なような気がします。
深夜に泊めて、朝早く帰ればわからないという考えなのでしょうか。

326さんがおっしゃっていたように、
1.「駐車禁止のルール化」の提言。
2．目に余る駐車（長時間、頻繁駐車）を意識しその車の車種・ナンバーをしかるべき所に報告する。

という案はとてもいいと思います。
最悪、警察に通報して駐車違反を取ってもらうのもいいと思います。
少しやりすぎかもしれませんが、あくまでも最終手段として。

連日停めてるのって、親に金出して貰ってここ買ったヤンキー家族だろ？

ありゃいくら注意しても聞かなそうなツラしてるよ。

駐車場入り口の車について。
いつも深夜に帰宅しているので、何度か違反駐車するドライバーを見ていますが、
車は営業車ですね。
営業車であれば、違反駐車として所有者（おそらく企業と契約するリース会社）に
クレームをつけるといいかもしれません。

リース会社→総務部→担当営業部→本人に指導が入る。

社用車の適正な管理もできないとレッテルを貼られるなら、本人も多少は改心するかと。

>332
>333
>334

結局とめてる車がずっと一緒とは限らないんですかね＾＾；

特定の車を個人攻撃するのが目的なのではなく、
違反駐車が続く環境を改善するのが目標だと思うので、
わざわざ、どの車がしょっちゅうとめてる「みたいだ」とかいう情報は意味がないかと。
攻撃対象があると声あげやすいんでしょうけど。

335

違反駐車を改善する環境を改善するのが目的は全員の合意事項と思います。
その手段として特定の車への対策が議論されるのは当然の成り行きだと思います。
とめてる車が一緒とは限りません。しかし複数の車が違反駐車をしていてそれによって危険が発生しているのは事実です。
私も
1.総会等できちんとルール化して全住民に周知徹底する事。
2.目に余る頻繁に駐車する車は、休日の朝か夕方の目立つ時間に警察による処置をとる事。
　（要は見せしめですが、駐車しなければいい　とう簡単ルールを守りさえすればいい事です。）
により駐車時間の90％は改善できると思います。
このマンションで車を所有する70％の人は駐車場入り口に一度も駐車した事がないでしょう。
332の言うとおり、絶対荒良治は必要です。

社用車を止めるとか、身障者駐車場をポールをよけて駐車するなんてには論外中の論外です。

駐車場入り口のあの場所は車と通行人の動線が交差するから、駐車してると特に危険なんだよね。
緊急時の緊急車両の妨げにもなるし、消火栓もあそこにあるから消火活動に支障も出る。
コストあまりかからず手っ取り早い処置は三角コーンの設置とかかなぁ。お隣のマンション（ミオカステーロだっけ？）の前の道路みたいに。あそこは公道だってのもあるけど、宅配とかの業者の車と短時間停車以外みかけないもの。
コーンどかしてまで駐車してたら注意されても文句言えないしね。
328さんが書いてあるように私有地内は警察は移動するよう連絡するだけで違反とってくれないけど、明らかに悪質なケースは通報したほうがいいでしょう。
でも警察官が直接来てくれたりすることはないから第三者の目を意識した見せしめにはなりませんよ、きっと。

そしてそして、あそこに止めずらくなったからってマンション前の道路に駐車するのだけは絶対やめようね。
マンション内の問題のうちはまだいいけど、ご近所さんに迷惑かけてしまうことは避けましょ。

以前、駐車場の入り口と通行人の通り道まで車が止まっており、視界も悪くなり通りづらいことがありました。
マンションに関係するセコムとエレベータ点検の方の車があった為、管理人さんに「車が止まっていて視界が悪くなり邪魔なので、係りの方に大変だけど駅近くのパーキングを利用してもらうか、来客用の駐車場にとめるように伝えてもらえませんか？」とお願いしたところ、管理人さんはエレベータ点検の方に連絡をして車を少し移動するように伝え、通行人の通り道をふさがない程度にするだけでした。その管理人さんの姿を見て路駐を認めているのかとも思いました。

平日の日中の来客用の駐車場が空いている時間ならば、マンション内の業務できてくださる業者さんに関しても来客用の駐車場を利用していただきたいと思いました。
マンション内に出入りする業者さんが重なった場合、その方たちの車も路駐では迷惑になります。

皆さんの意見を参考にしながら、より住みやすい環境にしたいものです。

ここの駐車場は「車寄せ」的なスペースが無いので、大きな荷降ろしなど何らかの事情で数分程度、停めてしまうのはいたしかたないのではないでしょうか。引っ越しや工事業者なども、338さんが言われるように、ちょっと気をつければ、それほど迷惑でない停め方があるのではないかと思います。
個人的には、注意して運転すれば歩行者は確認できますが、自転車が急に飛び出してきたりするのがヒヤッとします。
お隣の何とかマンションのように、コーンを並べるのは、美観が圧倒的に損なわれるので、絶対にイヤですね。なんだか工事現場みたいです。
しかも、あのマンションのように、公道の両側にコーンを並べまくって、道を狭くしているのは、いかがなものかと思います。車で行き交うときに対向車が中央に寄ってくるので、危険です。しかも、その外側に平気で路駐されていることが結構あって、効果は疑問です。
以前、戸建に住んでいる頃の自治会では駐車禁止の貼り紙をフロントウィンドウにセロテープで貼って（ガムテだと剥がすときに糊とか残るのでトラブる可能性あり）、その貼り紙には「車両ナンバーを記録しました。今後も不法駐車された場合は、法的措置をとります」みたいなことを書いてプレッシャーをかけましたが、結構有効だったと聞いています。どうでしょう。

先日、色々とここで教えてもらって、そろそろ衣替えでどうしようかと思っていたら、昨日の折り込みチラシで、
都筑ふれあいの丘にオープンしたお店が「全品１００円」セールを今日明日やっていたので、思わず夏物全品を持ちこんでしまいました。スーツで２００円！安いっ！仕上がりはどうでしょうね。
ただ、ここのフロントのクリーニング。ワイシャツ１９８円と、この辺ではお高めなのに、仕上がりはハッキリ言って雑。業者って変えられないのかな？と思ってしまいました。

マンションまで引き取り・配達してるので値段は妥当なところじゃないですか？
店舗持込のクリーニング店と価格比べちゃうのはかわいそうです。

339さんのお考えみたいな方々が通路に少しだけ…、自分だけ…と思って駐車をされてしまうのでしょうね。コーンが並べてあるのと、違反駐車の車がならんでいるのとどちらが美観を損ねてるかは誰でもわかりますよね。また万一事故が起きたりしたらなんて言うつもりなんでしょうかね。重い荷物などがあっても通路駐車はやめてほしいです。自分の都合や勝手な個人判断を、皆が使う共用部で適用するのはやめてください。
私は通路は駐停車場じゃないのだから全面反対です。厳しく取り締まってほしいし、悪質な場合はみせしめ的な対応も含め毅然とした対応をとるべきだと思います。住民同士も違反駐車してる人を見かけたら直接注意するか、管理人さんに通報して違反駐車をなくす努力をしましょうよ

342誰でもわかるは言い過ぎでは？
あなたは誰にも迷惑かけたことが無いんでしょうな。偉い人ですね。

341さん。あなたが妥当と思うのは勝手ですが、おっしゃっている意味がわかりません。フロント業務と言う我々の管理費で窓口を代行して、毎日まとめて引き渡しと引き受けを対応しているのだから、個店と比べたら逆に商売として楽なはずです。
342さんのような言葉尻をとらえた揚げ足取りや、３４１さんのっような意味不明な反論があると、ここに来る気が失せますね。悲しいことです。

>>344
なにをそんなにムキになって。。。
あんたが大将あんたが大将

>>339さんのお考えみたいな方々が通路に少しだけ…、自分だけ…と思って駐車をされてしまうのでしょうね。


この切り替えし方、少々うんざりです。

車寄せが無い為、駐車場のアプローチを利用せざるを得ないのは仕方が無いと思いますが？
むしろ、駐車場に入った後に荷物積み下ろししている方よく見かけますが、週末の混雑時
なんかだと、そういう方が居ると結構、場内混乱します。

これを防ぐ為には、アプローチで積み下ろしや、特に大人数であればアプローチでの乗り降り
で回避できます。
路上も、駐車はマズイけど、停車して乗り降り（運転者は車から離れない）積み下ろしなら
全く問題ないわけだし、アプローチに停める条件が存在するならば運転者がその場を離れず、
周囲の状況に気配りできている事が条件ではないでしょうか

仕方ないとも言えるかもしれないが、業者さんであっても、アプローチに停めっぱなしで
車を離れるのは止めて貰いたい。
業者かどうかは、なんとなく見れば分かるけど業者さんが停めているのを見せられると
「停めてはならない」と言うルールも、一定の条件も保てなくなります。

単に「停めてはダメ」はチョッと窮屈！一定の条件で柔軟なルールが出来る事を望みます。

>344さん
フロントでまとめて窓口代行してようが、個人宅だろうが、クリーニング屋にしてみれば結局運送コスト分は一緒ですからね。不満ならご自身で安い店に持ち込むも良し、自分で自宅まで回収・配送してくれるクリーニング屋さんを探すも良し、でいいんじゃないですか？
決して341さんの反論は意味不明とは思いませんよ、第三者として見てて（笑）
それにうちは仕上がりもとくに不満はないです。価格も激安店に比べればそれは高いし近隣にもっと安い店もありますが、ですが、Yシャツ198円はまあ普通だと思います。高い安い、仕上がりの満足感は人それぞれで違うのでなんとも言えないですが。

>ここに来る気が失せますね
大丈夫、任意で見て書き込めば良い場なので、来なくても問題ないですよ（笑

>>348

ベストアンサーですね。
大人な対応が見ていて気持ちいいですよ。

347さん同様、柔軟なルールを求めます
そもそも私がモデルルームに通っていた時期(08年2～3月頃)、ゴミ置き場前を荷降ろしスペースと案内していたと記憶しています。(ＨＰのイメージ画像もそうだったかと)
入居後しばらくは問題なく利用できたのですが、できなくなりました。
事故と書かれていましたが、一体どのような状況だったのかそして使用禁止看板が立ったのか経緯が分かりません
皆さんご存知ですか？　確かにゴミ置き場前は危険かもしれませんが、アプローチでの荷降ろし、駐車場に子供と一緒に向かうのは逆に危険なので自分が少し先に家を出て車を出し、家内と子供をアプローチ辺りで乗せるくらいはいいと思います
もちろん一意見で長時間駐車との境など問題点もあるかと思うので協議の場は必要だと思いますが

駐車場とアプローチにおけるルールは早急に決めたほうがいいね。
理事の方たちは恐らくこのスレは見ているはずだから次回の理事会で話し合われることを期待します。
ただ、書き込みにもあるように許容範囲が人によって違うのでルール化までは時間がかかりそうな気がしますが・・・

351

同じく、ルールは早急に決めてほしいです。
許容範囲の違いの指摘がありましたが、私は厳しいルール化を望みます。
何日か前のレスにもありましたが、あの場所への駐車経験のある人は何人くらいいるのでしょう。
少ないんじゃないですか？ごく一部の人だけなんじゃないですか？私は1回も止めてませんよ。
ルール化する場合、許容範囲が甘い場合は、罰則を強く決めてほしいですね。
今日のレスにもあるように、理事の方たち見てたら理事会の議題にあげてほしいです。

厳しいルールとか自分は止めてないとか偉そうな事を書いて申し訳ありません。

私は、単純にここで安全に生活するための秩序を守ってほしいだけなんです。

このマンションにはお年寄りも沢山住んでいらっしゃいます。
機敏に行動できなかったり、それは若い我々には想像もつかない世界です。

荷物の積み下ろしも時間がかかってしまったり後ろで待たれていることでアタフタして
ますます時間がかかったり。

老夫婦でお車を運転されて、カートに乗せてお部屋まで運んでいる方をよく見かけますが
積み下ろしもお一人では大変なご様子であの場所でお二人でされています。

厳しいルールも結構ですがお年寄りや小さいお子様連れの方、思うように体を動かすことが
できない方の為にも何か考えなくてはいけないと思います。

駐車場入り口で追い抜かれた事あるんですよ。

2か月くらい前の土曜か日曜の夕方だったと思うんだけど、シャッター手前で車を止めてオープンボタンを押したんですよ。シャッターが空いたら入り口付近で車を出そうとしていて、駐車場の中も2台対向車になりそうな車がいたのでそのままちょっと待ってたんです。
そしたらすぐ私の後ろに車が止まって、駐車場の中の状況確認したかしなかったか知らないけれどすぐに私の車を追いぬいっていったんですよ。それもそこそこのスピードで。
シャッター入り口の出ようとしてる車の影から子供でも出てきたらどうしたんでしょうね。
駐車場内の外にでようとしている車が同じように動き出したら正面衝突ですよ。

休日の時間帯によっては駐車場内に10台近くの車で混雑する事があります。
駐車場の敷地も設備も絶対変わらないし、駐車場の契約車もおおきく減るなんて事はないでしょう。

いずれにしてもしっかりしたルールは必要です。

>354
>駐車場入り口で追い抜かれた事あるんですよ。

あなたがどんくさいからでしょ(笑

同感。

中を確認せずに追い抜くわけ無いでしょうが。
誰もマンション内で事故なんか起こしたくないんだから。

追い抜いたのは多分僕です。
どうもすみませんでした。
あの辺でよく停車している方がいるので勘違いしました。
今後気をつけます！

>>355
あんたが噂のヤンキー一家？

354さんへ

私も以前、入口付近で追い抜いたことがあります。
私は、止まっている方がシャッター付近に駐車場のある方だと
思ったのと、私は奥のほうなので、私もここで止まると後続車にも
影響すると思い、追い抜いたことがあります。

私の意見では、どうするのか判断に迷っている車（判断能力の乏しいドライバー）の
ほうが危険極まりないと思っています（実際に周囲に気を配れていません）。
判断力のある人は、シャッターのところに来るまでに、シャッターが開いていれば、
だいたいの状況は掴めていると思います。
追い抜いた方は、シャッターのところまで来て、安全だと確信したのではないのですか？
私も追い抜いた時は、安全を確認した上で追い抜きました。
その時、一番危険だったのは、入口付近で中途半端な行動を取っていた追い抜かれた人でした。

判断力というのは、もちろん個人差がありますが、自分には高い判断力があると思っても、
それを過信せずに、その時の状況を最大限の集中力で見抜かく必要がありますね。

私も主人と乗っている時に前の車を追い抜いた事があります。
私ども夫婦はどちらもドライバー暦２０年です。

前の方も家族で乗っているご様子でした。
シャッター入ってすぐの所で停車しておりすぐ前のゲートは車を入れている最中でした。
奥のほうは２台ゲートが開くのを待っている状態でしたが私どものゲートの前は
誰もおらず、そこまで行き着くにもどなたの妨げにもならない状態でしたので
当然前の方は現在車庫入れをしている方の場所を待っているのだと判断して
追い抜きました。

すると、その方は私どものすぐ隣、すなわち奥の方だったのです。
同じゲートではなかったので全く邪魔になるような事はなかったのですが
追い越したのが気に障られたのか降りてきてキーを差し込んだ奥様に
めちゃくちゃおもむろにジロジロ見られ睨まれました（汗

判断力大事です！
車庫入れ最中にむやみに前に出るのはもちろん危険ですが、ドライバーの視線、
その方が現在バック中なのか、停めるのは前列か後列かなど色々関係してくると思います。

>>358
あんたが噂のなまけもの一家？

一生動くなよ

そして、このマンソョンの住人は、ルール･規則が決まらないとエチケットもマナーも無い一家？

↑

こういった人、どうしてこの住民版の板をチェックしに来るんでしょうね？
もう完売したのだからライバル営業マンでもないだろうし・・

よほど気になるのでしょうか？

きっと買いたかったのに買えなかったか、検討版によくいた、まだ価格が下がると思いこんで待ってる間に、価格が上がってしまって手も足もでなくなってしまった旧検討者の人達じゃないですか？

とにもかくにも駐車場は違反駐車含めて住民同士がマナーと気遣いをもって行動することが第一じゃないかと思います。

364
おっしゃる通り。

平日の昼間から訳のわからない事を一行二行書きこむ輩は何者？
働いてるの？さぼってるの？

相手にするの、やめましょ！

今日の夕方、またカフェおよび事務室の出口の廊下周辺で強烈なタバコ臭・・・

当時、事務室（管理人室とは別）に明かりが灯ってたけど、ここって何に使われてんの？

未だに、エントランスに堂々と自転車で乗り込む主婦の方がいらっしゃるのね。
郵便物を取ってから自転車置き場に行きたいのはわかるけど、もっと常識的になりましょうよ。

最近こんな人みてなかったので安心していたのですが、大変残念ですね。

こんな人たちがいるから、エントランスの傷が酷いんだわ。

エントランスに自転車で入るなんて、ほんとマナー知らずですね。
私はあんまり見たことがないですが....

批判はネット上でなく堂々と管理人や管理組合に言いなさい！
若い世帯が多いことはいいことだが、餓鬼が多すぎる！

二行目で同じレベルに

自転車の事もそうですけど、直接お声かけするのはやはり×？
相手はガラの悪い中高生じゃなく立派な大人なんですから
角が立たないような言い方では効果ないですかね
そういう方は言い返したり、無視したり、ご自分の事を棚にあげてという態度を取られるのでしょうか
私は自転車には遭遇しておりませんが、直接注意してみようかなと思うのは、玄関前と回廊を走り抜けるチビッ子です
びっくりさせられますが、ぶつかったりして悪くないこちらがケガでもさせたりしては大変ですし
しかし他人に注意される前に親御さんが注意されるのが理想ですが

369さん
こういうの、批判っていうんではないですよ。
組合にも言ってますけどね、すでに。
改善されないのはどうしてでしょう？問題ですね。

2週間前に駐車場入口の駐車違反に対して投稿した326です。
いろいろ意見を頂きありがとうございました。
「言いだしっぺ」と自負している手前、2週間の間、意識して駐車場入口を監視し続けてきました。
駐車している車は激減していると感じました。

住民の方々はかなりこのコミュニティをみているんだな、改善を計れるいい場所だなと感じてます。

よりよい生活を確保するために前向きにどんどん意見を交換してきましょう。

>>相手はガラの悪い中高生じゃなく立派な大人なんですから

電車に乗っていると、いまどきの中高生のほうが見た目ではなくマナーもしっかりしているよ。
立派な大人が他人に迷惑をかけないように自分の子供も躾けられないようでは中高生以下でしょう。世間では団塊ジュニア世代が特にマナーが悪いと言われているが井戸端会議のおばちゃん連中を見ると納得の感あり。

自転車の話しがありましたが，自転車って乗ったまま入っていいのは
どこまでなんでしょね？別に決まりは無いのでしょうけど。
外部に出るエントランスの自動扉の前（外側）を自転車に乗って横切るの
って個人的には危ないと思うんですよね。自動扉と外部の階段までの間って
狭いじゃないですか。柱の陰とかになってボーッとしたまま自動扉を出ると，
自転車にぶつかっちゃうような気がして。子供とか走って外に出ようとするし。
ガラスは反射の関係でガラスの向こう側が見えなくなることって結構ある
んです。（内部の暗い側から明るい側をみると，ガラスがある事に気づかず
激突して大怪我する事故もあるくらい。逆の場合は光が反射して内部の様子が
分からないとか・・・）
自分は敷地内（歩道より内側）に入ってきたら自転車置き場まで押していく
ようにしてます。

それとゴミ捨て場の扉ってなんだか閉まりが悪くなってないですか？
意図的にあけているときもありますが，結構におってきたりしません？
我慢できないようなものではなと思いますけど・・・
確かに毎回鍵で開けるのは面倒ではあるけど。

今日の広告でグランデに続いてレジデンスの四階も三井で売りに出てますね。
高く売れていい実績残して欲しいです。

>>376

同感です。私は将来的には住み替えを考えているので今売りに出されている2つの物件にはとても期待しており、市場価格を逸脱した低価格での売却は避けてほしいと考えています。
永住目的の方はともかく、私同様住み替えを考えている方や、不測の事態に備えて自宅の資産価値を常に意識しておくことが重要だと思います。以下のサイトでチェックしてみてはいかがでしょうか。
http://www.fudousan-baikyaku.net/bk/%C3%E7%C4%AE%C2%E6/ls_2371_7_4.htm...

価格とマンション名と広さしか分かりませんが、Yahoo不動産などもあわせて事前にチェックしておけばある程度予測は立てられると思います。


取引事例比較法の資産価値の予測は以下サイトで計測します。
http://www.chousadan.jp/keisan/framepage-m2.htm

評点についてはポジションと主観によって大きく変わりますが、共通項目については私は次のように見ています。
・周辺環境は普通（一般住宅地）
・エントランスは優る
・外壁の仕上げ材は普通（吹付タイル）
・分譲会社の信用度はCランク
・施工会社の信用度はAランク
・管理員の勤務体系は常勤

比較事例としては
今なら2009-04-18のクレッセント横濱仲町台（評点150ぐらい？）と2009-04-11の当マンション（評点130ぐらい？）の2つを使うといいでしょう。
ただし最終的には購入者が現れるかどうかなのであまりアテにもできませんが・・・