注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「ファースト住建ってどうですか?」についてご紹介しています。
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ジョゼ [更新日時] 2014-05-20 22:37:07

現在マイホーム探しをしていて、仲介業者に薦められたファースト住建の建売住宅を購入しようか検討しているところです。実際にファースト住建で家を買われた方、本音の声を聞かせてください!よろしくお願いいたします。

[スレ作成日時]2007-04-15 23:22:00

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ルフォン上野松が谷
ヴェレーナ西新井

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ファースト住建ってどうですか?

  1. 321 大学教授さん

    わざわざ既に問題が多い会社を選ばなくてもいいんじゃないって事ですよね

    よい工務店を探すのは難しいですけど少なくてもファーストではないですよね

  2. 322 ジン

    初めまして。

    実は購入を考えている者です。

    仲介を通して決心した矢先にこのような事実を知りました。

    確かにあってはならないことですが一度叩かれた後、今現在建てているものは良くなってはいるかなと思っているんですが…

    皆さんどう思いますか?

  3. 323 匿名さん

    自分は、ここの物件の立地と明るさを気に入って
    申し込みしようとしたけど、ちょっと前に他の人が
    申し込みされた後でした。

    もちろんファースト住建の物件だから不安もあるし
    設備ランクも最低限w。でも同じ立地は二つと無い訳で。

    結局、決断するのはあなただから・・・としか
    言えないんじゃないかなぁ?

  4. 324 ジン

    そうですね…。

    最終的に決めるのは自分ですしどこに価値を見いだすかは人それぞれですよね。

    ありがとうございました。

  5. 325 ご近所さん

    319の人はおかしな事をいいますね
    自分の家なんだから努力してよい工務店探すのは当然の事です
    金の有無に関わらずたいがいの人は頑張って色々調べますよ

    家は高いもの。不安材料があるところではオススメできない
    ファーストは今、欠陥住宅問題、グループ会社内でも同様の2件の欠陥問題、工事中の近隣被害問題、などなど抱える問題は多い。
    アフターサービスの余力はあるか怪しい。
    買ったはいいが環境が変わって早い時期に売る事になっても値が全くつかない可能性もある
    不安材料のある物件をわざわざ選んで方がいいよっていう意見方がよほど無責任な意見です

    もちろん、それでもココがいいという何かがあれば別ですが

    【管理担当です。テキストの一部を削除しました。】

  6. 327 ご近所さん

    そもそも、欠陥住宅問題、グループ会社内でも同様の2件の欠陥問題、工事中の近隣被害問題、等の被害に合った人間からしたらファースト住建を薦める訳ないし良い風には思っていないはずでコメントも厳しい御意見が多い

    逆に運良くそういった被害に合ってない人、ファースト関係者らしき人は肯定的な意見

    この繰り返しですね

    【管理担当です。テキストの一部を削除しました。】

  7. 328 物件比較中さん

    たしかに319の意見は子供っぽい感じですね
    自分の家建てるのに、「良い工務店・・・素人がどうやって探すのか聞きたいもんです。」
    自己責任で頑張って工務店を調べて家を建てるんですよ。

    この掲示板もその参考にする人もいるわけね
    だから欠陥問題、関連企業も同様の欠陥問題、工事中の近隣への迷惑をやってきた業者はオススメできないよというのも貴重な参考になるわけ。

    むしろ、そんなことも理解できていない319の発言こそが無責任なのかもしれない・・・

  8. 329 入居済み住民さん

    >>328
    建売住宅の契約までの流れも知らない者が知ったかぶりして書くんじゃないよ。
    それを理解しないで書くほうが子供っぽいし無責任なんだ。


    ほんと、不老長寿の秘薬を探すようなもんだな。頑張って工務店を調べる・・・なんて、ちょっと笑ってしまうね。
    具体的にどういうところをどう見るのか書けないなら、あんまり出しゃばるなよ。

    ファースト擁護をするつもりはないが、またまた出てきた無責任な奴ってところだな。
    とりあえず、物件比較中なら建売住宅契約までの流れとその間にになにが出来るのか具体的に説明してもらえるかなあ。
    頑張って工務店を調べているそうだから、何をどう調べたのか是非とも皆さんのために教えて下さい。
    期待しています。

    >>325は金のないやつは一戸建てを買うのはおかしい。という意見だったし。
    それで削除されたわけだ。

  9. 330 入居済み住民さん

    ここの家

    ええで!

  10. 331 入居済み住民さん

    >>328
    頑張って工務店を調べる。
    どうやって調べるのか説明できないから自己責任を前に付けたのか。
    なるほどねえ、自分の言いたいことは言うけど後は皆さん責任でどうぞということか。
    そうだとすると、やはり無責任な発言ですね。

    物件比較中という名前も嘘なんだろうか。
    申込金払って物件とめておけるのは一週間から十日くらいだと思うのですが。
    無責任な方じゃないのなら、もうそろそろ中間報告ができるのではないですか。

  11. 332 ふみこさん

    この掲示板を見ましたが、それでも立地が気に入ってここの物件を買いました。
    月末完成です。
    仮契約してから金融恐慌が起こり、そういう意味では失敗したかなと思っていますがそこは仕方ありません。
    何回か現場にいき、現場の人に差し入れもわずかながらしています。
    素人目には隣にも迷惑かけてない様子でしたし、手抜きっぽいところも見られませんでした。
    構造計算も自分で調べてやってみましたし、仮契約の時に構造計算書や地盤調査書ももらいました。
    とりあえず今のところは問題なさそうです。(階段に小さな隙間がありましたが、そこは直してもらえると信じています)

    入居してからまた報告します。

  12. 333 物件比較中さん

    それは楽しみですね。
    当たりハズレがある(大手よりもハズレの確率が高い?)ようなので、
    しっかりした物件だといいですね。 (^_^)

  13. 334 匿名さん

    確率というより、数でしょ。
    販売戸数は大手より多いんだし。
    分母が大きい分、確率は案外下がるかもね。

  14. 335 購入検討中さん

    購入寸前なのですが、ココを見て非常に悩んでおります…。

    第三者機関の保障がついているので(=きちんと検査に合格しているので)建物は問題ありません。
    安心して下さい。
    との事なのですが、問題になった住宅は第三者機関の保障がついてなかったのでしょうか?

    あと、検査に合格していても耐震面などは期待できないほど、おそまつな建物なのでしょうか??
    確かに値段が安い分、今まで見た物件のなかでは、サッシ・キッチン・お風呂など、とても低レベルでした。
    その辺は妥協しようかな〜と思っていますが、せっかく買った家までが低レベルだとすると考え物です…。

    あまり時間がないのですが、悩むくらいならやめておいた方がいいのでしょうか?
    ただこの機会を逃すと、もう気に入った家は買えないような気がして…(価格・立地など)

    ファーストの家を購入された方の意見が聞きたいです。よろしくお願いします!!

  15. 336 購入経験者さん

    >>335さん
     
    住宅性能評価がついていたって、偽装や欠陥住宅って
    ありますよね。第三者機関が逐一チェックしているわけ
    ではないので、建築中しっかり見ておいたほうがいいと
    思います。
     
    建売で完成済みの場合には、施工精度や、図面通りに
    施工されているかは わからない部分も多いので、業者
    の評判や運ってことになるのでは?

  16. 337 購入経験者さん

    >>335さん
     
    336で書いた者です。
    私はファースト住建ではありませんが、2年前に同じグループ(?)の
    一建設の一戸建を購入しました。周辺の相場より1000万円くらい安く
    中古戸建ての価格で新築が買えて喜んでいました。
    土地も南道路の成形地でしたし。
    購入時、お金を払って第3者の設計事務所に建物を調べて貰いました。
    そのときは、目視できる範囲で、一部断熱材の抜けくらいでした。
    2年住んでみて、直しても、直しても床鳴りが直らない点、2階の室内
    ドアが外れた点、庭に木を植えようと穴を掘ったら捨てコンが埋められ
    ていた点が不具合でありました。
    仕事の関係で、先般売却して、中古の大手HMの物件に引越しました。
     
    私はアンチでもないですし、価格が安いメリットも認めています。
    不動産屋さんに訊いても、「仕様は最低限だけど、地震で潰れるって
    ことは亡いと思う」と言っていました。参考になればと思い書きました。

  17. 338 335

    336さん


    ありがとうございます。大変参考になります。
    今回の物件は、建売ですでに完成していますので、賭けという事になりますね…
    しかし、信用できる会社ではなさそうなので、悩みます。

    その物件も、やはり周囲の建築中の他社物件よりとても安く、仲介業者の人はその事をウリにしていました。すごくお得でしょう!!と。

    その時は私も「ラッキー^^」と喜んでいましたが、安い理由があるんですよね。
    最低限の仕様…一番気になったのはサッシがガタガタいうことです。ガラスも薄くって、プラスチック?って思ってしまいました。すごく安いものなのでしょうね。

    長く住むことを前提に、安心できる家がほしいので今回はやめた方がいいいかも。と思うのですが、なかなかあきらめがつかず。。悩んでます。はぁぁ=3

  18. 339 購入経験者さん

    私はアンチ飯田系ではないので、チョイスするかどうかは
    335さんと御家族の決断次第だと思います。
    施工した下請け業者がしっかり作っていて、買って良かった
    と思えるかも知れないし、不満が残るかもしれません。
    ほかのスレッドをご覧になればわかると思いますが、大手の
    ハウスメーカーでさえ、建築中目を光らせていないと、いい
    加減に施工されるケースもあります。
    一生の買い物(?)なので、賭にしてしまっていいのかどうか?
    でも実際に建売を買って長年暮らしている人も多いので、私が
    心配しすぎなのかどうか?
    いずれにしても、この物件がアタリかハズレか判らないことも
    含めて、納得して決めた方がいいですよん。
    (ワイドショーでもたまに欠陥住宅被害にあった悲惨なケース
    にはなりたくないと思うので)。
     
    余談ですけど、2年前に私が買った「はじめ建設」の建売ですが、
    立地と価格は本当に気に入っていて、今でも住みたいです。
    ただ、あの様子だと5年後にはずいぶんガタがきて、10年後は
    少し心配です。
      
    今回、主人の仕事の関係で移住しましたけど、買い換えの際、
    (私たちも予算もなかったので)大手ハウスメーカー施工の
    鉄骨系の中古住宅(パナホーム、トヨタホーム、クボタハウス、
    ヘーベルハウス、セキスイハイム)を中心に見て回りました。
    同時に見た築10年前後の建売は、雨漏りの後や、開口部の
    たわみなどありましたけど、大手の家は築20年〜25年の
    物件でも、本当にしっかりしていて感動しました。
    設備はもちろん古いですけどね(笑)
     
    おうちは1棟1棟違うと思うので、建売と注文を一括りにもでき
    ないですし、私が見たのはたかだか50軒弱なので、参考には
    ならないかもしれませんけど、こんな声もあるのだと思って
    頂けると幸いです。 
    もし不快な思いをされましたら申し訳ございません。

  19. 340 購入経験者さん

    追伸
     
    > 安心できる家がほしいので今回はやめた方がいいいかも。と思うのですが、
    > なかなかあきらめがつかず。。悩んでます。はぁぁ=3
     
    本当に気に入ってしまったのですね。
    その気持ちすっごくよくわかります。(*^_^*)
    私もアタマでは、不動産はこれが最後って事はないから、焦らず...
    って思いながらも、主人を説得して買ってしまうかもしれません。
      
    今回の購入の時もいろいろ誘惑はありましたけど、ご縁がなかったりで...
    その時は落ち込みましたけど結果大満足できる「安心できる家」に出逢えて
    家族幸せに暮らせています。コメントを読んでいてすごく親近感が...で、
    長々とすみませんでした。

  20. 341 335

    ありがとうございます^^

    そうなんですよね。急いで決めるものではないって頭では思うのですが、実際建物を見てみると(建売なので余計に)家族みんなのテンションが上がって、ココは○○の部屋…とかココにはコレを置いて…とか、夢がふくらんでしまって。

    1度は、嫌な所には目をつぶって「買おう!」となったので、よけいにあきらめがつかないんです…
    でも、大きな買い物だしもう少し家族でよく考えてみます。

    336さんは、良いお家と出会えたようで羨ましいです^^うちも、自分達が納得して満足できる家に住めるよう頑張ります。
    しかし、マイホーム選びってすごく気力・体力つかうんですよね。。。休みもつぶれるし。
    今年の夏休みは、家めぐりで終わってしまいました(泣笑)

  21. 342 336

    うちもそうです。
    私はともかく、主人は毎週休日つぶれてしまって...
    現地に行って、良さそうな物件だと、ここは○○の部屋とか、
    ここにテレビを置いてとか...買ってもいないうちから
    あれこれ考えちゃって益々その気になっちゃう。
    335さんも一緒なんですね♪
    買う買わないは別として、なるべく多くの物件を見ておいた方が
    いいですよ。中古、新築、建売、注文、買えるか買えないかは
    別にしても、たくさん現場を見た経験はあって損はないですし、
    いろいろ空想することにも慣れてくるし目も肥えてきますもの。
    いい物件に出逢えることを心より祈っております。 (*^_^*)

  22. 343 335

    そうですねぇ。あせらずにもう少し色々見てみてみようかな…と思います。
    たくさんのお家が見れて楽しいですし、ちょっとしたドライブもできるし^^

    ここ2ヶ月ほど物件を見て回っており、疲れたのでいったん休憩しよう!となった時に、仲介業者さんから声をかけられ、一応見るだけ…と思って行ったのが今回の物件だったのです。

    お家を購入された方に聞くと、縁のある家は見た瞬間にビビビ!!!とくるものがあったらしいです。
    予算があるので妥協もしつつ、ビビビ!!!とくる家に出会えるよう頑張ってみます。

    早く夢のマイホームでビールで乾杯★したいものです^^

  23. 344 336

    そうですよねー。ビビビっとくる、って解ります。
    もしかしたら、ご縁があってその物件の土地に
    引き寄せられているのかしらね? (^_^)
    ご縁のある物件はトントン拍子で決まるとも言いますし、
    アタリ物件かもしれませんよね。(*^_^*)
     
    支離滅裂かもしれませんけど、335さんの声を聞いて
    いると、とても否定できないです。

  24. 345 物件比較中さん

    私の近所にはファーストの物件が3軒ならんでありますが内2軒が引っ越しされています。
    1年と少ししかたってないはずなのに

  25. 346 匿名さん

    >345
    その理由は?
    理由によっては検討するに当たる問題事項でしょうし、
    当の本人が転勤とか、支払えなくなったとかなら全く関係ない話だし。

    理由がわからないなら、中途半端に書かないほうがよい。
    冷やかして、話を変に煽るだけにしかならない。

  26. 347 匿名さん

    うちも迷ってます
    場所的には良い物件はあるんですが・・

    大丈夫という意見もありますが・・

    ファーストさんやその関連会社の欠陥問題の件や工事中の近隣への迷惑問題とかあるというのはよく聞くし、この掲示板でも上がってますし・・

    あたりはずれあるっというのも、あたりの家に当たればいいんだけどって躊躇しますし・・

  27. 348 匿名さん

    >>346

    >その理由は?
    >理由によっては検討するに当たる問題事項でしょうし、
    >当の本人が転勤とか、支払えなくなったとかなら全く関係ない話だし。

    そんなの分かるわけないだろ。
    支払えないとか、他人に言うかよ。

    単なる情報提供として受け止められないなら、ここ見ない方ががいいんじゃない?

  28. 349 匿名さん

    >348

    >そんなの分かるわけないだろ。
    >支払えないとか、他人に言うかよ。
    >単なる情報提供として受け止められないなら、ここ見ない方ががいいんじゃない?

    違うだろ!
    引越したのがもし個人的な諸事情が理由なら、今ここの家を買うか迷ってる人の
    判断基準にならんだろ。
    物件その物のに関する事が要因であるならば、知りたい情報になるんじゃないのか?
    別に出てった人の個人的な諸事情なんて効きたかなし、それこそ興味ないわ。

    単なる情報とは言うが、そんな中途半端な書込みじゃ役に立たないし情報とは言えんよ。

    そのうえ、ここを見るなとかアナタが言う必要もないしな。

  29. 350 匿名さん

    >>349

    >違うだろ!
    >引越したのがもし個人的な諸事情が理由なら、今ここの家を買うか迷ってる人の
    >判断基準にならんだろ。
    >物件その物のに関する事が要因であるならば、知りたい情報になるんじゃないのか?
    >別に出てった人の個人的な諸事情なんて効きたかなし、それこそ興味ないわ。

    だからそんなこと確かめようがないっていってるの。
    2度も同じ事言わすな。

    そもそもここは匿名掲示板なんだから、確実な情報が得られる保証なんてないんだよ。
    そんな情報しか認めないって言うんなら、そんな輩はここを見ない方が精神衛生上いいってことだよ。

  30. 351 匿名さん

    >350

    だから誰が確かめろと言った?
    じゃあ、元に戻って聞くが、ファースト住建の建売物件を検討してる人にとって、
    345で買いた内容は、なんの役に立つの?
    どのような事の目安や判断基準に使えるっていうの?

    掲示板で制度の高い情報ばかり集めるのは、そら無理さ。
    でもそれは、何の参考にもならんことを情報といって平気で書き込むのも
    原因の一つだろ。

    まぁ、この論戦も購入検討者の役に立たんので終わりにする。

  31. 352 物件比較中さん

    345です。
    不動産屋に聞きました。2件とも離婚だそうです。
    手放す本当の理由なんてわかるはずもないですが、3件中2件が1年で
    売られてるのは事実です。

  32. 353 匿名さん

    345と348話ずれまくりですわ

  33. 354 物件比較中さん

    348は347への意見だからずれてない

  34. 355 ご近所さん

    お金も無いのに金額的になんとかなりそうな安い戸建てを
    無理して手には入れてみたものの…
    やっぱりお金が足りない→夫婦喧嘩=離婚
    てな感じでは?
    安いだけに無理しちゃう悲惨な結末だ〜ね。。。

  35. 356 匿名さん

    5年くらい前に、ファースト住建の住宅を購入して4年住んでいた者です。
    真剣に悩んでおられる方の参考に少しでもなればと思い書き込みしました。

    選んだ理由は、立地と値段と広さと普通な間取り(一般的に使いやすそうな感じ)がとても良かったことです。

    住んでみて、思ったことは・・・

    何か思ったことがあって会社に電話をしたらすぐに担当と当時の現場監督さんから連絡が入って対処してもらえたので良かったこと。

    早い段階で契約すれば、数種類しかないけど、外壁、やね、浴槽、トイレ、サッシ、玄関のドアの色を選べました。
    量産型なのでほぼ決まっていて細かい注文はできませんでしたが。

    夏は階段から2階にかけて異常に暑いこと。

    冬は窓の近くから風が入ってきて寒かったこと。

    ベランダの屋根は別途。

    1階にいたら、2階にいる人の移動する音がすごく聞こえる。

    1階の天井がコンパネのサイズで形が浮いてみえていたので、天井のクロスを無料でやり直ししてもらえた。

    コンセントが少ない。

    防音が全くなっていない。シャッターを閉めていても隣の笑い声がきこえる。
    隣の家の子供の走る音がすごく聞こえる。
    隣の生活がわかるくらいでした。
    建物と建物の間は、2メートルはあいていました。外から見た感じでは、ゆったりして見えるくらいです。なのに、すごい生活音でした。初めて住宅を購入したので、生活音がこんなものかどうか悩みました。

    うちは、家の問題ではなくて、転勤で仕方なく売りました。

    思いついたままに書きこみしたので見にくかったらすいません。

  36. 357 匿名さん

    1年前に売りました。
    理由は隣が基地○だったからです。

    住み心地としては騒音・特に隣人のわめき声が自分の家の中でわめいているのか?というくらい聞こえます。これにはびっくりしました。
    あと作り(仕上げ)がちゃちぃです。
    いいところは安いとこですね。あと何年か前に耐震偽装やってますが現在売るときはそのことを告知しているといったとこが潔くて良い。

  37. 358 匿名さん

    >>351

    このように確度のない情報を切欠に話も広がることもあるのだよ。
    インターネットは上手に利用しようねえ。

  38. 359 入居済み住民さん

    >>357さん

    売却する時に壁量不足の件で価格影響は出たのでしょうか?
    あまりの作りのチャチさに早い段階(現在3年目)で売却を考えてるのですが・・・

    >>No.356さん

    >1階にいたら、2階にいる人の移動する音がすごく聞こえる。
     家もそうなのですが、これは最近の建て売りに多い”根太レス工法”の構造上の問題では?
     そうならばファーストに関係なくどこの建て売りでもある程度響くと思うのですが?
     私の家も2階(3階)の音は響きますが、他の住宅に住んだことがないもので・・・
     どなたか他の住宅会社の家に住まれてる方で音についての書き込みがあればはっきりすると
     おもいますが・・・
     
    >夏は階段から2階にかけて異常に暑いこと。
     これも木造で日当たりがよい立地だと当たり前のような気がするのですが?
     また価格が安いため断熱材や外壁(サイディング)のグレードや厚みの影響だと思います。
     これも同じような価格帯ならこの程度だと思うのですが。
     
    今現在は一戸建てにお住まいですか?
    今後の参考にファースト以外にお住まいなら違いなどを教えてほしいのですが?

  39. 361 356です

    359さんへ

    >1階にいたら、2階にいる人の移動する音がすごく聞こえる。
    違うハウスメーカーで建てた友達や実家と比べるとえらい違いです。

    現在はマンションで快適です。

    あと、工事中の近隣トラブルはうちもありました。入居時に挨拶に行くと嫌な顔されていやみをいわれました。

  40. 362 ふみこさん

    332です。無事引き渡し完了しました。とりあえず現時点でわかっていることを報告しておきます。


    ・気になる点は全て直してもらい、現状は問題ありません。
    ・外構はちゃちいですね。私のところは、緑がなくて殺風景です。安く買えた分、自分好みにかえるしかないと思ってます。(安く買えたのでゆとりをもって自分好みに改造できると言えるかも)
    ・近隣への迷惑ですが、外構の工事の時に車が何台か道路にとめていたのが気になったくらいです。ただ、道路が6mと広いので通れないということはなさそうです。

    なお、エリアによっても違いがあるのかもしれません。私が購入した物件は兵庫になります。
    しばらく住んでみてからまた報告しようと思います。

  41. 363 購入検討中さん

    >ふみこさん

    引渡しおめでとうございます。
    ローコストな分、エクステリアがしょぼいのは仕方ないかと。
    敷地の広さにもよるでしょうが、ちょっとした花壇でもあるとないとでは
    ずいぶん印象が違いますね。
    ちょっと前の建売だと、ホントにコンクリ打ちっぱなしのPスペースだけ、
    ってのもよくありましたから。

    ところで、引渡し時にはどんな書類をいただきましたか?(検査済み証とか)

  42. 364 ふみこさん

    引き渡しでもらった書類は、
    ・検査済証
    ・住宅保証機構の保険証券、現場検査結果報告書
    ・鍵
    などです。
    現場検査結果報告書は現場施工状況の写真(基礎や柱、梁など)がついています。
    また住み始めたら報告しますね。

  43. 365 匿名さん

    >360
    >うちは違うハウスメーカーで建てましたが、そういう症状はないです

    南向きで日当たりが良い木造戸建で、夏場に2階が暑くならない家なんてあるの?
    359さんも言ってるとおり、当り前じゃないかなぁ。
    今まで戸建に住んだことが無い人のなかには、住み始めてビックリする方もいるようですが。


    >363
    >あと、工事中の近隣トラブルはうちもありました。入居時に挨拶に行くと嫌な顔されていやみをいわれました。

    そら、言うほうがどうかしてるわな。そもそも文句を言う先がちがうやん。
    現場の兄ちゃんに直接言うのが怖かったから、どこかに不満をぶつけたかっただけでしょうけどね。

  44. 366 物件比較中さん

    まぁ ここしか買えないって人意外はスルーだね

  45. 367 匿名さん

    >>365

    論点がずれてる。

    重要なのはここ

    「工事中の近隣トラブルはうちもありました」

    下は枝葉末節

    「入居時に挨拶に行くと嫌な顔されていやみをいわれました」

    典型的な「詭弁」ですね。
    (上の360さんへのレスもずれてるけど。「そういう症状はないです」っていってるのに)

  46. 368 匿名さん

    >367
    >重要なのはここ
    >「工事中の近隣トラブルはうちもありました」

    だから、それは工事中のトラブルであって、工事中に業者に直接伝えるべき事だったのでは?
    当時、言ったかどうかは知りませんが。

    経緯はともあれ、後から買った人に言っても、ここは建売なので買った人は建主ではないんだし、
    知らない話でしょ。
    そのうえ初見でそんな嫌味を言ったら今後の近所付き合いに影響が出るのわかってるし、
    なんか、新たに流入してきた人を除外しているようにも見える。
    施工業者へ対する不満を、後の購入者にはも当てはめてしまって、
    そのうえ口に出すなんて、なんか心に余裕がないのかなぁ?と思っただけ。

    それから、>363 ではなかったですね。363さん、間違えましたスミマセン。

  47. 369 匿名さん

    >>368

    それなら何故はじめからそう書かないのかな?
    そんな言い訳では詭弁は正当化できませんよ。

  48. 370 匿名さん

    >369

    なんでそんなに偉そうに上から目線でジャッジしてるねん。
    368に何か個人的な恨みでもあるのか?

  49. by 管理担当
    こちらは閉鎖されました。

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