エコヴィレッジ鶴瀬

連続投稿すみません。
大きなマンションをいろいろ手がけてそうなのは、設計のほうのイクスアーク都市計画のほうでした。
失礼しました。

>なぜ否定的な意見しか書き込まないですかココは!?
ただ単に、良いところが少ないからでしょ？

あと親切心で書き込んでいる人もいる。
高い買い物だからこんなとこでお金捨てちゃいけないよ・・・

↑親切心って（笑）おまいらどんだけ暇なんだよ。

＞＞５２０
いくらグローリオでもそれは有り得ない
分譲でも賃貸でもマンションの戸境壁がコンクリでないものは無い

ウチもまだ賃貸で、何回か引越ししてるけど、隣との境がコンクリぢゃなかったことはないなぁ。

>>520
おいおい、ビール吹き出しそうになったぞ。
雑誌で「ＭＲ見学に行ったらこれをしろ！」みたいな記事を読んで、所かまわず壁を叩いたものの、どこを叩いているか分からなくなっちゃったんだろ。
こういう人はＭＲにビー球を握りしめて来るから怖いよ。
マンションの戸境は皆コンクリートだぞ。
その知識でマンション買った（んだよな？）度胸には恐れ入る。

マンション買うのに知識なんて要らねえだろ。素直な心ひとつあればいいよ。だいたい壁がコンクリだろうがベニヤだろうがどうでもいいよな。オレたちじゃなくて客が住むんだからさ！

あっ！当マンションで誇れるものがありました。
コンクリートで出来た戸境壁です。
新築マンションでこれだけ立派な壁があるのは当マンションだけです。
しかも壁なのにボイドスラブなんです。壁だけどスラブなんです！

買っちゃいましたが何か？

賃貸専用のマンションなら戸境がコンクリートじゃないのは確実にあります。
ニコイチというそうだ。車みたいだけど。
コスト削減に使われることがあると不動産関係の人がいってたよ。

色々見たなかで、２，３件はそんな感じで、まさかと思い営業の人に聞いてみたら
隣との境の壁はコンクリートじゃないですってはっきり言ってた。（遮音性には問題ありませんとも言ってたけど）
みなさんの反応をみると、とてもありえないっていうのが殆どなので
やっぱ選ばなくてよかったな。

私のすんだ事のあるマンションには、隣の家の時計の針の音まで聞こえてくる酷いものもあったので
そんな物件もある、という情報として捉えていただければ幸いです。

確かに調べてみたら高層マンションで重量を減らすために石膏ボードの壁を使っている所があるみたいですね。
勉強になりました。527さんも人をばかにしていましたけどよく調べて言った方がよいですね。滑稽です。

叩いてみてゴンゴンというのがコンクリート、コンコンというのが「遮音簡易間仕切壁」と調べてみたら書いてありました。

壁がコンクリートだとかボードだとか盛り上がっているようですが、マンションの設計図もしくは施工図を見せてもらえば済む話だと思います。マンションに住む場合、隣家の騒音は最も気になるポイントです。図面を確認することは購入時の最低限の知識だと思います。

分譲マンションでタワーマンションでもないのに戸境壁が躯体じゃないなんてありえません。

>高層マンションで重量を減らすために石膏ボードの壁
それは超高層(タワーマンション)だけの話です。
たかが１５階程度のマンションで高層扱いなんてしませんよ。 >>532

>>534
設計図や施工図を見せてくれるところって少なくないですか？
普通は平面プロット図だけ見せて、施工図は見せてくれない筈ですが・・・・

>叩いてみてゴンゴンというのがコンクリート、コンコンというのが「遮音簡易間仕切壁」
こんなレベルの話をする人が何千万円も出してマンション買うのがすごいね。

やっぱりコンセプトマンションは買う人のレベルも違うってこと？

躯体にＧＬの場合は、こんこん？とんとん？どんどん？

535＞
二重壁だって言いたいんじゃないのか？

536＞
誰にも相手にされてないことにそろそろ気づけ

音の伝わるコンクリなんて無いのと同じダナー

だ～れのせいでもありゃしない　みんなあいつが悪いのさ～（誰だ？　坊か？）

文句無くいいまんしょんだ

ホントに良いマンションだお！
鶴瀬にあるから売れないだけなんです！

正確には“鶴瀬駅徒歩１５分なのに高い”から売れないだけでは？

ザス！鶴瀬は駅前で安くても売れません！

鶴瀬は周辺地域と比べて物価が高いからね～
マンションもだな。きっと

なるほど、そういう手もあるんだ。

都合の悪いことばっかり書かれるし、削除作戦も上手くいかなかったから
今度は変な書き込みでごまかそうとしてるんだね。
なかなかしたたかだね。ご苦労様。

↑　なんですぐ、そういう発言になるのか理解出来ない。
５４４以前が、一人芝居ってこと？

でも鶴瀬って中途半端じゃない？前に降りたことあるけど、あの駅前では無理もないって思うけど、
545さんは鶴瀬の住人なんだろうね。他の駅と比較してごらん。
冬場の駅のベンチに座布団を置くのは立派だと思うよ。

>５４４以前が、一人芝居ってこと？
違うの？？？ 少なくとも539=540=541=543=544でしょ？

>>547
だからぁ、鶴瀬でもないし駅前でもないんだってば。
三芳町の駅徒歩15分バスなしだよ。

>>549
合ってるのが駅前じゃないのと徒歩の時間のみ！
最寄駅は鶴瀬、バスは走ってる。
マンション近くにバス停あるし
鶴瀬駅に公営駐車場が無いのが不便

え？三芳でしょ？
徒歩１５分もあったら最寄り駅とか言わないよ。

確かにこのマンションがあるのは鶴瀬ではありません。
(住所の問題だけでなく)
鶴瀬と呼ぶ地域は鶴瀬駅の北側、鶴瀬小とかのある地域です。
このマンションの隣にあるケーヨーＤ２も三芳店ですしね。

また、電車に乗る必要があるときは当然鶴瀬駅を使いますが、
私は自転車で行くか家族に車で送ってもらいます。
基本は川越街道を中心とした車生活の地域です。

>鶴瀬駅に公営駐車場が無いのが不便
550さんも車移動必須であることを認めてるね。

バスって１時間に何本くらい走ってるんだろ？

なんか粘着なヤツがいてキモい板だなあ…

↑あんたのこと？

そぉかなぁ～？
入居してる者ですが、毎日通勤で駅まで歩いてもそんなに苦ではないですけどね。
（ほんとに間に合わなそうな時はバスもたまに乗りますが。。。）

車じゃないと不便な地域だって感じたことはありませんし、
逆に車の時は川越街道にすぐ出れるから便利だなって思うくらい。

駅まで歩いてる人、結構いますよ～。

まぁ、その感じ方も人それぞれですかね。

入居して以来、ここが建ってる三芳町と本来の鶴瀬と呼ばれる地域にそんなに境界線を感じてないですし、
「鶴瀬じゃなくて三芳町」っていう感覚も住んでいる上ではあまりないです。（住所くらいですね。）

駅まで程よい距離で、程よく国道にも近く、程よく周りにお店もあって、
私は住みやすいところだと思います。

駅からまっすぐの新しい道使えば15分なんてかかんないよ
実測ではかってみたら13分。新しい道で分断している箇所がつながれば表示とおり12分。
毎日とおっているのだから間違いない。大体なんで15分てきめつけるのだろう？
それにバスなんておおげさな
バス便しかないマンションなんてたくさんあるのにはるかに利便性はいい。

車をつかうことが何で悪いの？普通ファミリーマンションで一家に一台車を持つでしょう？
駐車場100％、駐車場代安いし、関越インター入るのに三芳サービスエリアから直接入れて
便利だしレジャー好きなファミリーには最適だと思う。

周辺にはウニクス、サティ、ＩＹ、スーパービバホームなどビッグなショッピング複合施設があるし、
いずれも大駐車場があって都内みたいに駐車に苦労することはない。
体育館にはフィットネス施設が充実。天然温泉は彩ゆ記、真名井の湯、湯楽の里、はつかりの湯等に
車でいけば5分～20分で行けるしファミリーなら都内に住むよりよっぽど休日をエンジョイできます。
（都内に住むことだけがかっこいいと思っている人は別だけど）

そうだそうだ

>557
それはこの地域（ふじみ野を中心として）が便利だからなだけで、エコビがいいわけではないでしょ。

その通りかもしれんが、長い…

>559
便利な地域に建ってるってことですね。


１５分だか１２分だかしらんが、距離にすれば600～700ｍ。
それくらい歩くのは苦にならないなぁ。
バスなんて（笑）
急ぎなら自転車で行って駐輪場にとめたほうがよっぽど早いでしょう。

はっきり言って、ここに限らず埼玉は車社会です。
場所的にはバランス取れてるとおもうよ。

市でないというのが唯一の不満、以前、富士見市と大井町と合併して市に昇格する予定だったのに三芳町の住民
の圧倒的多数の反対票で否決された。それだけ財政豊かで税金が安く住みやすいということ。

鶴瀬駅だったら通勤を犠牲にしてもエコヴィの立地が絶対にお勧め。生活便利だもの

>561
不動産広告は1分=80mなので仮にこの物件が駅まで600mならば売り主は徒歩8分で宣伝していると思うよ。
まあ確かに8分くらいなら歩けるよね。
ちなみにこの物件は13分だっけ？13分ならば1000mくらいなんじゃないかな。
近くは無いけど、まあ、死ぬほど遠い距離ってわけではないよね。
でも10分超を検討から外す人が多いのは確かだよなあ。戸建てじゃないんだからさ。

住人ですがとても住みやすいですし、三芳町は好きです。

近所に住んでる者です。なんだかエコヴィに住んでる人達を応援したくなりました。せっかくマンション買ったのですからこれからのマンションライフ楽しんでください。

>15分なんてかかんないよ実測ではかってみたら13分。
ちとわろた。いっしょやん！

場所は結構良い場所だと思いますよ！

この建物は全く良いとはおもわないけどね・・・

５５７の生活が読んでてなんか恥ずかしい。
何かをあきらめた境地の幸せなんだろうな。やだやだ。
やっすい生活で腹いっぱいのニューファミリーって。
はぁ。早く三芳から逃げ出したい。
都内に住むのはかっこいいからじゃなく勤めも生活も便利だからです。

生活が便利かどうかは人それぞれ

都内勤務の人でわざわざ三芳に住む人はいないでしょ

＞都内勤務の人でわざわざ三芳に住む人はいないでしょ

たしかに、生活が便利かどうかは人それぞれ。

だから都内勤務の人で三芳に住む人ってそこそこ居ると思います。

↑ わざわざ？あえて？

仕方がなくじゃなくて？

平成の大合併の時に取り残された、埼玉では貴重な町ですよね 三芳町って

このスレみてると相変わらずエコヴィ鶴瀬は大人気だね。
(販売はいまいちみたいだけど)
このマンションの何がそんなに皆を惹き付けるのか･･･
(そして何故に売れないのか･･･)

そんな事ないだろ
みんな都内勤務じゃねの

鶴瀬は東上線開業と同時に出来た古い駅
東武鉄道は住宅地の開発に積極的ではなかったから
高度経済成長期に一発屋がミニ開発で活躍してしまい
ものすごい街並みとそれを良しとする人たちが増えてしまった

たしかにエコビ鶴瀬の周辺は新しい街みたいに感じるけど
道路一本入ると抜け出せなく道路がいっぱいある

家を買うときにはそのエリアの歴史も知っとく必要がある
過去を知ればこれからどうなるのかも想像できる

>>575
都内に通勤する人がここを買ったら、普通は「何故？」って思うよ。
和光市・志木を過ぎたら駅近しかあり得ない。って東上線スレにもあったね。

すごい！何が想像できるの？
それより、ここよりもおススメの物件は？

>ここよりもおススメの物件は？
駅に近くて、必要な設備が揃っていて、適正な価格で、
コストダウンを流行り文句だけでごまかさないところ。

ここ以外。

あのなあ、妄想やめて具体的に言えよな、物件名。

近所に住んでますが都内通勤ですけど…通勤圏内だと思いますよ。

何だか今までのここの掲示板を読むと、リブランの売り方に対して不満でどうしても言いたい人が結構いるんですね。
嫌なら書き込まなきゃいいのに、けど気になってるんだろうなーって正直な感想です。

なかなか全部が望みどおりの物件なんてありませんよ。

どこを重視するかってそれぞれあると思うので、断定的な表現は良くないなと思います。

そうだよ、世の中には色々事情があって坂戸から都内に通勤している人もいるんだよ！

全ての人が満足できる物件なんて無い。同感です。
考え方も生活スタイルも人それぞれなんだから。
都内に通勤じゃない人もいるし、都内っていっても色々あるし。

一生懸命悪いイメージをつけようとしている人がいるね。
執拗に高い高いと言ってたり。
値段交渉して失敗したのを根に持っているのかしら。。

きっと年収と頭金が少なくて買えなかったんだよ。

駅から遠くて通勤に不便だって言ってる人いるけどマンションの近所の家の人も一緒でしょ。近所の人が見たら不愉快に思うよ。つーか15分歩く位近いもんでしょ。どんだけめんどくさいんだよ…嫌なら書き込まなきゃいいだけ

ピンポーン!!　そのとおりです。

＞一生懸命悪いイメージをつけようとしている人

きっとこのあたりの人＞208＞245
異常に執拗だったな。同じことを2度書いたりして

駅から遠くて通勤に不便

戸建てなら別にいいけど、マンションで…ってのがネックなんでしょ。

>嫌なら書き込まなきゃいいだけ
それを言うと検討掲示板自体が何の意味もなくなっちゃうよ。
あなたも批判的な意見が嫌なら書き込まなきゃ良いのでは？

>考え方も生活スタイルも人それぞれ
なんだから、いろんな意見が集まるのは当然じゃ？
どちらかというと、このマンションには否定的な意見が多いというだけでしょ。

しかし、変な人気物件ですね。意図的に書き込みして名前売ってるのかなぁ
オマケに限られた人達からしか投稿ないのも変！

そうそう。
勘違いしている人がいるみたいだけど、ここは検討板なんです。

物件のここはいいけど、これがネック。みなさんの意見は？
ってのならわかりますが、まったく気に入らない、ぜったい嫌だってひとが
いつまでも書き込むのはおかしいと思います。
だって検討してないんだから。

>限られた人達からしか投稿ないのも変！

何でそう思うの？
肯定派も否定派もひっくるめて
随分多くの人がこの物件に興味持ってるように見えるけど？

まさか、あなたは管理人？

ホントそう。
くだらない主張ばかりで検討の参考にならない

買う気がないなら商売のジャマするな！

<595
もしや営業さん？？

>596
いや。ただの悪ふざけでしょう

買いたい人が「ここは良いマンションだ」と言うとばかり思ったら間違いだ
自分が買いたいと思う値段まで落ちることを願う人がいるということだ
絶対的な価値を持っている人は買いたいマンションをけなすこともあるということを理解するべきだ
このマンションの最大のネックは戸数が多いということ
自ら需要と供給のバランスを崩してしまっている
そこを狙って相場と思われる価格より安く買いたいと思う人がいることは当然である

まあ、妥当な価格ならもう完売してるよな。2年くらい売ってるわけだから。

>598
そうですね
でもここでいくら書いても下がらないでしょう？
直接交渉しないとね

↑別におまいが販売計画を知っているわけじゃないだろ？

>598
で必至になって一生懸命けなしてるの？
あんたも大変だね。

鶴瀬の民度から考えると坪100万くらいが妥当かと思われ

確かにセコムの志木柏町は最後そんくらいの価格だったかもしれないですね
需要が無いならダンピングいってみよう！本来買ってはいけない層との新しい出会いがあるかもです。どきどきだね！

近所のセブンイレブンはつぶれました。
主婦目線ではスーパーベルクは高いです。

↑おまい主婦じゃないだろ？

三芳で育った者です。
独身で実家にいた頃は、入間郡三芳町ってちょっと恥ずかしいって思っていました。
と同時に、わりと誇りにも思っていました。住所が田舎そのものでも、実際の住みやすさはへたな都内や市よりもよほど上だと思いますし、二市二町の合併に入らなかったのも良かったと思います。
妊婦健診費用の補助や育児支援関係は、都内並みです。財政力は県で3位だそうですよ。
先日「広報みよし」を隅々まで読んでいたら、町長が町民に何となく近いような、温かさを感じました。

それにしても鶴瀬駅はボロイですね。大正時代にできたそうです。
たまにふじみ野に行くとそのキレイな街並みに「こっちの方がよかったかも」なんて思いますが、あのへんだって本当に何もない荒地でホント～に田舎だったんです…。

駅からも近ければよいわけではないと思います。近いと便利ではありますが。
実家の頃は10分ほどの徒歩をわりと楽しんだものです。途中の店にフラリと寄ったり。
それに早歩きで10分は、程よい運動になります。15分程度ならアリだと思います。
タクシーに乗っても損した気分しないですし（庶民ですので）

５５７さんのことバカにしてる方がいますが、ファミリーですもん、いいじゃないですか。
何もあきらめてなんかいないと思いますよ。他に近場でレジャースポットはたくさんあるし、もちろん電車で出かけるにも特に不便ではないのでは？
通勤の利便性さえよければ、家族皆が満足ですか？
都心部まで通う人だってこのマンションに限らずフツーにどこにだっているでしょう。
パパが家族のために頑張っているのです。マイホームを持つってそういうことじゃないですか？
でも、そんなに大げさに「頑張る」というほど遠いですかねぇ。。。
通勤って結構「慣れ」だし、長ければ朝刊や本でも読めるし、始発で寝たっていいし。
羽田や成田に行くにも志木やふじみ野から直通バスも出てるし・・・って話が飛んでます？空港だけに（寒）

607さんの意見、非常に同感です。

ここでヒドイけなし方をしているのはスルーするしかないですね。
だって、東上線沿線の歴史とか、街並みの歴史とか、知らなさそう。
ただ単に、けなしたいだけ。
中には、マイナス面を答えられる人もいますけど。

＞＞６０７さんのおっしゃるように、どのようにして場所や建物に価値観を見出すかは、人それぞれ。
価格が気になるなら、交渉してみればいいんだし。

終電に乗り遅れても、都心部から乗り合いタクシーとかバスとか出てる地域はいいですよ。
東上線は、そういう所、多いですから、使いやすいです。

有楽町線直通列車で毎日通勤しているけど有楽町方面から乗っている乗客は鶴瀬までほとんど降りないね。
座れないもの。みんな都内通勤者だよ。鶴瀬駅でどっと人が降りるけど更に川越、森林公園方面へまだまだ
人が乗っている。ふじみ野、上福岡が再開発できれいになったけど駅前だけで生活圏は皆一緒、駅前以外は
鶴瀬の方が格が上。ふじみ野に住んでいる人が鶴瀬まで買い物に来ているのが実態。

ベルクが高いといっている人はどこで買い物しているのだろう。サティ、ＩＹ、ヤオコーより安いし何より
朝早くから夜12時まで営業しているので大変便利。セブンイレブンがつぶれてしまったのは、隣のベルクが
長時間営業するようになったため。駐車スペースも無かったため必然的な結果でしょう。個人的にはＰＢ商品の
100円冷食とクロネコメール便が無くなったのは残念。

大体都内通勤、駅近物件うんぬん言っている輩が何で埼玉県板のスレに書き込んでいるのだろう？
元々対象の価値観が違うのだから東京23区板を検討すればいいじゃないか。
埼玉県内のマンションを探しているのはターミナル駅より乗車30分圏内で少しでも広く環境の良い子育てに
最適な物件を探しているファミリー層でしょう？

リブランの物件は昔から子育てファミリーにターゲットを絞ったコンセプトのマンションが多くて好みです。
毎朝新聞を取りに行くのに中庭を歩くけど敷地内に緑があるのは大変和みます。共有だけど自分の庭という
実感があり、戸建でこれだけ大きな庭を持つのは不可能でしょう。

確かにこの物件は売れてないけど100年に一度の大不況で全国的に売れている物件ってありますか？
人気があるのは売れ残りを再販したアウトレット物件だけじゃない？バブル時代を経験しているので
総額的には大したこと無いと思うけど。

三芳は財政が豊かで花火大会が豪華です。尺物の花火がバンバン上がります。バルコニーから会場方面が
良く見えるため高層階はさぞきれいでしょうね。

花火いいですね。

一方的にけなす人は無意味な労力に気づけたらいいのに。とても客観的な情報とは思えないものは見てすぐ分かりますよね。

どの物件だって良い面があればそうでない面もあるんじゃないですか？。

残念だけど限られた予算の中で探さないといけないから、自分たちの希望が全て叶う物件はなかなかなないです。でもその中で自分たちに一番合った所にすれば良いと思ってます。

文句ばっかり言ってずっと賃貸にいる人よりも家を持って頑張ってる人の方が立派だと思います。

いじいじケチつける人はきっとどの物件も買えずに一生終わっちゃうんでしょうね。

＞環境の良い子育てに最適な物件を探しているファミリー層でしょう？
まったくもって同感です。

スーパーの情報ですが、ヤオコーも店舗によって値段がぜんぜん違いますよ。
東武ストアも駅で値段が違います。（たとえば発泡酒￥123→￥138とか）
店同士が近い場所だと安いです。

この周辺地域だとベルクよりＢｉｇＡのほうが安いの多いよ。

この物件に決めた人は、何故戸建てではなくマンションなのでしょうか？
一般に言われているマンションの利点としては、

･利便性の良い駅近立地では戸建てよりマンションのほうが安い。
･気密性が良く、冬も暖かい。
･大型物件ではディスポーザー施設により生ゴミ処理が楽。
･戸建てよりも近所付き合いの煩わしさが少ない。
･戸建てよりも転売が容易。
･セキュリティがしっかりしている。 等々・・・

この物件ではこれらの利点が非常に少ないか若しくは無いですよね。
(セキュリティは合格かな？)
周辺の施設や風の通る間取りや無垢材の床は確かに魅力的ですが、
だったら戸建てにすれば良いのでは？と思ってしまいます。
エコ思想も戸建てのほうが有利ですし・・・

マンションの利点 ｢高層階の眺望｣が抜けてました。

三芳の花火が見られるからこの物件を選ぶってこと？

>100年に一度の大不況で全国的に売れている物件ってありますか？
普通にいっぱいあるよ！
売れる物件と売れない物件がはっきりしてるってだけ。

例えば同じ東上線沿線でもっと奥の駅の物件でも、
竣工後まもなく値引きなし完売だし。(川越のルネサンスやヴィスタ等)
若葉ですら残り僅からしいし。

ようは立地や設備等の条件が良くて適正な価格ならすぐに売れるんだよ。
ここが売れないのは不況のせいじゃないってこと。

戸建だと10年も経てばすぐ傷むしメンテナンスが必要。20年もすれば無価値と化す。
その間土地の値段が上昇すれば転売は可能だけど残念ながら三芳だと望めない。
マンションだと全員で積み立て計画的に大規模修繕あるけど、単独で建替え・リフォーム
費用を貯めるのは難しい。

3000万円代の戸建はあるにはあるけどやはり駅からもっと遠いし庭のない狭小物件が多く
魅力は感じない。ウニクスのように大規模開発地であればとても魅力的だけどいい物件は
とても手が出ないし、徒歩圏外。

マンションの利点はメンテナンス不要のフラットな生活。20年経ってもクロス等の内装だけ
リフォームすれば新築同様になるし、階段の無いフラットな生活、鍵い1本で暮らせる便利さ
隣接した隣近所とのいざかいもないし何と言っても日当たりと眺望の良さ。
このマンションの良さは敷地が広く中庭や屋上菜園があること。庭付きの戸建でもこれだけの
広さの庭を持つことはできないし、3000万円代の戸建は庭は無く隣とのすき間すらない。
たまに15階を見学に行くけど眺望はすばらしい。

ベルクから西側の棟が丸見えと言うけど裏を返せば、大きく開け障害物が一切無く日当たり
抜群ということ。普通大きな通りに面した建物はすべて丸見えになるのが当たり前。
隣接の建物とお見合いになったり工場があるよりよっぽど良いと思う。

>普通大きな通りに面した建物はすべて丸見えになるのが当たり前。
おいらはそんな「普通」をあんま見たことないけど。。。三芳じゃ｢普通｣なのか？

夜も昼も一人で長文書き込みご苦労さん。ちゃんと寝てるか？
掲示板でけなされてないか気になって夜も眠れないってか？

ちなみに、中庭が自分の庭だと勘違いしてるみたいだけど、
共有部分だからな。それは、近くに公園があるってのと一緒だぞ。

駅遠立地、貧弱な設備、デベの格、大規模なのに共用施設ナシ、性能評価書ナシ、煩わしい集会……
一つや二つの問題なら価格で調整できるかもしれないが、全てとなるとなぁ

ここに書きこむ人ってネガティブキャンペーンですね。毎日ご苦労様です。

ただ、普通の人はスルーしてるので無意味ですが。
建設的な投稿しましょう。

>617さん
>618さん
あなたの無知な意見は誰も聞いてないと思いますよ～