Brillia（ブリリア）越谷レイクタウン

直床だからといって一切リフォームできないわけではありません

直床の場合は配管のために床スラブが下げられていますが、基本的にあらかじめ想定された配置のみに対応しています
ですので、キッチンシンクの位置を変えたい、キッチンを対面式にしたい、というときに問題が生じる恐れがあります
直下に空間が無くすぐに床スラブとなっている場合は、もちろん駆体を削ることはできないので、配管の設置が困難です（床面を上げれば一応できないことはないですが）
設置したい場所の床スラブが下がっていたとしても、PSとの位置関係によっては設置が難しい場合があります
つまり、PSまで配管を横引きするのに傾斜をつけてあげる必要があるので、PSまでの距離が長くなると高さが足りなくなる場合があるのです
二重床の場合は、スラブ上面から床面までの高さがある程度確保されているので、この辺の自由度が高くなります

では、キッチンやお風呂、リビングの配置そのものを変えることは可能か？ということについて
これは単なる二重床構造ではできません
理由は排水を下階に流すPSの位置が固定されているからです
これを可能にした構造は、SI（スケルトン・インフィル）と呼ばれます
基本的には二重床と同じなのですが、その特徴は
・PSが一ヶ所に集約され、占有部分ではない位置にあること
・その遠く離れたPSまで配管を横引きするために、スラブ上面から床面まで十分な高さを取っていること
です
これは可変性の高い住宅として国交省も推奨している構造ですが
建築コストが高くなるので、十分には普及していません
また、リビングの上がお風呂になるなど、新たな生活騒音の問題を生じています
後者については、水回りを設置していいエリアを限定する「ゾーンSI」という考えで回避されようとしています

二重床は建築コストが上がる以外に目立ったデメリットがないので、今後さらに普及していくと思います

直床とか二重床とか・・・・

結局このマンションはどうなんですか？

立地はいいのでしょうか？

61さん、丁寧な説明ありがとうございました。
素人の私にもよくわかりました。

遅くなりましたが、お礼まで。

ブリリア越谷レイクタウン（売主：東京建物、施工：長谷工）に関心があり調べています。

11月初旬に販売戸の価格が発表され（現在はほんの一部のみ参考程度に価格を聞いている）同時に登録受付、11月中旬に登録が重なった場合は抽選、申し込み、下旬に重要事項の説明そして契約の流れになっています。

この契約への流れは一般的なのでしょうか。
私、マンションの検討初めてのため（初心者マーク）、あまりにのタイムスケジュールが短い事にある種、驚きを感じています。
高価で返品の出来ない商品を購入するにはいささか購入契約手続きの時間が短いように思えます。
これではさして比較、検討すら満足に出来ません。
もっともこれって販売側に都合のよい？方策なのでしょうか？

また、販売員の説明では契約時の手付金は代金の１０％だそうです。
（・・・ちょっと取り過ぎでしょ。せめて５％程度にして欲しい。）

そこで皆さんにお聞きします。
私は最初、北に調整池、東にレイクタウン駅ロータリー及びイオンショッピングセンターを望む、眺望の良い部屋（部屋の南側が隣室に接しているだけで、西は玄関、北が居室とルーフバルコニー、東はＬＤＫとバルコニー）に惹かれましたが、日照や採光の問題で最近は南にレイクタウン駅舎ならびに線路、東に駅ロータリーとその先にイオンＳＣのある東南の角部屋（２面バルコニー）に気持ちが傾きつつあります。

眺望を優先すれば断然北東の角部屋（正確には東、西、北の３面に面する）で、部屋の明るさについては、午後は少々暗くなるでしょうが北東角の居室と東のリビングに大きく取られた窓がありさほど問題はないと思えるのですが、日当たりが午前１０時過ぎからほぼなくなると考えられ冬の寒さが心配になっている状況です。

そこで、北がレイク、東が駅ロータリー及びイオン、南が駅舎と線路、西が道路を挟み既存の８階建てマンションで、将来にわたり高層の建物は建築される事がない立地に惹かれる私としては、南東角の部屋（４ＬＤＫ、２面バルコニー）に関心が向いていうるという現状であります。

ここでどちらにしたら良いでしょうか？・・・などと皆さんにお聞きしたところで
それはあんたの好みや考え方次第で他人に分かる筈ないだろう・・・とか。
勝手に自分で好きな方にしろ。・・・などといった至極当然のご意見になるのは当たり前ですので。

このようにお聞きしたいと思います。

①　西、北、東に面する部屋（１０階建ての５～１０階の階層）だとこれこれしかじか・・・・
②　南東角部屋（１４階建ての８階～１４階の階層）・・・だとこれこれしかじか・・・

などと部屋の違いにより生活上起こりうる問題点やそれぞれの長所、短所などなど、
皆さんの忌憚の無いご意見、ご忠告を是非いただければと思い書き込みました。

どうぞご教授のほどよろしくお願いいたします。

61さん

すごく分かりやすかったです!!ありがとうございました!!

この契約への流れは一般的なのでしょうか。
＞＞まあ普通それぐらいですね。これまでいくつかの物件を見てきましたが、ゆとりがあるほうですね。

また、販売員の説明では契約時の手付金は代金の１０％だそうです。
（・・・ちょっと取り過ぎでしょ。せめて５％程度にして欲しい。）
＞＞手付金も通常１０％ですね。ほとんどすべてのデベロッパーは１０％だと思います。
ただ売れ残りなどでは少なくてもいいような事を言われますが、最終的に払う金額は同じなので、あんまり損得はないような気がします


①　西、北、東に面する部屋（１０階建ての５～１０階の階層）だとこれこれしかじか・・・・
＞＞一般的には日本人には南向きの住居が好まれますが（特に田舎の人たちは）最近は方角よりもそこから見える景色であったりが重視されるようですね。以前見に行ったタワーマンションでは東京タワーの見える北向きの方が高いところがありました。（どの方角もとても手が出ませんでしたが（笑）
まあ今住んでいるところが分譲マンションを賃貸にしたもの（北西向きです）なのですが、気密性が高くて冬場でもとても暖かいので、思ったよりは気にならないかと思います。
夏場は逆に東向き、北向きがおすすめです。逆に寒がりであれば南向き、西向きがおすすめです。（私は今の自宅の夏場の西日がつらいので、東向きの部屋を検討中です）

まあ、どちらの部屋も眺望がとても良さそうなので、あとはご自分の体質（寒がり？暑がり？）で決められては？

６６さん　　６４です。アドバイスありがとうございます。お話が具体的でイメージしやすかったです。

ブリリア越谷はガスコンロです。

ガスはＩＨと比較して熱効率も悪く、使用料金も高くなるそうですが、
私は視覚的に炎が見えるガスコンロが好きなので、ブリリアがガスなのでよかったと思いました。
ただ、長期入居の場合将来的にＩＨなど他方式のコンロへの交換も考えておく必要もあるのかなと思います。

その時、流し台はそのままでガスコンロを取り外し、ＩＨコンロをビルトインすることは出来るのでしょうか？
サイズやタイプが違うなどの問題があったりで無理なのでしょうか？

１０年以上経過であればシステムキッチンから全て交換ということもあるのでしょうが、、
５年、６年～１０年未満の場合など全部交換はもったいないと思います。

この辺の事情がお分かりの方情報提供お願いします。

>>68

>その時、流し台はそのままでガスコンロを取り外し、ＩＨコンロをビルトインすることは出来るのでしょうか？
>サイズやタイプが違うなどの問題があったりで無理なのでしょうか？

サイズは同じサイズがあるので大丈夫です。しかし電源が問題になります。
ＩＨヒーターは専用回路（分電盤から直接）が必要になるので、露出配線で洗面所から配線しなくては
なりません。さらに分電盤に空きがないと、分電盤自体の交換か、子ブレーカーをつける必要があります。
いずれにしろ見た目が非常に悪いです。

>１０年以上経過であればシステムキッチンから全て交換ということもあるのでしょうが、

キッチンセット自体を交換する場合も、電源のもんだいは同じです。

すべてを解決するには、分電盤までの内装のやり替えが必要になってきます。
内装工事も同時にやれば、壁の中などに配線を隠せるので問題はありません。
（床下を通すのがベストですが、直床なので無理ですね）

＞＞６８さん
IHへの交換は可能なのでは。私の実家がリフォームでIHにしましたが
のせかえるだけですみましたよ！
ただキッチンのリフォームを１０年未満ですることはあまりないと思います。

IHは深夜電力の割引時間帯であればガスより安いようだけど、
日中はガスの方が安いみたいです

＞＞６９
天井裏を通せば済むのでは？

６９さん　　６８です。早速丁寧な説明ありがとうございます。

露出配線では老朽住宅ならともかく見栄えが悪くてとてもいただけませんね。
どうも将来的にＩＨヒータに変更するのはちょっと無理がありそうですね。

このあたりの変更工事にも直床の問題が影響してくるのですね。
直床よりやっぱり二重床、二重天井の方がベターなのか。

ところで施工時に専用配線をしておくという手はありますよね。
ただし、東京建物さんが引き受けてくれればの話ですが・・・。

以前、「ＩＨへの変更は可能か」を聞いたら、
担当の販売員さんは配線を通していないので不可能とおっしゃっていました。
将来的に大掛かりなリフォームをする場合は可能かもしれませんが、
現時点では、できないようですよ。
コスト面も考えて、ガスと電気、両方の配線を用意することはしなかったそうです。

IHについては技術的な問題は線引っ張るだけなんでどうとでもなると思いますが
電気容量的に交換が許されるかという問題があると思います。
全部の部屋がIHにしちゃったら
全体の電気容量が不足してパンクしてしまうでしょうから。

新築マンションを購入するときに、既にリフォームの事が議論されていると言うのは、ちょっと不思議な気がするのですが、そんなものなのでしょうか？　隣の大和のスレでは、話題に登っていなかったので、面食らっています。

それだけ直床で苦労した人が多いということでしょう。

ＩＨ使って一年になるけど、ガスの方が絶対に美味しく料理できます。
ＩＨは、コンロ周りのおそうじが楽なだけです。
私は楽なおそうじより、美味しい料理のほうが良かった。

直床と二重床ではよく言われるのが
①歩き心地
②音の響き方
③床鳴り
④リフォームの容易さ

まず歩き心地、これは体感するのが一番早いと思います。好みの問題でしょうね。
直床のふわふわした感じが嫌いな人や、逆に二重床は足が疲れるという人もいますね。

つぎに音についてはいわゆる、床の種類よりはコンクリートの厚さが大事です。
ほぼそれで決まってしまいます。ただ重量衝撃音（足音などのドンドンという音）については直床のほうが少ないようです。

次に床鳴り（床のギシギシいう軋み音）については音が鳴り易いのは下地木工造作（コンパネ等）にフローリングをとめる二重床のようです。

最後にリフォームのし易さについては二重床のうちリフォームに優れると言われるのは、スケルトンインフィルと言われる床のフトコロを十分に確保（２０cmは最低必要でしょうね）しパイプスペースなどを専有外に出したものです。逆にスケルトン・インフィルでなければ、二重床でも水回りを大幅に変更することは難しいです。（管理規約含め）水回りを変更しないリフォーム（壁面変更程度）ならば直床・二重床共に有利不利はありません。
そもそもリフォームをする事がそんなにないように思いますが。

私の知っている範囲の話です。参考までに。

新築マンションを購入する時、間取り変更とかリフォームとかの問題を
考えるって決しておかしくない事だと思います。

２～３年の短期で転売、転居するならともかくある程度長期で住む事を考えれば
不思議な事ではないでしょう。

年齢や家族構成の変化による間取りの変更を出来る方がいいし、
場合によっては転売時に資産価値を保つためにその時点で標準になっているかも知れない、
例えばＩＨヒーターなどの住宅設備に変更出来る仕様ならその方がいいわけですから。

ただ、かけた金額に見合った価格で売却出来ればの話ですが・・・。

でも大方の皆さんはそんな先のこと考えたって仕方ないと言われるのでしょうね。
マンションなんて決して永住するものものでもないし、
老朽化すればただのコンクリートのかたまりになるのだからと・・・。
そんな事まで考えたらマンションなんか買えっこない。・・・ですよね。

今現在、ピカピカの新築マンションでも相当年数を経過し老朽化した時のマンションを想像すると、
一体どうなっちゃうんだろうかと・・・
ふと心配になってしまうのは私だけでしょうか？

入居者の合意で再築になった例などあったら是非知りたいものです。

すみません、失礼しました。
ガスコンロとＩＨヒーターの話題からだいぶ脱線してしまいましたね・・・。

私、マンション購入の事についてほとんど無知です。

話題になっているリフォームの問題とは少し内容がズレますが、
現在の『ブリリア越谷』のような基礎部分あるいは躯体部分の工事の段階で間取り変更は受け付けるのか、
受け付けないのかという事と、その費用負担の問題について、
一般的にはどのようなケースが多いのか教えてもらいたくて書き込みをしました。

ちなみにブリリア越谷は戸数（228戸）が多いためこれらの個別のリクエストには応じられず、
変更工事は物件購入後、入居前に自分でする事になるそうです。（もちろん費用は自己負担です）
したがって、計画上の工事は無駄になり更に変更工事の費用が増える事になります。

例えば・・・
各戸の施工時に計画上の壁を造作しないで、広いリビング（ひと部屋）にする。
それにともなって床暖房の部分を増やす。
２部屋に分かれた部屋の界壁を無くしひと部屋にする。
あるいは居室の界壁を動かし各戸の面積を変えひと部屋は居室にしもうひと部屋は納戸にする。
・・・などなどの例で　

一般的なマンションではこれらの要望は受付られるのでしょうか？
また、その時の費用の負担はどうなるのでしょうか？

これら個別の要望にこたえてくれる物件やデベロッパーがあるなら
これからの選別の目安にしようと考えています。

IHでは料理がおいしく作れない人って、ただの料理下手だよね。
プロの料理人で自宅はIHという人も増えてるし、中華以外の店では業務用のIHを使うところも増えているんだもの。
ガスとIHでは火の通り方の特性が違うから、まずは考え方を変えないといけない。
いろんなことに柔軟に対応できない人はIHは使わない方がいいかも。

ブリリア越谷レイクタウンの購入を検討していますが、
１０年間程度で売却を考えた場合の資産価値ってどの程度期待できるでしょうか？

越谷レイクタウンはニュータウンですから、生活環境の良さとこれからの発展性で、
価値はあまり下がらない場所ではあると思えるのですがどんなものでしょうか？

あまりに安くなりそうとか、
そもそも売れるのかどうなのかが分からないので買う決心がつきません。
どなたかご意見などあったらお聞かせください。

①売れる可能性はあるの？
②価格的にはどのくらいで？
③そもそも立地などからの資産的な価値は？
④大宮、川越、浦和、三郷、越谷レイクタウン・・・その他どのエリアが有望なのでしょうか？
　
埼玉県内のマンションの資産的な価値の高い場所は？
駅近（鉄道網）、通勤（通学）の利便性、生活環境などなど・・・からの。

＞82さん

レイクタウンから車で10分程度のマンション住まいの越谷市民です。

売るだけなら駅徒歩1分で日本有数の大型商業施設もあるので余裕で売れるでしょう。ただし価格に関してはその時々の経済状況によるので何とも言えません、今は世の中が不況ですので新築でも2000万円台から購入できるみたいですが10年後は…。
売却時、奇跡的に90年代初頭のバブルみたいな事が起こっていれば、お隣の三郷市の発展と併せて高く売れるかもしれませんが、少子化の影響で二束三文で手放す事になるかもしれません、素人が考えてもしょうがないかと思います。
それなりに高く売りたいならせめて上層階の角部屋を買うか、がんばって稼いで山手線沿線で購入しましょう。

駅徒歩1分で日本有数の大型商業施設もあるのでいろんな夢が膨らみますが、
・都心へダイレクトにアクセスできない（遠回りしてでも武蔵野線で東京駅へ向かうルートは別）
・南越谷や南流山の乗り換えは改札が離れていてとても面倒。
・どう考えても大宮・浦和のある埼京・京浜東北線ルートには資産価値で勝てないと思う。
・発展してきた三郷と客の奪い合いで集客力で伸び悩み、レイクタウン自体が思ったほど発展しないかもしれない。

自分はお金がないので将来の高額売却は諦め、商店街が発展し尽くしシャッター化が始まっている東武伊勢崎線沿線で落ち着きました。
そこそこ静かな街だし、激安スーパーもあるので自分的にはおおむね満足してます。

不動産の素人なので駄文についての突っ込みはご勘弁してください。
ココを買うかどうかは別として、82さんが満足できる物件に巡り会える事を祈っております。

買値が安いなら半値、1/3でも額が知れてる。
人気の高額物件なら20％ダウンでも痛い。リスクも抱えて常にドキドキ。
普通の人なら収入に見合った安いものに越したことはないよ。

松原団地駅の方にも長谷工が作るマンション出来るみたいですねぇ。
設備とかまだ分かりませんけど、通勤考えたらあっちの方が楽そうです。

毎日レイクタウンで買い物して湖の周りをのんびり散歩できるリタイア組にはいいかもしれないが、現役で都心部勤務の人が買うには通勤が不便すぎます。

週末に軽く買い物に来れればいいなら、相場的にも伊勢崎線沿いで十分でしょ。

つまりその程度の資産価値しか無いってこと。

結局、レイクタウンみたいな大型ショッピングモールは車で行くと便利なとこで、徒歩でいけなくてもいいと思うんだか…

近隣ではレイクタウンのみ何だかんだ言って底堅く売れて他は全然動きがないって聞いたけど・・・

販売価格やっぱちょっと高いでしょう。

ちょっと立地と周辺の生活環境などに寄り過ぎた価格ではないでしょうか？

ブリリアもＤ’も一体どのくらいの価格で土地取得をしたのでしょうかね？
特にブリリアの用地は当初マンション用地としてではなく、
もう少し公的な施設の用地を想定していたらしい・・・てな事を聞きましたけれど。

その後の計画変更で安値で土地取得が出来たとすると、今の値付けでいくと相当利益を見込めるのでは・・・？？

火葬場は、どの辺りでしたっけ？覚えてますか？

↑　またその話かい。その話はもういいでしょう。

他の用途として使い道がないから案外安く土地取得できたのかな～？って事でしょう。

また…とは、何故ですか？火葬場の位置との距離を知りたいだけです。あなた、勘違いしてませんか？必要な情報です。内容が重複してるなら、いつ頃の何番に書き込んでますか？旧火葬場との位置関係。線路沿いだった記憶しか無いので、教えて下さい。悪意は、ありません。

そもそも資産価値を気にするくらいなら、ここを検討すべきではないと思います。首都圏の中でこのエリア自体人気があるとは言い難く、今後も地価が上がる要素に乏しいエリアだと言わざるを得ません。同一エリア内の駅遠マンションを選ぶよりはマシとしても、資産価値の下落から逃れられる訳ではありません。ここら辺で購入を検討するくらいなら、賃貸か社宅で十分です。どうしても持ち家を買いたければ中古マンションにしておいた方が賢いでしょう。

だから…知りたいのは火葬場の位置だって！資産価値言うてる程、裕福では無い。気分的に火葬場の跡地との距離を知りたいだけ。東京建物だし駅前だし、贅沢は言えません。せめて臆病者で怖がりの私は、火葬場のあった位置を知りたいだけです。度々、悪意は全くありません。

９４さん

火葬場の位置の話はお隣のＤ’グラフォートさんの掲示板の№４５、４８、７０などにも書き込みされていますよ。
私はよく知りまでんが書き込みを読ませていただいた限りでは、
ブリリアさんの近く（？）ではあったようですが、マンション用地からは外れているらしいですよ。

ありがとうございます。日常生活で、旧火葬場跡地の上を歩く可能性はありますか？

”隣”というには距離的に離れてる、やろうと思えば歩かなくても十分生活できそう。
でも、そんなんじゃどこ住んでも通勤、通学とか日常生活に支障きたすね。唯でさえ歴史的に日本列島は人口密度高いのに・・・・

９４さん

旧火葬場位置は、少し検索すればわかると思います。
あまりにもしつこいので、あえて書きますが
地区（459街区）の南西部ということ（越谷市役所員の
コメント）なので、今のレイクタウンＫＡＺＥのマルエツ、
イオンシネマ
のあたりです。マンションからの距離は、地図なり以下のリ
ンク先から適当に算出ください。

http://kemuri.hidamari.info/kemuri2/koshigaya.htm

もうこの話題はやめにしませんか。
　　

>>96
そんなに気になさるならこの物件は検討外にされた方がよろしいかと…
人間誰しも最後に世話になる施設ですが忌み嫌うお気持ちもわかります。

まあどんな場所でも過去に人の一人や二人埋葬されてますし、気にするかどうかでしょうね。
私は今の明るい雰囲気が好きなので無視する事にしました！

ちなみに資産価値については私も気になって調べましたが「再開発」「駅近」「商業施設のすぐそば」という条件で
あれば資産価値は概ね安泰かなーなんて甘いことを考えています。

資産価値どうですかね。現時点ではグラフォート、ブリリアとも駅の
線路の北側に位置するため、湖は北向きのベランダからしか見えません。
ところが今後の計画では、湖（調整池）は、武蔵野線を挟んだ南側にもつながる
予定です。
下記のURの事業計画PDFの２ページ目を見ると、武蔵野線の南側で、線路を
挟んで、ちょうどイオンの対面の部分に立つであろうマンションは南に調整池
を、北に駅を見ることになります。南には池があるため将来的にも大きな建物は
建たない。また、線路から離れているため騒音も少ない。ある意味、最高のロケーション
ではないでしょうか？今後の計画次第では、北側の資産価値はわかりませんね。

http://www.ur-net.go.jp/ur-stage/html/area/klt/pdf/klt_general.pdf

霊苦田雲じゃ～

気にする人がいるなら、資産価値は気にする人相当数がマイナスですね。イオン撤退も想定した資産価値ですかね。今さえ良ければ、過去も将来も関係無い。の発想は、危険です。間違った、過大な夢の資産価値のお仕着せは辞めましょう。他を買えないから、仕方無くたたどり着いた癖にね…。偉そうに資産価値語るかね。幸いにも、ブリリアに住めるのだからラッキーだね。サーパスでなくて良かったね…。

資産価値を考える事はちっとも偉そうな事ではないと思います。

高価な物件だから資産価値を考え、高価でない物件は資産価値は考えない・・・そんな事はおかしな話です。
高かろうと安かろうと物には価値というものはありますから。

あげ足は取らないでくださいね!!
誰も見向きもしないごみ同然のものは別ですよ。

高いものも、安いものもその人それぞれのレベルで価値を考えるのは当たり前の事と思います。
ただ、ある人にとっては価値があっても他に人にとっては価値は無いって事も当然ありますよね。

だから価値の大きさは別にして、ブリリアだって、D'グラフォートだって当然それなりに資産価値はありますよ。
だから外野ももちろん、購入を考えている人は資産価値を考える事は至極当然の事かと思います。
人それぞれのレベルでね！

庶民派マンションに資産価値なる表現にて論議するから爆笑される。資産価値→満足度 と表現するならば、微笑ましい。自己満は、自由だからね…。

１０３さん、１０５さんのような独断的でいっぺん倒な考えをする方がよっぽど『爆笑』です。

自分の考えがもっとも普通だと勝手に決めつける事の方がよっぽど・・・『自己満』だと思います。

ある考え方がその人には当たり前でも他の人にとってはそうでもないって事はたくさんありますよ。
庶民派マンションでも資産価値を云々するのは普通の事ではないでしょうか？

資産価値の大小の違いはあっても、高額マンションだから資産価値があって、
小額マンションだから資産価値はないという事はないですから。
大方の庶民は資金豊富な投資家の観点から資産価値を考えているわけではありません。

ごく普通の庶民にだってそのレベルで少ない資産（資金）をうまく生かす事を考えるのは当然です。
持たざるものはわずかなものでもそれを大事に考える。
大多数の人々は資金豊富な投資家ではないのですから。

だから庶民のレベルで高額マンションでは決して無い
普通レベルのブリリアレイクタウンやレイクタウンD'グラフォートの購入にも
それなりに慎重に資産価値を検討するわけです。

もっともあなたみたいにこのレベルのマンションに価値など見出せない裕福な方の場合は別です。

少しでも資産価値について考えられるなら、この物件などそもそも検討外とせざるを得ないということ。
それでもどうしてもこのエリアで分譲マンションを購入したかったら、せめて中古にすべき。
それが資産価値について少しでも理解出来る人の処し方というものです。

106も、かなりの自己満だな。マンコミュだからみんな自己満。事故マンは嫌ですがね。レス少ないと、みっともないですから。いじられなくなったら、終わりです。106は、契約者？関係者？長文仕上げて自己満だな。107は、仲介業者？新築安いと売れないし手数料減るし、気の毒だ。ここは、負のスパイラルエリアか？

不動産とりわけ集合住宅に”資産”という言葉はちょっとねー
建物は確実に劣化していくわけだし不良資産だね
資産をいうなら買えなくなる

１０６です。私は契約者でも関係者でもありません。ただのけちなマンコミュファンです。

１０７さんは押し付けの強い『永久不滅』の『自己満』さん。
１０８さんはただのあまり当たらない予想屋さん。