サーパス佐鳴湖

航空写真だけでは決定的な証拠にはならんでしょ。
その写真を撮った以前はどうだったのかわからないし。

ただしMRを見に行けば航空写真は見れるが、墓地跡だった物証はどこに行っても確認できん。

だからこそ墓地跡である決定的な物証こそ公開されるべきで、私自身もそれが何なのかすごく興味があるね。
私なんか単なる噂話としてしか認識してなかったし幟が立つまで忘れてたくらい。
っつうか本当に物証はあるのか？
私は聞いたことないぞ。

とにかく『決定的』というかぎり客観的に誰が見ても同じ判断になるんだろう。
『物証』というかぎり有形物なんだろう。

はたして証明してくれる人は現れるか？

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No.249 by 匿名さん　は、信用できないならやめるしかないんじゃないかな

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墓地跡マンションなんて言われて、いい気分なわけないですよね。
そう言われない（言わせない）ように、その航空写真を堂々とアピールすれいいのにと思います。

＞穴吹さんの営業方針であって我々がとやかく言うことじゃないでしょ？by No.250

とありましたが、墓地跡マンションであるということ（噂？）が営業においてプラスになることとはとても思えませんし、むしろマイナスですよね。

でも、

＞航空写真だけでは決定的な証拠にはならんでしょ。
＞その写真を撮った以前はどうだったのかわからないし。by No.251

だとしたら、穴吹さんがその航空写真を証拠として見せて「元墓場ではないですよ」と言っているのって？？

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うろ覚えですが…
私が見た写真は、病院ができたばかりの頃のもの（30～40年前？）とそのさらに10～20年前の畑ばっかりの写真。それからかなり後の家が建てられはじめた頃のものだったと記憶しています。
病院ができたばかりの頃の写真にまだ墓地が写っていたので、病院の跡地に建てられたこのマンションは墓地と重なっていないことになります。病院ができる前の写真も確認しましたので間違いないと思います。

これでも信じられないって人はここはあきらめるしかありませんが。

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>>253
そう。そのとおりだね。
でもわからないだけであって墓場跡だということにはならない。

だからこそ>>241がいう『墓地跡だという決定的な物証』の信憑性が問われるというのに『公開の必要はない』はないだろうと思うわけで。

穴吹も信用できんが、物証があるのに公開しない反対派もどうだろうか。
隠しているとかえって分が悪くなると思うがね。

私自身は興味本位で知りたいだけなんだけどな。

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>>254の記憶が確かで病院といっしょに写ってる墓地が大墓だとしたら近隣住宅のほうこそ墓地跡の上に建っているということになるね。
念のため私のウチがどの位置なのか写真を確認しに行かなきゃならんか？

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病院はお墓を取り除き建てたんだから、
病院と墓地が一緒の所に写ってるなんて、有り得ない。
他の病院の間違いではないの。

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あの辺りに病院ていったら中西整形外科しかなかった気がしますが

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見えますか？

1962年
ttp://archive.gsi.go.jp/airphoto/ViewPhotoServlet?workname=MCB629&courseno=C10&photono=23

1975年
ttp://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/75/ccb-75-35/c14/ccb-75-35_c14_27.jpg

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百聞は一見に…。
ご自分で写真を見に行って確認したほうがよいと思いますよ。
ついでに写真の出どころも。

決定的な物証の影が薄くなってきましたね。

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とおりすがりですが、昔の日本の航空写真なら
http://nlftp.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WF_AirTop.cgi?DT=n&IT=p
ここで誰でも見れますよ。物件の位置とか詳しい方検索してみてください。

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昔そこはどんな土地として使われていたかは、管轄法務局へ行けば分かりますよ。そこで公的に何があったか記録として残っている訳ですからそちらが証拠としては有効かと思います。

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No.229 by ご近所さん　2009/06/23(火) 22:55
さんが言う物証ていうのは↑のことなんですか?

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229さんは知らないんでしょう。
公的に保管されている記録なら伏せておく理由なんかないですから。

それにしても259さんと261さんの写真はどれを見ても墓地の位置が
はっきり確認できませんね。254さんの話が本当なら病院と墓地が
いっしょに写ってる写真があるはずなのですが、確認できた人は
いらっしゃいますか？
古い写真で墓地の位置だけでも確認できるかと思ったら画像が粗くて
私は全くわからなかったです。
MRにある写真はどこで入手されたものなのでしょうね？

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もっとはっきり写ってるのはここで買ってくださいということなんでしょうかね?
http://www.gsi.go.jp/MAP/kounyu.html#dejphoto

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MRのはわりと大きな写真で鮮明した。古いのは白黒だったかな…
私はそんなに突っ込んで聞きませんでしたが、もっと説明が必要なら詳しいのがいますが…と言ってましたよ。

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写真を見て疑問におもったので親にきいてみたんですけど
お墓だったのはマンションの土地のところより南側だったといってました。ちょっと高くなったかんじだったとか
で中学の隣の公園のとこらあたりもお墓でこちらは昭和30年あたり?は使われなくなっていたとか
佐鳴台のほうへいくお寺のあたりのコンビニの辺りもお墓だったとか、入野古墳がある坂のあたり
というはなしです。とにかくたくさんあったらしいですね

まぁ自分が聞いた話で証拠ていわれてもないので、信じるか信じないかはお好きなようにということで
お願いしますね。

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267さんが反対派ではないとして、どっちを信じるかと言われれば･･･そりゃぁ･･･ねぇ？

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反対派でも賛成派でもないんですけど写真をみてもらいました
まぁちなみにマンションないほうが良いなとは思いますけど南側の坂上がってくるときの
威圧感かすごいです

で病院の端南側が崖みたいになっていて松ノ木がたっていてそのあたりから第一公園
あたりまでお墓だったとか。つまり病院あとだけがお墓じゃないよ
ということでした。そういえば病院が建っているとき北東のほうに松ノ木があったなぁと思いましたね

この話はご参考までに

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269さん。とういうことは、病院跡もやはりお墓だったということになるのでしょうか？

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んーとですね。ちょっとその辺がはっきりしないんですよ。
なんせ昔の記憶を思い出してもらったので

全部とはいわないけど一部はそうだったりするかもしれませんけど・・・
確証はできません

その辺りはやっぱりちゃんとしたとこで調べないとわかりません。
でもあの辺一帯がお墓というのは事実らしいですよ。第一公園あたりまでていうの

あとはNo.262 by 通りすがりの者ですさんががが言っている　
管轄法務局へ行くていうのとMRとかで見せてもらうか、図書館とかいって
自分でなんとか調べるしかないですね。

ごめんね・・

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結局は話だけでははっきりしませんね。

法務局に残ってる記録って古ければ古いほど境界があやふやだったり位置が不正確なことも珍しくないとか。
かえって揉めごとの火種になることもあるらしいですよ。人が書き残すものだから完璧じゃなくてもしょうがないんでしょうけどね。
だから１００％信じられるかというとそうでもないらしいです。

万人が納得できる決定的な物証ならやっぱり航空写真でしょう。
病院が建つ前で墓地の位置が確認できるもの、病院が建ったあとで前者と比較できるものの２枚があればこの件は決着ですね。
これらがMRにあるなら話は早いんですけど。

ちなみに「大墓」ですがすぐ南にある高塚町の町名の由来になっているそうですよ。

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このあたりの住民は、コミュニティが発達してます。
祭り（浜松祭りではなく１０月の）でみんなほとんど顔見知りで、本当に濃い地域です。
ただし、決して　ディープ＝悪い　ではありません。慣れてしまえば住みやすい町なんだと思います。

で、何を言いたいかというと、うわさもすごい速度で広まる地域なので、子どもの友達の
お母さんなどに、サーパスに住んでいる事をなかなか言い出せないシチュエーションに
遭遇することがあるんじゃないかなとは思います。

ちなみに自分は越してきて数年経ちましたが、未だに慣れてません。

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わりと閉鎖的な町ってことでしょうか？273さんもまだ慣れてないんですね。
ふと思いましたがマンションの方って地域との付き合いって積極的にするものですかね？私は今賃貸ですが自治会費は払ってますが行事には出たことないです。

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273さんありがとうございます。賃貸から持ち家になったんですか。今は慣れつつあるというところでしょうかね。
賃貸と持ち家は違うでしょうが、一軒家とマンションも違う気がします。私みたいな独身やディンクスは仕事も忙しいし、あいさつ程度の近所付き合いが一番いいかも(*^_^*)

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墓場とか話があがってるので国交省のサイトで調べてみました。
30年ほど遡って見る限りでは予定地に墓場らしきものが入り込んでるようには見えません。

269さんの言われてるように北側に山らしき丘陵はありますが、道路を『挟んで』いるのが分かります。
道路の形状からして現在とあまり変わってなさげなので位置が山側へ食い込んでる可能性は低いのではないでしょうか。

比較用にリンクを張っておきますね。
各ページ右上に高解像度(400dpi)へのリンクがあります。
昭和50年度
http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WC_AirPhoto.cgi?IT=p&DT=n...

昭和58年度
http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WC_AirPhoto.cgi?IT=p&DT=n...

昭和63年度
http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WC_AirPhoto.cgi?IT=p&DT=n...

GoogleMap
http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&ll=34.705202,137.678325&spn=0.007338,0.012274&t=k&z=17

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1962年の写真とくらべると病院の下の小さい森らしきものがなくなってますね
建物すらない

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病院より前って聞いてます。
昭和４０年頃の写真があれば墓地が写っていると思うのですが・・・・・・ありませんか？

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No,259に1962年のがありますけど､それらしく見えませんね。

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1962年の写真にある小さな〇の森?らしきものが松ノ木でしょうかね?
その横に黒い線がありますけどそこから左がちょっと高くなっているということでしょうか

小さな森を下にくだっていくとそれらしきものが見えるような気もします
あくまでも気がしますなので・・

中学のグランドの右上の辺り　
いまでいうと第一公園のある辺りでしょうか
病院のほうへいくとわかりませんね

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ここのお墓（通称　大墓）は、墓石があったりするお墓ではありません。
伝染病で亡くなったりすると、ここで焼いたり（通称　野焼き）もしましたが、
基本的に土葬です。だから、空中写真をいくらくまなく見つめても、墓石などは写っているはずがありません。
横から見た写真があれば、土がこんもり盛られているのが判るでしょうが、
果たして空中からの写真でこんもり感が判別できるか、いささか疑問です。

だから、空中写真での検証は、無理であり、無意味であると考えます。

空中写真を見せられて、説明を受けた方々は、ていよくあしらわれ、
適当な説明で納得させられているとしか思えません。

元の病院院長（生前）とこの土地を買った、いきさつ話を聞いたことがあります。
なんで、墓地跡なんか買ったの？　と聞いたら、
破格な値段だからだよ、いいんだ、自宅は別の所だから、アハハハ…　と言っていたのを覚えています。
ここは、本当に墓地跡なんです、申し訳ありませんが。

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どっちにしろ確実にそうだという証拠が出ないとダメですね
ここでいくら言ってても無駄かと
気にする人は買わない、気にならない人は買うと言うことです

だって墓地て昔はいたるところにありましたし

自分的にはお墓だったとかより一部の反対運動の陰湿さがいやですね

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うえーーーー気持ち悪い
陰湿な住民たちだな。地域の良識者たちも野放しにしといて恥ずかしくないのか？　
穴吹工務店も報復で近所の土地を片っ端から買って高層マンション建てまくってやれよ。それか今のマンションを倍の高さにすればいい。陰湿な住民たちだから真っ暗なのがお似合いだな。

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結局、過去の土地情報は不確かなものになってしまいましたね

「元の病院院長（生前）とこの土地を買った、いきさつ話を聞いたことがあります」
という情報は、もう亡くなった人の言った情報は現在調べることができないため信用性はなく、人を説得するには不十分といえます。

また、ここまで不幸話に花を咲かせると近隣の実勢価格は下がるでしょうし、一体誰が得をするために盛り上げているのでしょう？やはり安く購入したい方がいると考えるのが妥当といえます。

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277の者です。
なるほど、墓石なかったんですか、それじゃぁ分かりようがないですね。
私の力ではここまでです。
ですが当時の事を公に証明できる人間がいない限り、この議論は終わりませんね。
結局うやむやになってしまいました。

今日周辺を見てきましたが凄いですね反対派の看板。
反対派も墓地だの病院だのと煽ってました、周辺は家だらけにも関わらず。

反対に自分が住む土地の価値を貶めていることに気付いてるのか疑問でした。

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久しぶりに周辺を見てきました。前よりノボリが少なくなったように感じましたが…気のせいかな？
周囲の家は相変わらずにぎやかでしたが、彼らは一体何をしたいんでしょう？？裁判も棄却だそうですね。

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反対派の方は本当にご苦労様です。

反対派の方にとっては、反対派に意見を述べる相手は敵だとお思いでしょうが、いくつか言わせて下さい。

１．かつて佐鳴湖畔でマンション建設の建設が始まっていたにもかかわらず、差し止めになった事例がありましたが、その際は日照データやら詳しい状況証拠を提示したことが身を結んでいます。裁判では、被った不利益を誰にでもわかる形で示さなければなりません。裁判官は住民でもなく、第三者ですから。
２．反対派の活動のうち、いくつかは営業妨害と認定されてもおかしくないものがあるかと思います。こういう掲示板のレスも証拠と成り得ますよね。穴吹さんが積極的に係争を仕掛けてこないから、と思って表立った行動を取り続けると、密かに証拠として蓄積されて行き、いざとなったときには形勢が悪くなってしまう可能性があります。

今は我慢してでも、自分たちが訴えたい状況証拠をしっかりと集めて、相手に有利になる行動は控えるのが賢明だと感じます。

あと、１の事例で最も重要だったのは、地域住民が一丸となってチームプレーで協力していたことです。味方が多かったことです。行政や企業を動かすほどの力は一市民の力では到底持ちえません。それをやってのけようとするには、多くの人がその意思を同じくして、役割分担を持ったチームプレーを以って臨むしかないのではないでしょうか。極々内輪だけで反対運動を展開するには、体力的にきついものがあります。常に着地点を考えながら行動されたほうが、今後どうなるにしても精神的には良いかと思います。

一部反対派の方々は、ここまで色々やってますが、問題が形式上でも解決した後に、この地域でうまく生活して行けるのでしょうか。

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>>288
ここに書くより反対派ブログに書いたほうがいいのでは?

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＞一部反対派の方々は、ここまで色々やってますが、問題が形式上でも解決した後に、この地域でうまく生活して行　けるのでしょうか。


反対派ブログにこんなカキコミがありました。一部


＞何をもって解決なのですか？
　わたしは、例え裁判が全て終わろうと看板や幟が全て無くなろうと、このマンションへの怒り、憎しみは一生忘れ　ることはできません。

～略

2009/6/25(木) 午後 3:29 [ 匿名 ]

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一連の書き込みやプログも見させていただきました。
何だか反対看板の内容や執拗な嫌がらせなど同じ浜松市民として恥ずかしくなりました。
近くの住民も同じ気持ちで反対運動に参加しているのでしょうか？

この配信が県外に見られているのかと思うと、恥をさらしているようです。市民全員が同じ人種と
思われないか心配です。どちらに非があるかは置いておいて、言った言わないや、水掛け論の
誹謗中傷はやめていただけないでしょうか？
市民の一人としての願いであり、地域を愛している者の一人として下品な論争はいいかげんに
止めてください！　これ以上地域住民を巻き込んで顔に泥を塗るな！
これ以上続くなら地域ごとあなたたち当事者を蔑んでしまいますよ！

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>>291
あの反対派ブログには言うだけ無駄です

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>市民全員が同じ人種と思われないか心配です

自分的には入野町民全体が同じような感じと
思われないか心配です

あくまでもあの反対運動は、入野町の臨江山の問題です。
たぶん臨江山の人も嫌だな～とおもってる人いると思います

南平と北脇にも一部看板と旗があるところがありますけど・・・大平台にもあった気がします

さっさと終わって欲しいです

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No.291 N0.293さん
あなた達は平和＊＊してます。マンション反対運動は全国各地でおこっています。
それらの共通点は、低層住宅でまとまっていた地域に、突然と突拍子もないほどの高さのマンションが建設されることへの抗議であります。法律云々を言う前に、人間として、企業として、その地域への配慮が欠けているからの現象です。それらの地域の人々はその地域を守ろうと必死なのです。

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>>294
>自分的には入野町民全体が同じような感じと
>思われないか心配です

あのブログの幼稚なコメントや一部の看板を見ればそう思うのは当然だと思いますけど
こんなのが全国に知られているなんて恥ずかしいです。鈍感な人はそう思わないんですかね

普通のマンション反対ブログやHPなどなら反対運動なら
問題ないんでしょうけど。
あのブログは、マンションの事を知ってもらいたいだけならコメントを付けられない様にすればいいと思うんですがね。
いくつか反対運動のHPみましたけどあのブログほどコメントが酷いとこはないですね
ここも最初のころは同じようなのがありましたけど

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294へ。

理解してほしいと思うなら少なくとも常軌を逸した内容の看板ははずすべきではないですか？普通の人であれば、あの看板をまともとは思いませんよ。

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>>294
＞法律云々を言う前に、人間として、企業として、その地域への配慮が欠けているからの現象です。

人間として、企業として云々を言う前に、法律、条例、モラルは守ってもらいたいものですね。

以下、
http://blogs.yahoo.co.jp/rinkouyama4649/32780741.html
より。

---------------------------------------------------------------------------------

結局、看板を掲げている反対住民（反対住民全てじゃないですよ）たちは、

・架空請求、不当請求予定告知看板の設置。購入者に対する訴えに法的根拠が無い。

・著作権、肖像権の侵害。特にアニメキャラに特定の意思があるように表示することは悪質極まりない。

・浜松市屋外広告物条例違反。

・看板による道路不法専用による、道路交通法違反。

明確な法令違反やコンプライアンス違反。無茶苦茶だね。
ところで、事業者側に明確な法令違反はありますか？


2009/6/17(水) 午後 1:11 [ 荒しはスルー ]
-------------------------------------------------------------------------------以上

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>>294さん
＞地域の人々はその地域を守ろうと必死なのです。
そんな言い訳は通用しません。だとしたら、もっと前から建築に係る地域協定でも結んでおけばよかったじゃないですか。
今まで何もせずに今さら守ろうってったって虫が良すぎるのもいい所です。後付の主張です。近代法治国家において事後法の遡及効は認められないのが原則です。
無知だったことは言い訳になりません。初めて訪れた町で、一方通行を気付かずに逆送して捕まっても、
知らなかったなんて言い訳は通用しないのと同じです。


＞こういう問題を引き起こした原因は何かよく考えれば、そんなのんきなことは言っていられないはず。
では、あなたが思う“問題を引き起こした原因”とは何ですか？

おそらく、この辺が勘違いされているんじゃないでしょうか？

ついでに、
＞No.294 by 矛盾した建築法の改正を　2009/07/13(月) 12:13
建築法なんてありません。建築基準法ですから。

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