マンション用のエネファームと太陽光発電について part2

荒れ始めたな。

なんせ　ガス抜き公聴会ですから・・・

>23
そう言う中傷があるから場が荒れるんですよ。
何がしたいのか。。。

エネファームかレバタラから抜け出す目処が立たない内は21や23みたいなどぼけた事を書くしかないよね。

早くエコキュートのタンクより設置面積が少なくて50万円以下で買えるエネファームが出ませんかね。無謀な相談か？

電力会社なんかかまっている内は、エネファームのレバタラ脱却は無理だな。元々無理だからかまってるとも言えるか。

こんな所で油なんか売ってないでガスの販売量を増やせよ。そして少しでもエネファームを安く売る努力をしてくれ。

いつ迄もオール電化の何倍も補助金もらってレバタラから脱却できないなんて恥ずかしいだろ。

>28
ガス派にせよ電化派にせよ、中傷を繰り返して場を荒らす事が目的の人は不要ですよ。
気に入らないと業者や営業扱いの黄金パターンも飽きました。
反論をしたいなら建設的な議論を持って、皆が理解できる論理を組み立てて異議を唱えて下さい。

>29

反論？
何に対して？
具体的にお願いします。

>30
ハハハ、その返も荒らしの黄金パターンですね。
飽きました。

エネファームの今後の見通しに何か変化は出ましたか？

>32
家庭用を使ってこんなんは着工したみたいだ。
http://www.zaikei.co.jp/article/20120618/105985.html
少戸数にしか適用できない形なので意味はないけど。

あとTech onにこんな記事を見つけた。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20120618/223433/
燃料電池の海外の状況と価格も入っていてなかなかクリティカルな内容と思う。
マンション用は産業用やビル向けの大容量タイプと近いので、そちらの進展次第なのかとも思う。コスト、性能両方で。

>33

将来は、あまり明るくない様にしか見えないんだが。それと、未だにマンション共用部分に大型をいれたがる輩がいるけどマンションにコージェネレーションは馴染まないってとがどうして理解できんのかなあ。

>35
2ページ目読んだらやりようはありそうに見えたけどね。

とりあえずすぐには無理だわ。
集合住宅用になると小型化や静粛性も求められるし、やはり産業用の拡大が見えないとコストも含めてそこらへんのブレイクスルーもないよね。

一応産業用もいくらかは実用化されている。
http://www.aist-renkeisensya.jp/innovation-online/pdf/icafe/120116/201...

停電時はLPガスをバックアップとして使用する事も可能な機種も実用化されてるみたい。
あとは多分サイズと価格と静粛性なんだろう。
その辺りの進展は不明だ。

何時も思うのだが、どうしてエネファーム関係の記事は発電コストに触れないんだろうね。

エコキュート何かだと給湯する為のコストが売りになっていたりするわけじゃないですか。エネファームに関してはその部分に触れた記事をみた事がない。

コスト回収がどうなのか示せないところもエネファームの将来性を感じさせない原因の一つかもしれない。

>36
下の資料の59ページにコジェネの発電コストのってるよ。各エネルギーインフラのも。
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/sakutei/siryo/sakutei10/siryo2-2-3...

それぞれの燃料費の設定は気になるけどね。
ガスは輸入価格から我々の購入価格に大きな差があるはず。
そこらへんは電気と同じく大いにコスト圧縮の余地はあると思うよ。

分散式電源でエネルギーインフラのリスク低減と、1次エネルギー利用率の大幅な改善は間違ってないと思うけどな。
進め方やガス会社のあり方は微妙だけどさ。

>>34
>マンション共用部分に大型をいれたがる輩がいるけどマンションにコージェネレーションは馴染まないってとがどうして理解できんのかなあ

理由は？

>38

コージェネレーションは、電気と熱の需給バランスが取れていないと持ち前の高効率が生かせないんだが。

共用部分で熱を何に使うのか考えてみれば想像できるだろう。

>39
今は一番効率の良い機種が46.5%でほぼ火力発電所と同じだからね。
初期投資が大きい上に熱エネルギーを棄てるか使うかの差だけになってるのは確かだ。
今後は、発電効率を高めた上で熱と発電の比率の可変幅を大きくさせる事、出力上昇、小型化、コスト低減が求められる。

ただ、初期型のエネファームは発電効率が30%ちょっとだったのが、3年程度で45%まで上がってきているし今後も改良が期待される。
アメリカで発電効率60%の小型燃料電池の開発に成功したそうだ。
http://sustainablejapan.net/?p=1719

化石燃料の燃焼反応から得られる電気量が頭打ちなのに対して燃料電池はこれからの技術であり、まだまだ発電効率は上がるだろう。だからこそ政府も力を入れているし、長期的に見れば集合住宅向けにも使用が可能となりうる技術だと思うのだが。

個々のマンションへに設置してガスインフラで繋ぐ必要は無いと思うがいかがだろうか。

発電所に設置して送電する方が過去の実績からも災害に強い事は証明されている。

>41
都市部であればガスインフラは簡単に導入できるし現実的には経済環境如何だよね。
集合住宅向けのコージェネレーションが具体化する時点でのガス電気料金の推移、燃料電池機器の発電効率と導入コストとの兼ね合いで。

災害時のリスク回避と自家発電不可の住宅や商用、産業向けにはインフラとして火力発電所等の集中電源は今後も必須だろう。
ただ、今は電力会社の固定費や送電料が大きすぎるので、再生可能エネルギーやコージェネレーション等の自家発電がこのまま一気に普及すると、集中電源由来の電気料金がとんでもない額にになるので改革は必要だと思うけど。
もたもたしてるので間に合うか不安ではある。

技術的には停電時に自動的にバックアップのLPガスに切り替えて発電する産業用は実用化されているので、それと合わせて発電効率の上昇如何だけど補助熱源にヒートポンプを採用してガス復旧前は系統電力からの電気のみでも給湯可能な仕組みにすれば最大のリスクヘッジになるよね。
災害初期はLPガス、その後系統電力、そして都市ガス復旧で自家発電で快適。希望的観測だが。

ただし今のガス代も適性とは思えない。何とかならないかな。

>コージェネレーション等の自家発電がこのまま一気に普及すると、集中電源由来の電気料金がとんでもない額にになる
そうはならんよ。
一方、コージェネレーション等の自家発電は電気料金として考えるととんでもない額になっているが。

>災害初期はLPガス
そこまでするくらいならガソリン発電機を各戸で買った方が余程現実的で経済的。
というかマンションで災害時のためだけにLPガスを保管維持するなんて非現実的。

>43
今のイニシャルならね。
全ては可能性の範疇だから何にしても断言はできないし。
完全な否定も肯定もできないと思うのだが。

でもマンション各戸でガソリン発電機は燃料の保管も含めて危険じゃない？
使えたとしても系統電力にも直結できないし本当に最低限の灯りと冷蔵庫の保温維持くらいしか無理では？

どんな形ならガスコージェネレーションが集合住宅に有用になるんだろうね。

なぜ災害に弱いインフラに頼るのか理解できない。

ガスを家庭に送ってそこで電気に変換して使うより、電気で送ってそのまま使う方が災害にも強いし各家庭で燃料が必要な発電設備の設置負担コストもなくコストパフォーマンスは高い。

マンションのコージェネレーションにしても共用部分で熱の使い道って何が考えられるの？大概のマンションならマルチエアコンで十分だと思うが熱源機械室でも設けて空調したりするわけ？

発電機の件は、非常用発電機の仕組みと同じ様にすれば良いだけじゃない。切り替えた先に発電機がつながれば良いだけ。俺ならケーブルタップで必要な機器だけつなぐけどね。

>45
保管してはいけないガソリンを保管して、災害時には排気ガスと騒音を出しながらマンションのベランダで使おうが好きにされたら良いです。
何度も言う様に、現時点では投入可能な機器はありませんし、どの様な形ならメリットがあるかを議論している状況です。

要約すると災害時に復旧が遅いからガスで動く物は無用の長物、全てはオール電化でガスインフラは不要と。

言ってる事は何となく一里あるけどあまりにも目先のみの論理で自己中心的でしょう。
単純にコスト的に成り立って災害時のバックアップも考慮された物が実用化されたらいいとは思いませんか？
それならば万が一の一時的な不便も回避できて、平常時においては1次エネルギーの効率が高い事は資源の少ない日本にとっても国益に適っているし、有限な資源を有効利用するという意味では人類にとっても有益でしょうに。

遠く離れた発電所で火力なら大気汚染、原子力なら放射能汚染のリスクと廃棄物の処理コスト、海水温度上昇による弊害を無制限に金によって押し付け続ける形だけを推し続けるのは違うと思いますよ。
自分達のリスクのみを減らしてクリーンで安全な環境を享受しても、人として胸を張って生きる事ができないと思います。

↑何が云いたいのか良くわからないよ。

わからなくてすまない。もうそれでいいよ。
疲れた。

ガスはバックアップには成らない。そのバックアップに電気その他の何かを用意するなら、最初から電気でいいって事になる。ガスを使うメリットなし。

発電所に燃料電池を並べて発電すれば良いだけの話し。対象が発電所だけなら災害対策も実施しやすいメリットが生かせる。改質装置から出る二酸化炭素も発電所ならまとめて処理する事も考えられるが、分散した過程での処理はまず無理。これだけでも家庭でガスを使って発電するメリットは無いと言っても過言では無いだろう。

ついでに書くと各家庭でガソリンなら100リットルまで保存できる。俺なら車やバイクが有るからそこから抜いてくるけどね。

>46

マンションの共用部分で熱の使い道って何が考えられるの？わからないからスルーか？

スルーで。

マンションは電力会社からの電気を買ってがんばりましょう。

>44
>全ては可能性の範疇だから何にしても断言はできないし。 完 全な否定も肯定もできないと思うのだが。
そう言って全て根拠の無い都合の良い仮定だけで話を進めても意味がないと思うのだが。

>マンション各戸でガソリン発電機は燃料の保管も含めて危険じゃない？
>使えたとしても系統電力にも直結できないし本当に最低限の灯りと冷蔵庫の保温維持くらいしか無理では？
もしやマンションでLPGを各戸保管する気なのか？しかも都市ガスが復旧するまでの間発電に利用してもつ量を？
法規や安全性を言えば、缶詰化されて備蓄が進んでいるガソリンよりもLPG保管の方が遥かにハードルが高いぞ。
それに0.75KW程度のエネファーム電源のみを主電源としてコンセント経由で用いても、ガソリン発電機から延長コード引き回して使っても、用途としては同じようなものだよ。

はっきり言って一般家庭単位での災害停電時の電源完全確保は、諦めるに限る。
費用対効果が悪過ぎる上、電気は短期復旧が見込め、かつ災害時におけるその必要性が高くはないからだ。
そんな投資をするなら家庭でもマンションとしても水や食料への対策が先になる。

>どんな形ならガスコージェネレーションが集合住宅に有用になるんだ ろうね。
なんてエネファームありきの発想を無理にしようとするから、マンショ ン用エネファームにLPGを併用して無停電化を・・・などという トンデモ案が出てきてしまうのでは？

集中電源万歳のオール電化でいいから。
全部夢物語です、はい。

ここ数日不毛な議論に真面目に対応し労力を費やしてしまった。
色々叩かれている事も突っ込みどころは満載ですが、オール電化厨の方（方々？）は災害に強いの一点張りでエネファームどころかガスインフラ不要と断言ですから。
ある意味尊敬します。凄いです。

個人的には電力会社が嫌いなので、今後も集合住宅でできる限り電気を買わずに済む方法を摸索しようと思います。
それに今のエネファームはそもそも集合住宅用ではないので、具体的な検討対象が発生したらその時に改めて検証しようと思います。

これからもオール電化厨の方は電力会社と末長く仲良く頑張って下さい。
お疲れ様でした。

なるほど。こういう厄介な思想の人が暴れていたのですか。
これではエネファームの良いところすら伝わらないはずです。もうエネファームの評判を落とすような投稿はしないでください。
お疲れさまでした。

もう誰が誰だか。。。凄いです。

スレ本文
>>マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。
オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。


誰が誰だかわかりませんが、災害時の復旧が早いのでガス不要論の人、スレ趣旨見るとここで暴れるのは場違いなのでは？変な理屈ですぐファビョるし。
いくらオール電化厨とはいえガス排除論は極端過ぎる。
その前提での議論は不毛。

>55

想像vs現実

想像は君ね。
せめて共用部分で熱をどう使うかぐらいは考えてからコージェネレーションを語ろう。

だから今の発電効率では難しいって何度も言ってるし認めてるでしょうに。粘着質ですね。
お湯をホテルみたいに配管した時のリスクや維持費がどんな物かは知りたいね。

熱の使い道が無いから発電効率をあげないと使えないって、それはコージェネレーションですらない。

まず設置ありきで考えるからそんな意味不明な意見になるんだよ（苦笑）

いやいや、ここは設置ありきのスレ主旨だから。そして将来的な事を議論する。
ガス排除論者は別スレに行って主張してほしい、

>60

給湯配管の事しか考えてないでしょ。

お湯を送る為にポンプとその電力が必要で有るとか、蛇口をひねると短時間でお湯が出る様にする仕組みとか。

配管のお湯が冷めて蛇口から延々とぬるま湯とも水とも言えないものが出てきたらシャレに成らないからね。

ただの発電機なら太陽光発電で十分だ。
燃料費不要は大きなメリット。しかも余れば売れる。

エネファームは発電コストが設置コストを含めて10円／kWh位になったらだな。

>63
そうそう。そういう内容が知りたい。
イニシャルと維持費の具体的なコストってどんなんだろう？

>64
同意。
集合住宅の限られた設置面積でも発電量を確保できる高効率なパネルが実用化されたら、蓄電池と合わせてスマートマンション化できる。
その上でエコキュートの使用電力を賄えるのであればオール電化も賛成だ。

そんな超高効率パネルもまだまだ遠い未来に実現可能かもわからないので、足りない分をコージェネレーションとの組み合わせで補完という道もあるのでは？という考えです。
冬場の太陽光発電量低下のバックアップにもなるし。

あ、現時点の戸建向け小型エネファームを持ち出して全否定は勘弁ね。そのまま集合住宅に適用してもコスト的にも性能的にも成り立たたないのはみんなわかってるから。

>66

共用部分と住戸部分をごっちゃにしないこと。

エコキュートは深夜電力を使うから蓄電は意味が無い。

共用部分の太陽光発電のバックアップにコージェネレーションは無駄な設備。だって熱の使い道がないもの。それに、売電するのに単価が下がるはコスト回収ができなくなるわで邪魔。

>67
いやいや、エコキュートのタイマーを太陽光発電中に設定すれば使えるよ。
気温が高い時間にお湯作って夕方～夜に使うと効率的でしょ。

エネファームの件、どうにも排除の結論ありきだね。どういう条件だったら良いと思うのかな？
熱の使い方はお湯の各戸配管でいいと思うけど。出口温度を必要以上にする方法なんていくらでもありそうだし。
ホテルなんかはボイラー室からお湯を配管してるし他にも事例は沢山ありそうだけど。
無理な理由を知りたい。

皆知ってるとは思うが、ガスコージェネをセントラルエネルギーとして採用したマンションは既にある。
D’グラフォート東札幌V-Garden
ただしこの手のシステムを実現するには給湯需要の多い極寒冷地で、土地に余裕があることが要件。

設備更新はどうするのか。更新工事中は給湯無し？
そもそもセントラル給湯システムの資産区分は？維持管理は？
居住者の増減やライフスタイルの変化に対応できるシステムか？
など、実際的に問題は山積みだがテストケースとしてやってみた案件だ。
しかもこのようなシステムだとコージェネのボイラーで沸かしたお湯を直接シャワーなどで使わずに追加加熱して高温供給し、各戸直近に置いた熱交換器で水道水を間接加熱して給湯対応させているから熱効率の点でもさほど光るものは無い。

やるだけなら無理じゃないんだよ。何事も。
ただ実際の話をすると、採用することに意味があるのではなく、採用することによるメリットがデメリットを上回っていないと意味が無い。ただそれだけの話。
ポジティブな話をしたいならば、ネガもしっかり聞き入れようね。

ということでセントラルのガスコージェネはエネファームとはまた別物。
どちらかといえばセントラルコージェネよりもエネファームのような個別コージェネの方がマンションには合っているよ。何より資産区分と維持管理の点で。

設備と維持に関する部分は管理費のように戸別の面積割で出せはよい。
あとは実際の使用量で使った分だけ支払うようにすればよい。

ただし専用配管なども必要なため、新築じゃないとつけられないマンションもあるしコストが高くなってしまう。

機械の更新時には、１日以上掛かるようなら、新築の時点でバイパスを組んでおき、臨時の給湯器を取り付けるか臨時のシステムを取り付ければよい。

>69
物凄く勉強になりました。
ありがとうございます。