直床の方が遮音性高い気がします。

同じコスト、同じスラブ厚なら、って条件ならばね。
条件なしなら二重床が直床に勝っていることをお忘れなく。

条件なし？www
民度が高い？www

それは1億以下の二重床マンションがこの世になくなって今の太鼓現象誘発ペラ板二重床が絶滅したら認めてやるよ。少なくともスラブ200ミリ程度の激安二重床マンションがゴロゴロある2013年の関東マンション事情を考えると全く当てはまらない。それに二重床派自身もつい先週まで二重床はシェアが高いって自慢気に言ってただろ。それじゃ二枚舌になるな。二重床に民度を上げる機能が付いていたり、二重床メーカーが二重床を採用すると多額の補助金くれてマンショングレードが嫌でも上がる仕組みがあれば話は別だが。
あと知らないみたいだからこれも教えてやるけど、世の中高いものが良いってのは当たり前だから、同じ条件で劣るようでは二重床に価値は無いんじゃないの？
二重床にするために二重床にするの？メリット無くね？

安いマンションで遮音性を求める人は直床を価格に拘らず全体的なクオリティを求める人は二重床を買えば良いということだよ。

そのクオリティって二重床の太鼓クオリティのこと？
その自慢の高価格物件も直床にすれば更に性能とクオリティが上がったのに残念だね。

二重床＝太鼓現象で騒音悪化は事実。

二重床＝高クオリティは妄想。

>二重床＝太鼓現象で騒音悪化は事実。

何処にそのような客観的な事実があるのでしょう？

粗悪な二重床が存在するのは事実だけど、それは直床も同じ。
それをもって二重床を全否定する論法には無理がある。　

粗悪な二重床か否か、を切り分ける方法が分かるといいですね。

> 粗悪な二重床が存在するのは事実だけど、それは直床も同じ。
> それをもって二重床を全否定する論法には無理がある。　

同一価格で比較したらって、展開だったと思いますよ。
同一価格なら、直床のほうが遮音性は高いが、価格が上がってくれば、2重床のデメリットが薄れてくるので、どっちでもよいって結論だと思いますよ。

>同一価格で比較したらって、展開だったと思いますよ。
粗悪な二重床と直床の比較である、、、と。

「割安物件の粗悪な二重床には注意しましょう」　ということですね。

200のスラブ厚じゃどのみちダメでしょ。　

>791、>793、>794
大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった
と記載されています。平均で17%ということは12%で済むのものもあれば20%以上スラブを厚くしないと騒音に対応できないもいのもあるはずで、それが現在の乾式二重床の現実です。大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここまでやってはじめて二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなるため、コンクリート床スラブの厚さを従来より薄く直床と同等にすることが可能となりコストダウンに寄与する結論づけています。
騒音を増幅する床を粗悪な床と表現すると今の二重床は全て粗悪ということになってしまい、若干粗悪か酷く粗悪かという程度の議論になります。高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきました。
それよりも防音は諦めて二重床の良い面を評価していったほうが今二重床に住んでいる人にとっては前向きだと思います。

諦める？
二重床ですが、防音で困ったことはありませんが。

それは良かったですね。

うちは根太式の二重床だな。これはアタリ？　結局、値段に比例するということだね。

普通の根太式は安いが遮音性が最低で施工性も悪いこということでゴムクッション付きの脚に変化してきました。大成建設開発の二重床は仕切りをいれた根太式で根太にクッションを使った上にフローリングも直床用です。そんな床は実際のマンションで見たことがありません。騒音は当然ながら上階に住んでいる人によります。

手間のかかった丁寧に作られたマンションということですね。

普通の二重床と直床との比較データがないと議論も出来ない

二重床の皆さんは何の根拠もなく多数の例外を無視して二重床マンションを高級高スペックと断言するのに、大成建設の研究レポートに書いてある数字には詳細データを求めるんですね。大成建設から資料を取り寄せてはいかがでしょう。貰えるかわかりませんが。

>普通の二重床と直床との比較データがないと議論も出来ない

データありますか？　スレ主さん

データは大成建設に聞かないと。探してみるとネット上にあるかもしれませんよ。半年以上前のスレなのでスレ主なんかとっくにいなくなってるのでは？

大成施工のタワーマンションに入居して2年で二重床二重天井仕様です、我が家は目立った
騒音はあまり無く、殆ど静かですね。入居者からも余り騒音のクレームも聞かないし。
スペックはスラブ230～270　フローリングはLL-40です。

施工会社によるよね、施工会社の持ってるノウハウはみんな違うし。

2年前完成の大成施工マンション居住者より、

ある建設会社は１７％悪化と言っているが、他はどうなんだろうね。

防音が同じレベルなら、二重床がいいね

直床のふにゃふにゃフローリングは貧乏くさいから。

> 807
> データありますか？　スレ主さん

？？？

データなんであるわけないのでは？
あったら聞いてないでしょ。

これまでの話をまとめると、
同じ躯体だとすると二重床の方が遮音性が悪く天井が低く高コスト。
同じ遮音性と天井高を確保しようとすると、二重床の方が躯体も床も高コスト。
同じコストで作ると二重床の方が遮音性が悪く天井高が低い上に他設備にお金をかけられない。
二重床マンションがもし直床だったとすると、天井はより高く遮音性も向上し低コストなので他の設備も充実する。
つまり二重床は性能が悪いということですね。

スレ主不在で荒れているだけなので、スレ終了ということで。

>二重床は性能が悪いということですね。
性能が悪いという結論を得たいようです。
ネガティブ思考の方ですね。
スレタイは、「直床の方が遮音性高い気がします」ですよ。ネガティブ君。

>同じ躯体だとすると二重床の方が遮音性が悪く天井が低く高コスト。
>同じ遮音性と天井高を確保しようとすると、二重床の方が躯体も床も高コスト。
>同じコストで作ると二重床の方が遮音性が悪く天井高が低い上に他設備にお金をかけられない。
>二重床マンションがもし直床だったとすると、天井はより高く遮音性も向上し低コストなので他の設備も充実する。
二重床のマイナス面だけで結論に至るとは。
検証不十分ですね。

>816さん
申し訳ありません。ネガティブをあらためてポジティブに書きなおしました。
これならきっと満足して頂けると思います。

これまでの話をまとめると、
同じ躯体だとすると自家床の方が遮音性が良く天井が高く低コスト。
同じ遮音性と天井高を確保しようとすると、直床の方が躯体も床も低コスト。
同じコストで作ると直床の方が遮音性が良く天井高が高い上に他設備にお金をかけられる。
直床マンションがもし二重床だったとすると、天井はより低く遮音性も悪くなり高コストなので他の設備も陳腐化する。
つまり直床の方が性能が良いということですね。

同じ躯体なの？

検証不十分ですね。

>815
確かに二重床派が根拠の無い投稿を繰り返してスレッドを荒らしているようですが、
大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった
と記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しているが、まだまだ実物件に採用されてはいないという点。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここまでやってはじめて二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなるため、コンクリート床スラブの厚さを従来より薄く直床と同等にすることが可能となりコストダウンに寄与すると結論づけている点。
高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきた点。
これらの事実が明らかになっただけでも有意義なスレッドだったと思います。

粗悪な二重床を対象にしたところで意味無いでしょう。

大成建設技術センター報 第41号における、粗悪な二重床の報告はわかりました。
その粗悪な二重床をもって「直床の方が性能が良い」という結論に至るのですかね？


『中古物件を物色されている方向けの情報』
という程度でしょうか。
お疲れさまです、>819さん。

>821。粗悪な二重床＝騒音の共振増幅が起きる二重床と定義すると、その通り。大成建設技術センター報 第41号では粗悪な二重床と直床とを較べた時の一般的評価になっています。
粗悪な二重床の平均が17パーセントなので、最低最悪なものは20パーセントを超えるでしょうし、ややマシなものは12パーセント程度で済むかもしれません。
ここで重要なのは、共振を打破し直床レベルに達したスラブ増厚必要量0パーセントの粗悪でない二重床とはクッション付きの根太で床下を決まった形に仕切り、クッション付下地板を厚く張り、さらにクッション付き直床フローリングを貼るという現在のマンションで実現していない工法のものだということです。単に吸音材を入れても無駄、というか逆効果。
つまり大成建設の資料によると、計画中の高級新築を含めた現存する二重床は全て粗悪な二重床ということになります。

スラブ増厚必要量0パーセントならね

大成建設技術センター報 第41号における、粗悪な二重床の報告はわかりました。
クッション付根太の付け焼き刃の報告もわかりました。実現性が低いことも。
その粗悪な二重床と現実離れした小細工話で「直床の方が性能が良い」という結論に至るのですかね？


『中古物件を物色されている方向けて「粗悪な二重床には気をつけましょう」』
という程度の情報でしょうか。
提供ありがとうございました、>822さん。

>823
直床に比べてスラブの増厚が必要な二重床ってどう考えても粗悪でしょ。
それとももしかしてもっと性能のハードルを下げないと二重床派は困るとか？
根拠もなく二重床は高級で高スペックだとあれだ騒いでいたのに、プラスマイナスゼロまですら到達せずこの程度で泣きが入るとは驚きだな。
で、何パーセントの増厚を許して欲しいのよ？
怒らないからお願いしてみなさい。

なるほど。>824が根本的に大成建設技術センターや研究成果自体にケチをつけて、大成建設技術センターよりも自分の妄想が正しいと持論を押し通すなら、それはそれで止めはしないよ。
きっと理解できなかったんだね。かわいそうに。

「設計です　質問があればどうぞ」のスレで，スレ主さんは
ここのスレの結論めいた事を言っていますね。

遮音性に対しては
直床＝今後出来るであろう乾式２重床＞＞今までの乾式２重床

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/res/1158
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/res/1169
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/res/1178

また，その中で

＞私も実務で乾式二重床を多く設計施工しますが，それを採用する理由は、
＞軽量・簡易・低コスト・短工期で床上げを行うことが出来るからです。
＞計画上「床上げ」が必須な場合を除いては採用しませんし、いわゆる高級物件でも採用しません。

とも書いてあります。

>825-826
スラブ増厚ゼロで、粗悪な二重床のままであってくれという願望？

>828なに言ってんだ？スラブ増厚ゼロの大成建設新工法二重床なら防音面では粗悪な二重床じゃないだろ。直床同等の二重床だ。スラブを除いた床のコストパフォーマンスは直床に比べると最悪だがな。

>>827　スレ主がしっかりしていますね。良スレご紹介感謝。設計士といってもいろいろなので参考にさせてもらいます。

>829
>大成建設新工法二重床なら防音面では粗悪な二重床じゃないだろ。
現実味のない新工法を出されてもね。
スラブ増厚ゼロで、粗悪な二重床のままであってくれという願望が強いのね？

↑
もはや意味不明。
さては二重床派は全てをうやむやにする気だな。
新工法を非現実的と言うなら、代替新工法でも出ない限り二重床は一生粗悪なままだということだ。
なににせよ今の二重床が粗悪であることにかわりはないのだが。

「不良な二重床　vs　良好な直床」　で荒らし続けるおかしな奴>>832が残った、と。

>821＝>833。不良な二重床＝騒音の共振増幅が起きる二重床と定義すると、その通り。大成建設技術センター報 第41号では不良な二重床と直床とを較べた時の一般的評価になっています。
不良な二重床の平均が17パーセントなので、最低最悪なものは20パーセントを超えるでしょうし、ややマシなものは12パーセント程度で済むかもしれません。
ここで重要なのは、共振を打破し直床レベルに達したスラブ増厚必要量0パーセントの不良でない二重床とはクッション付きの根太で床下を決まった形に仕切り、クッション付下地板を厚く張り、さらにクッション付き直床フローリングを貼るという現在のマンションで実現していない工法のものだということです。単に吸音材を入れても無駄、というか逆効果。
つまり大成建設の資料によると、計画中の高級新築を含めた現存する二重床は全て不良な二重床ということになります。

>>834
ぺらぺらのスラブの不良な二重床でなければ、荒らしの君としては困るのでしょう？

不良な直床、不良な二重床、良好な直床、良好な二重床・・・
単に『遮音性が悪い』という問題を直床/二重床の構造に置き換えていることがスレ主の間違い。

そこを指摘されてスレ主は引っ込んだよねw
　
　
で、「不良な二重床　vs　良好な直床」　で荒らし続けるおかしな奴だけが残った、と。
　

直床の問題は床ではない。
現に、天井高が3m近い物件が直床にあまりないのが事実。
高級物件にも直床が採用されているところもある。
その場合、階高＆天井高も理にかなった高さだが、
ここでのバトルの対象とするのは適切ではないかと。

階高3.2mとかで、天井高2.6mくらいの物件は二重床の
場合かなりあるからそういう一般的によく見る事が
出来る良好な仕様の自家床との比較が欲しいとは思うが、
そうなると、天井高2.7とか2.8になるのかな。。

そんな直床物件ほとんど見ないな。。

> で、「不良な二重床　vs　良好な直床」　で荒らし続けるおかしな奴だけが残った、と。

いや。単純に比較なのだから、何か基準が必要である。
一般的に性能比較なのだから、同価格で比較するのが普通である。同価格で比較した場合、どの価格帯でも遮音性では、直床が有利である。
もし良好な2重床で比較するなら、その具体仕様を提示したら、それと同価格の直床で遮音性を比較するだけだと思いますよ。

８３７さんは、完全に論点が違う。
高級物件に2重床が多いから、2重床のほうが遮音性が高いという、全く論理的でない説明である。
単純に高級物件は、オーダー仕様が多いからリフォーム性優先して、2重床にしてるだけだと思いますよ。遮音性とは全く関係ない。

>直床の問題は床ではない。
これには爆笑。話捻じ曲げて可笑しい人。今の高級マンションの二重床も騒音面では直床にかなわないというのが大成建設の評価。我が家の直床は天井高さが2.7mあるけど階高があるかないかは直床と二重床の比較に全く関係無いしスレ趣旨逸脱。ここをバトルスレと勘違いしてないか？たくさんある階高が2.9や3m程度の二重床マンションのことは見て見ぬ振りするしかないのが痛すぎるな。

>>839
>今の高級マンションの二重床も騒音面では直床にかなわないというのが大成建設の評価。
どこにそんな評価をしているのか？

>840
大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった

と記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しているが、まだまだ実物件に採用されてはいない。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここまでやってはじめて二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなるため、コンクリート床スラブの厚さを従来より薄く直床と同等にすることが可能となりコストダウンに寄与すると結論づけている。
また、高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきた。
今まで高級マンションで採用されてきた二重床と全く違う大成建設技術センターのような二重床で施工している物件なら直床同等以上の性能を発揮するから、実際の例があれば二重床派がマンション名をあげればいいだけの話。

>>838
>>839
これは頼りになる方々ですね。

設計士の方でしょうか？
詳しくお聞かせてください。

>>841
>今の高級マンションの二重床も騒音面では直床にかなわないというのが大成建設の評価。
↑これが結論ですかね？

>>841
>今の高級マンションの二重床も騒音面では直床にかなわないというのが大成建設の評価。
語弊があるかもしれませんが簡単に言うと
「よろしくない二重床を売る建設会社はけしからん！」ということなのでしょうか？

>844。金かけて性能の悪いものを作る姿勢は誉められないけど、建設会社は事業者から要求されたものを作るのが仕事だろうから一番の癌は二重床を騒音に強いとか嘘を言って売り出す事業主だろ。流行で売りやすいというがために。それを信じて二重床を選んだ無知な消費者はかわいそうだと思うが自己責任な気もする。

>838
この場合、床単体での価格と遮音性能ね。マンション全体で比較しても意味ない。
だか、実際にはマンション全体の価格と遮音性能でしか消費者は比較出来ない。
だから、議論がややこしい。

>よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は響かない気がしますが？

ってのがこのスレのテーマ。スラブ条件は一定。議論は複雑ではない。

二重床の方が重量衝撃音が響く。

直床の方が重量衝撃音が響かない。

反論のある人は根拠を示した上で反論をお願いします。

こちら↓の方が良スレです。とりあえず誘導しておきます。

「設計です　質問があればどうぞ」
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/

設計士のスレ主でしっかりと質問に答えてくれます。
参加されている方も同じくしっかりとした書き込みです。
　
　　

>849
まず君の言っていることの根拠を示そう

>839
本当に何もわかってないのか、わかってないふりをしているのか。。。
階高を抑えられる直床は手っ取り早い方法だということ。
その他のクオリティも比例するのが通常です。
じゃなきゃ直床にして階高おさえる意味がない。

>851
大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったと記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しているが、まだまだ実物件に採用されてはいない。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここまでやってはじめて二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなるため、コンクリート床スラブの厚さを従来より薄く直床と同等にすることが可能となりコストダウンに寄与すると結論づけている。また、高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきた。

このスレの趣旨文には
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
という補足がある。
普通の二重床では音を増幅するので直床よりも遮音性が劣ることが大成建設技術センターの資料に書いてある。
これらのことから二重床の方が重量衝撃音が響き直床の方が重量衝撃音が響かないと明確に結論付けることができる。

>852
根拠のない妄想を語るより先にまず階高が低い二重床物件はどう考えるのか答えてください。
あとスレ趣旨を読み直してください。

二重床派、もう、ボロボロ

中古物件の比較なの？

ボイドスラブ厚　250～350ｍｍくらいじゃないの？
５年前は知らないけど。

二重床派さん

＞８５０　に上げているスレの１０５８のレスにスレ主さんが

＞私が考える二重床のメリットは、玄関の框高を大きくとることができる点、
＞バルコニー側のガラス戸下枠を床と同面（フラ＞ット）に仕上げることができる点、
＞フローリング仕上材の選択肢が多くなる点。好みとも言える分野だと思いますが、
＞この３点だと考えています。

ここまで誉めていますよ。
それで満足しましょう。

５年前と現在では、二重床に関す技術はそれほど変っていないのでしょうね。

新しい論文が無いようですから。

ボイドスラブ厚 ×0.80　＝　直床スラブ厚

防音性は、この式を目安にすればよいと思いますけどね～。
（係数は諸説ありますが、目安ということで）

直床と二重床の比較でしょ、なんでボイドなの？

直床か二重床かと、普通スラブかボイドスラブかは、全く別の話。

先にリンクされてた論文も４年前くらいじゃなかった？

4年前の研究成果ってマンション竣工時点では最新の工法でしょ。

竣工って完成したってことだよ。

そうだよ。規模にもよるが1年や2年じゃ研究成果を反映したものを完成なんてできないでしょ。

つまり、竣工時では最新ではないってことですね。

直床＝普通スラブ、二重床＝ボイドスラブと勘違いし、竣工の意味を知らないし、酷い低レベルな方々ですね。

>870と>871は誰に何を言っているのか。

良いと思って買った二重床の性能が実は悪かったという都合と気分の悪い話を変えようと意味の無い投稿をするのはやめて欲しいな。
それにしてもまさかこんなにハッキリ二重床の遮音性の悪さが明らかになるとは思わなかったねえ。

また、懲りもせずに根拠のない煽りですか（笑）

違います。

>873
根拠はあります。まだ知らない人がいるようなので紹介します。しっかり読んでください。

大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったと記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しているが、まだまだ実物件に採用されてはいない。

http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここまでやってはじめて二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなるため、コンクリート床スラブの厚さを従来より薄く直床と同等にすることが可能となりコストダウンに寄与すると結論づけている。また、高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきた。

このスレの趣旨文には
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という補足がある。
普通の二重床では音を増幅するので直床よりも遮音性が劣ることが大成建設技術センターの資料に書いてある。
これらのことから二重床の方が重量衝撃音が響き直床の方が重量衝撃音が響かないと明確に結論付けることができる。

大成建設だけが言っているんだけど。
良くある普通の二重床は全て大成建設の施行か？
飛躍し過ぎだね。

ボイドスラブ自体が普通スラブに比較して単体で２０％ほど遮音性能が劣るから、１７％悪化なら差し引き３％良いってことだよ。

>879
大成建設も竹中工務店も清水建設も鹿島建設も、他の建設会社も含めて普通の二重床は同じ普通の二重床なのだが。

>ボイドスラブ自体が普通スラブに比較して単体で２０％ほど遮音性能が劣るから、１７％悪化なら差し引き３％良いってことだよ。
実験にボイドスラブは関係ないだろ。