直床の方が遮音性高い気がします。

俺のマンションに全部あてはまるよ！
俺のマンション最強だわ。

あ、間違えました

×マンコミュ的バリューパッケージ
○お金ない方向けバリューパッケージ


訂正！

>173
関西はそれで十分だという事。

購入可能価格の差なんでしょうね。。。

無理矢理議論をそらして価格がどうこうに持っていくのは、
低層スレで無様な姿を晒して敗北した高層さんと同じパターンになるから
もうちょっと踏ん張ろうぜ。

皆さん感情がスパークして主観が入り乱れてますね
客観的な事実の披露に徹しましょうよ
争ったって決着つくわけないんだから

二重床の客観的メリット

・専用設計がしてあればバルコニーと敷居のないフラットフロアが実現できる
・フローリング材の選択肢が直床より広い
・

あと付け足して、詳しい人

駄目です。
直床の方が優れているというスレです。

「の方が」「気がします」と書いてあるで比較検討のスレかと

いーじゃん、直床万歳で。自分の住まいをけなされたら誰だって頭に来るよ。
そーゆー人は住み替える時も直床なんだろうからコストかかんなくていーよね。
うらやましい限りだわ。

＞１９３

踏み心地。

>>193
フルフラットは自分にとっては魅力が大きかったなあ
直床が絶対劣るとはあんまり思ってないけど（散々言われているが床は駆体＝コンクリの厚みを重視すべきと思うので）
フルフラット床が直床では絶対出来ない仕様だとしたら自分は結果的に必ず二重床を選ぶかな

二重床のメリットて、配管のメンテナンスの容易性とリフォーム時の間取り変更の自由度でしょ。

音は、スラブの影響が大きいから単純に直床、二重床で比較は出来ないはず。スラブの音の影響って同じスラブ構造でさえ厚さだけでなく、スラブ面積も効くから単純じゃないし。

アウトポール順梁工法で梁と梁の距離を近づけて、
ナロースパンで直床だったら良いのかも。
勿論左右のこともあるから界壁も湿式壁にして。
隣の音が外経由のこともあるからバルコニー戸境はコンクリート壁必須。

はいはい。専門的な話はいいよ。直床万歳。これでいいんでしょ。
隣の音とかかんけーあんの？戸境壁厚さ以上にかんけーあんの？バルコニー壁？そんな話のスレか？ここ？
もう直床サイコ―でいんじゃね？　　　安いし。

なんで安くできるかは一切言及されなかったけどな。もういいわ。めんどくさ。

何朝からイライラしてんだよw血圧あがるぞww

>201

柱と柱をつなぐ梁は大梁で、スラブ面積を小さく区切るには小梁が重要。ボイドスラブだと小梁がなくて天井すっきりってのが売りなんだけど、音的には不利なつくり。まあ、あちらを立てればこちらは立たずってところ。

>>204
確かにそうだね。
でもボイドも随分良くなったらしいけどね。
しかもベタスラブよりも厚みを持たせてるのが普通だから
なんか計算して厚みとか決めてんのかね。

ボイドは種類があるみたいだから一概には言えないが
両方住んだ体験でいうと遮音に関しては
230センチのベタコンクリ＞ボイド300センチ　だったな
ちなみに両方とも二重床だから隙間の処理でも違いがあったのかも

>199
直床マンションも室内フルフラットは当たり前。
ただ基本的にバルコニーと室内とをシームレスフラットにはできない。
普通の二重床マンションでもできないが。

>>207
言葉足らなくてすみません、私の言ったフルフラットとはバルコニー境もという意味でした。
今のマンションを選ぶとき、流行だったのか検討していた物件にこの仕様が多かったので
ごく普通にできるのかと思っていたけど難しいんですね。

ルンバを使っている人いわく、ベランダとの境はまたぎの方が良かっただそうです。

なるほど窓を開けているとルンバが脱走するんだ
なんか猫みたいで可愛いな

うるさくなければ、直床でも二重床でもどっちでもいい。

音性能って住宅性能評価では任意評価だから、対象外にされちゃうんだよね。ちゃんと評価すれば、すぐに決着付くんだろうけど。

どちらもよい結果がでなくバラツキがあるからか？

構造部分での遮音性能を表示してる物件が無いので不明ですね（＾＾；
どこにでも書いてある記述としては、こういう感じ。

「居室部分はLL-40等級相当の遮音性能を有するフローリング材を採用しています」
「遮音性に優れたLL-40等級のフローリングで快適な住空間を実現しました」

ようするに、これってフローリングの等級しか書いてないわけですよね？

それを言ってはおしまいでは。

周りが全員難聴なら毎日ダンス大会です。

最近、遮音等級の表示が変わってませんか？
一定条件の躯体モックアップに取り付けて試験してるようですが、素人には見方がよくわからない。
ＬＬなんとかとかＬＨなんとかじゃないんですよね～

⊿Lのことかな。もともとLLやLHってフローリング材とスラブを含めたトータルの遮音性能を示す指標であるべきものなんだけど、フローリング材の遮音性能の表示に使ってるから混乱を招いている。⊿Lはフローリング材の遮音性能を示す基準だけど、結局スラブとの組み合わせでどの程度のLLあるいはLHが実現できるかってのは分からないんだよね。

二重床脚メーカーも二重床独特の太鼓現象は理解していて防音対策していないわけではないのだが、それでもなかなか難しいなが現状。

直床か二重床かは、ほとんど好みだとか地域性の違いしかない。
永住するなら、二重床なら天井高は2500mmだけど直床なら2600mmだとかあるし。
首都圏だったら10～20年後の転売を考えると、リフォームしやすい二重床がいいとか。

遮音性は、どっちが上って事にならない。
スラブの厚みを、最低でもベタなら230以上、ボイドなら300以上とか、
自分が数字的に納得できそうなレベルの物件にして、
フローリングの遮音性能はLL40とか、ちゃんと確認して買うぐらいしか手が無いな。

二重床と直床のリフォーム性は変わりませんよ。
リフォーム性なら二重床というのは、悪質無知な販売側の妄言です。

直床はあまり良いとは思えない。
実際には直床の階高は2900mm程度の物件が多いし。
大幅な位置移動じゃなくても、たとえば壁付キッチンを、
リビングを向いたカウンターキッチンにはリフォーム出来なかったりするし、
使い勝手の悪い物入れをつぶして、トイレを２つにしたいとかも無理だし。

そもそも中古で敬遠されるしね。
直床ってだけでスペックダウン物件ということだし。
他の部分での陳腐さがついてくる。
あ、首都圏限定です。

いやーしかし２重床の方は必死ですよね。明らかに２重床の方が色々問題があるのに………

太鼓現象なんて発生してない普通の二重床に、どんな問題が？
それでも直床の方が良いという明確な理由でもあるの？

直床というチープな響きでいつも気にしているから必死なんですよ。
きっと職場の人や友人にも毎回説明していると思いますよ。必死に。

「あ、直床なんだけど、実は二重床って・・・直床のほうが・・・だから俺はあえて直床を・・」
（友人）「へーそうなの。（これで３回目だけど。聞くの。）」

>大幅な位置移動じゃなくても、たとえば壁付キッチンを、
リビングを向いたカウンターキッチンにはリフォーム出来なかったりするし、

直床でもできるよ。
やるのが良いかどうかには疑問があるけど。

直床だとリフォームで水周りを移動させる自由度は皆無だからね。

直床特有のLL40のフローリングは独特のふわふわ感がある。入居してからあれって何って質問の書き込みが結構ある。モデルルームではスリッパを脱いで、あの感覚に違和感が無いかちゃんと確認しないと。感覚だから人それぞれだけど、入居してから気がついて後悔しても後の祭り。

LL40のフローリングを使わざるを得ないのは、直床そのものが軽量衝撃音には確実によわいから。

でも重量衝撃音に弱いのは二重床なんだよな。
子育て世代は直床がいいんだろうね。
子供がどうしてもバタバタするし。

太鼓現象が問題なら二重壁もダメだよね。直床と二重壁の組み合わせって多くない。まあ、どちらもコストダウン仕様だけど。

２重壁はコストダウン
２重床はコストアップ
なんで？

２重壁の場合、コンクリ打が綺麗じゃなくてもごまかせるので２重壁にした方が安く済む。
２重床は２重床分の資材及び施工経費が直床より余計に掛かる。

もう少し詳しく説明すると、コンクリ打ち放しの壁を見れば分かるけど、型枠の跡とかが残って凸凹があるから、直接クロス張りにするには表面をきれいに仕上げる必要があるし、柱のところはヒートブリッジが発生するから断熱材の折り返しが必要で、断熱ボードを入れるためには段差で仕上げなきゃならない（クロス直張りの物件でも、そこの部分だけ二重壁ってのは結構多い）。

そういうのをはしょって、石膏ボードをはさんで仕上げちゃうのが二重壁。石膏ボードなんて安いからね。

うちの壁はコンクリにクロスだけどストリングのような棚を付けたかったからネジが打ち込める壁が良かったな…
性能的に直の方がいいというのは初めて知りました
ちなみに床も直です

え？どういう仕様であれ戸境壁にはネジ打ちなんてダメでしょう。

二重壁って物理的にはネジを打てるけど、管理規約で共用部分と専用部分の境界として上塗り説を採用してるケースが多いから、本来はダメなはず。それに遮音性能を落とすし。

どうしてもというのならアンカー打たないと、抜けちゃうよ。

スレ違いかもしれないけど、クロス直張りの物件で間取り図を見る限り、柱と壁のつなぎ目のところの断熱がされてなさそうな物件が時々ある。設計図書を確認しないとね。

ボードでも大型の棚は取り付け難しいんですね、勉強になりました
無知でお恥ずかしい

ボードでも棚は取り付けできないんですね、勉強になりました
無知でお恥ずかしい

むしろ、オーダーでちゃんとした造作家具を作ってもらうとかはどう？
白鏡面＆すりガラス扉などで仕上げてシンプルにすれば、
見た目はストリング棚くらいにスッキリ綺麗になるんじゃないかな～

コスパと遮音を鑑みれば、
直床+二重壁じゃない湿式壁+二重天井ってのが
無難でしょうね。

確かに二重床なら水周り位置変更のリフォームは
有利だけど床をめくって結局工事するから大変は
大変だけどね。

そもそもで言えば80平米とか90平米程度の小ささの
プランで水周りの位置を変えるようなリフォームを
するのはレアケースだし、マンションなら買い替え
する方が一般的と思うけどね。

リフォームのときだけじゃなくて、直床だと配管のメンテナンスで床をはがして工事。配管は30年くらいでだめになったりする。

＞マンションなら買い替えする方が一般的と思うけどね。

だから、その買い替え時に中古が売りにくくなるって意見が前にも出てたよね？
10～20年もすれば流行だって大きく変化するんだよ。

水回りの話で続けるなら、別にレアケースじゃないよ。
というか、リフォームは水回りをメインにやるのが常識でしょう。
狭い浴室や洗面を広げたり、キッチンを今風のものにしたり。
20年前なら普通だった、壁付け独立キッチンの仕切りを取り払って、
元々LD＋Kだった間取りを、アイランドのLDKにして広々使いたいとか普通にあるかも。

20年後の常識から見たら、現在の最新だって古臭い設計になる。
わざわざ古い物件を買う人は、立地重視のリフォーム前提で検討するでしょう。

古い間取りのままでリフォーム困難な中古なんて買いますか？
購入者は、そこからさらに10～20年くらい住み続けるって事になるわけだし。
そんなんじゃ簡単に買い手が見つかるわけ無いだろって感じ。

そういう事は何も考えて無かった人が「中古が売れません」とかの板で、
売れなくて苦労してる事態にハマってるんじゃないかな？

かな？の人は色々なスレで精力的に活動していますよね。
この人がいなくなるだけでどのスレもかなり平和になりそう。

直床でも排水管ルートを変更する大規模リフォームは十分に可能。
理由は大規模リフォームなら元々直床でも二重床にできるから。
二重床の利点をリフォーム性なんとか言ってる人は販売員に騙されすぎだから。

>245
ちゃんと自分で理解して言ってる？
完全に間違いだよ。

>248

二重床にすればいいって直床がダメって言ってるようなものだけど。

リフォームで二重床にって多分管理規約でダメでしょう。遮音とか同等の性能にしなきゃならないって制約がある。あと、浴室は段差スラブでフラットにしてるから、かさ上げしないとダメでしょ。浴槽の水は重いから支えられるのかな。

>二重床にすればいいって直床がダメって言ってるようなものだけど。
ははは！大規模リフォームする場合の選択肢の話だよ。二重床は直床にはできないねが残念だけどね。
>リフォームで二重床にって多分管理規約でダメでしょう。遮音とか同等の性能にしなきゃならないって制約がある
あれ？やっぱり二重床だと直床と同等の遮音性能は出ないってか？まあ同じように二重床物件でも良心的でマトモな規約なら水回りは自由に動かさせたりはしないよ。俺も動かすことが良いとは思ってないし。
>浴室は段差スラブでフラットにしてるから、かさ上げしないとダメでしょ。浴槽の水は重いから支えられるのかな。
大規模リフォームだから浴槽跡地に浴槽が来ない場合の話をしてるんじゃなかったの？ちゃんとイメージできてる？浴槽の水なんて設置面積がある上たかだか200キロ程度。嵩上げするにしてもスタイロ＋シンダーコンで余裕。そもそも重さの話は二重床でも同じだろ。

水回りは下階への騒音の問題があるから、どのみちそんなに自由には場所を変えられない。
2重床物件でオーダーメイド（野村）かけようとしたけど、水回りは結構制約が大きかった。

ちなみに、今のウチは外周窓側の直床部分がビューバスになってて、床が30cm上がってる。排水管がある内側PSまで10m近くあるので排水のためにタッパが必要。排水管は洗面台の下、収納の下を経由して段差スラブ部分に繋がってうまく隠してある。階高が3200位あれば、30cm床上げしても標準UBは余裕で収まる。

遮音性能の優劣を言うとまた堂々巡りになるから、二重床のほうが遮音性能低いって主張している人が、リフォームで二重床にできるっていってることの論理的矛盾を突いただけ。

直床信奉者の理屈って矛盾だらけだからね。強引に売ろうとしてるわけだからしょうがないか。大変だね。

論破されて悔しいだけ。

直床なんて分譲マンションでも存在するんだぁ♪
屁理屈はともかく、直床は聞こえが悪いのでイヤだなあ。

>253
>二重床のほうが遮音性能低いって主張している人が、リフォームで二重床にできるっていってることの論理的矛盾を突いただけ。

矛盾？無理やり矛盾ってことにしちゃって、かわいそうに。
今後はもう少しお勉強してから議論に参加してはどうかな？

> 直床なんて分譲マンションでも存在するんだぁ♪

今は、直床、2重天が主流ですね。
他の人も言っていましたが、2重床でも水回りの大規模移動は難しいため、2重床のメリットってほとんどないのですよね。その他の配線は天井で行えばすむ話なので。というか水回りまで大移動するくらいのリフォームするぐらいなら買いなおすけどなぁぁ。まぁこれは好みなので。

今は2重床をやめて直床にして、その分のスラブ厚や天井高をあげたりするほうが主流ですね。
最近購入者も2重床についての知識が豊富になったため、2重床はセールスポイントにならなくなり、むしろ避ける人がいるぐらいですから。

きちんと作られたフローリング踏んだことの無い人ばかりなんですね。

階高が3200mmあってスラブも厚くて直床にしてるなら納得するけど。
3000mm程度で直床だったら、ローコスト物件の言い訳にしか見えないな。

今は不景気でローコストマンションが主流だから買うには適さない時期かもね♪

>258
業界の人ですか？
それとも持論？

258は関西方面の個人的見解の主張ですね

ところで二重床のメリットって具体的に、なに？
なんか良いところが一つも書かれないまま直床を個人的なイメージ（妄想）で一方的に批判する人しかいなくてつまらないんだけど。

直床って、無垢や突き板のフローリングを貼る事は可能なんですか？

可能。
今は敷き込み式LL45シートがあるし、一般的に採用されている直床フローリングの殆どが突板フローリングなのだが。
ただしタイルや石貼で遮音するのはしんどいね。これは二重床にも言えることだが。

> 階高が3200mmあってスラブも厚くて直床にしてるなら納得するけど。
> 3000mm程度で直床だったら、ローコスト物件の言い訳にしか見えないな。

高級物件ならそうでしょうけど。
一般的価格帯のマンションの場合、メリットのない2重床にコストをかけるか他の部分にコストをかけるかだと思いますよ。
2重床のせいで他の部分をコストダウンされているなら元も子もない。

同じ条件なら二重床に利点は無いということか。

聞いてみても、なにも出てこないし。

メリットは床が硬いに尽きるでしょう
性能というより好み

直でもできるといっても実際にはフワフワ中心になってるのが現実だし

メリットと言いながら結局「好み」と言い直してるじゃん。
その通りだから仕方がないんだけど。

硬く吸収しないいことはメリットにもなればデメリットにもなる。
例えばお年寄りや小さな子供の安全性に関わる部分では明らかなデメリット。
硬い床が好きな人にとってはメリット。
まさに言うとおり性能の問題じゃないね。

逆に二重床は床を柔らかく出来ないのかな。
構造的に無理っぽいけどどうなんかな。

直床用フローリングを床下地板に貼れば良いだけ。

遮音性はスラブによるだけで、リフォーム性能もたいして変わらないなら、
直床か二重床かは、単に好みってことになるね。
関東は二重床が主流だし、西日本の主流は直床みたいだし、
しょうゆ味vsみそ味 こういうのと同じことだな。

それは違うだろ。
直床は太鼓現象も起きず遮音性能が安定して高く、価格も安価で天井高も二重床より余計に取れる。
性能に明確な差がある。
二重床は、、、

でも現実的に直床物件なら天井高2700以上が普通でもないだろ。
直床なのに2500程度じゃ話にならない。結局は階高ケチってる言い訳だな。

階高ケチってる所も、分譲価格にも反映されてるのだから文句は無い。
無駄に２重床にして意味無く価格が上がって性能が下がるのは避けたい。

ところが最近は大手デベが直床なんて造り始めて、物件価格はしっかりブランド料込みの高値ってのがある。ちゃんと勉強せずに、ブランドを盲信してはいけない。

二重床はコストをかけて階高を確保しても、わざわざコストをかけた二重床で天高を帳消し。
階高の低い二重床物件なんてもう泣くに泣けない。

二重床信者はもしかして同じ天高を確保するためには階高をあげる必要があることを、二重床のメリットとでも考えてるんじゃないの？
デメリットだよ、それ。

誤
>遮音性はスラブによるだけで、リフォーム性能もたいして変わらないなら、 直床か二重床かは、単に好みってことになるね。

正
遮音性はスラブによるだけで、リフォーム性能もたいして変わらないなら、 二重床は単なる無駄ということになるね。

＞天井高も二重床より余計に取れる。
＞直床なのに2500程度じゃ話にならない。

で、これに関しての意見は出ないの？