オール電化マンションは今後どうなる？　パート６

電気は漏電遮断器付ブレーカーによって漏電した瞬間に自動で電源をカットできますが、ガスは未だに正常な燃焼使用なのかガス漏れなのかを判別できる装置が家庭に整備されていません。そのため「漏れてから気づく」ガス警報器が設置されています。ある程度漏れてから知らせる他ないというのが現状なんですね。
一方で電気機器での漏電の多くは、人が感電する前に水濡れなどで漏電してしまっているので、感電する前にブレーカーが電気を遮断します。よって感電は殆ど起こりません。このあたり、ガス業界ももう少し進んでも良いと思うのですけどね。（ヒューズコックの採用で多少は進んだらしいけど）

そもそも100Vでも200Vでも、感電したら死にます。よく42(死に）ボルトって言うでしょ。42Vあれば、人体の抵抗では、感電死するだけの電流が流れるってこと。でもそうならないように、ブレーカーがあるんだね。

だから単相２００Ｖと書いています。
動力で用いる３相２００Ｖとは書いていませんよ。

あなたこそ、他人の文章を正しく良く読むようにしないといけませんね。
早とちりにもほどがあります。
自分のはやとちりで、他人をどうのこうの言うのはどうかと思いますよ。

あなたこそ誤解しています。
単相から１００Ｖを取り出すには、アースとプラス１００Ｖかマイナス１００Ｖを用いますが、２００Ｖを取り出すには、プラス１００Ｖとマイナス１００Ｖを用いるのです。
別々に見ることが出来るとしたら、プラス１００Ｖとマイナス１００Ｖですが、単相２００Ｖとはマイナス１００Ｖとプラス１００Ｖの２００Ｖなので、対地ではなく対人にした場合の電圧は２００Ｖなのです。

１００Ｖが流れている電線をペンチで切ったらどうなるか知っていますか？
ペンチの柄には絶縁ゴムなどがついていますので、通常の持ち方で切っても人が感電はしませんが、ペンチの硬度の高い歯は、溶けて使いものにならなくなります。

それに、１００Ｖでも命を落としますよ。

１００Vも２００Vもどっちも感電するだけに十分な電圧と言いたいだけ。

>629
おやおや、よほど恥ずかしかったのでしょうか！？
慌てて反論とは。しかし相変わらずわかっていないようですね。
それでは、ひとつひとつ見ていきましょうか。

>・２００Ｖと言う高電圧なので、漏電の可能性は非常に高くなります。
単相３線から取り出した200Vは対地電圧は100Vなので、漏電しやすさは100Vと変わりありません。
まあ、仮に対地200Vでも、その程度であれば漏電しやすさに有意な差は出ないでしょうが。

>・１００Ｖとは違い単相とは言え２００Ｖですので、命を落とす確率はかなり高くなります。
これは100Vとの比較で語っているので、200Vでの感電になるという意味で書いていますよね。
しかし実際には漏電等で200Vの感電になることはありません。前述の通り、対地100Vなので。
つまり根本的に間違っていますね。

>だから単相２００Ｖと書いています。動力で用いる３相２００Ｖとは書いていませんよ。
そうですね。それは元から十分理解しています。でもその上で、貴方は間違っているんですよ。

>単相２００Ｖとはマイナス１００Ｖとプラス１００Ｖの２００Ｖなので、対地ではなく対人にした場合の電圧は２００Ｖなのです。
対人は対地ですよ。だってあなた（人）も地面（地）に足がついているでしょう！？
つまり家電での感電は対地電圧で起きるのです。理解できますか？（理解してください）

>・１００Ｖが流れている電線をペンチで切ったらどうなるか知っていますか？ペンチの柄には絶縁ゴムなどがついていますので、通常の持ち方で切っても人が感電はしませんが、ペンチの硬度の高い歯は、溶けて使いものにならなくなります。
溶けて使いものにならなく・・・　な　り　ま　せ　ん。
家庭用の配線では普通に電線が切れるだけです。第一そんな事態になるならVVF（電線）の被覆なんて一発で焼損するでしょうに。
どこ情報か出所を知りたいくらいのトンデモ情報ですね。（脳内かな？）


と、さんざん書いてから自分が間違っていることに気付いちゃって慌てて>630を書いたのでしょうか。
>・１００Vも２００Vもどっちも感電するだけに十分な電圧と言いたいだけ。
だなんて、ずいぶんと話が小さくなりましたね。かわいらしい。でも、元々は
>命を落とす確率はかなり高くなります。 関電してしまった場合、労電車暖気が反応する前に命を落とすか、瞬間的に気絶して呼吸停止になるのは容易なことです。 １００Ｖなら助かるでしょうが、単相とは言え２００Ｖでは助からないでしょう
という話だったはずでは！？（誤字多すぎ）
哀れですね。恥ずかしい。かっこわるい。これがコテハンだったらしばらく登場は無理ですね。
他人の正しい意見を素直に受け入れることすらできないようでは進歩できませんよ。
みなさんはこの人のようにならないように気をつけてください。


>628さん
確かに家庭内の100Vで感電しても死に至ることはあると思いますよ。確率的に。
ただ、それを言っては、「自転車で転ぶと死にますよ」とも言えますから、表現としてはちょっと不適切ですね。
＊実際どちらもゼロではないはずですが、後者の方が数としては多いのでは！？

628＝630＝私です。

人体の内部抵抗500オーム
皮膚の接触抵抗300オーム（濡れてる場合）

人体を流れる電流（I)＝100÷（500＋300）＝0.125（A)
死んでしまいます、と言いたかっただけ。

邪魔をしたようなので、発言控えます。

あらあら、それは失礼。
レスによって大文字の英数字と小文字の英数字を使い分けるなんて器用な方だったのですね。
同じ方だとは気づきませんでした。

そして>629はいなくなった、、のパターンでしょうか！？
>630（＝>633）と同じ特徴的な大文字英数字を使う、話題に事欠かない方だったのに、残念ですね。
これは発言控えちゃったのかもしれませんね。

同じ電気屋さんなんだから、
相手の間違いを馬鹿にするような発言は避け、
お互い尊敬できるような会話しましょ。

え？私、厨房屋。貴方、電気屋。会話はしましょ。
でもバカと言わないと理解できない人も中にはいるんですよ。私は誰にもバカとは言いませんでしたが。

厨房屋さん。あんまり皮肉っぽい言い方するから、
相手方が話しにくくなったのでは？

私もそう思いますが、なにか？

一般家庭に用いられている単相３芯の場合の電圧とは、マイナス１００Ｖとアースの０Ｖとの組み合わせでも１００Ｖですし、プラス１００Ｖとアースの０Ｖとの組み合わせでも１００Ｖで、マイナス１００Ｖとプラス１００Ｖとの組み合わせで２００Ｖです。
交流ですから、プラスとかマイナスと言っても足すわけでも引くわけでもありません。
アースを０Ｖとした場合、電流は関東なら５０ヘルツと言う周波数で上下１００Ｖの間で変動しているのです。
それから、電圧とは、組み合わせた２つの差となります。
だから、プラス１００Ｖとアースの０Ｖの組み合わせでも、マイナス１００Ｖとアースの０Ｖとの組み合わせでも、どちらも１００Ｖになりますし、プラス１００Ｖとマイナス１００Ｖとを組み合わせれば、プラスマイナス０Ｖではなく、２００Ｖとなります。
交流についての基本を知らない人に話しても理解してもらえないようですね。

>640
一体貴方は誰に対して何を伝えたいのでしょうか？

家庭用の単三の場合、赤白黒の３色を用います。
白は接地、つまりアース配線です。
赤と黒は電圧側の配線です。

マンションに付いている家庭用のブレーカーボックスを見ると、子ブレーカーが上下２列に同じくらいの数が並んでいますね。
中には２００Ｖ表示の子ブレーカーも右端にある場合もあります。

表のパネルを外すと内部の配線が見えます。

上下の子ブレーカーの間に３本の配線がされていて、便宜上、上から赤（プラス１００Ｖ）白（アース０Ｖ）黒（マイナス１００Ｖ）です、
基本的に、上の列の子ブレーカーは、赤と白の組み合わせの１００Ｖで、下の列の子ブレーカーは、黒と白の組み合わせの１００Ｖで、２００Ｖには赤と黒の組み合わせの２００Ｖで配線をしてます。

学校では直流のことばかり記憶に残っていると思われるので、交流のことを理解できないのは仕方ないですが、これが交流なのです。

他人を馬鹿呼ばわりする前に、ご自分でネット検索をして確認して下さい。

電圧が高くなれば、同じ電流でも強力になります。
しかし、電流が流れなければ２００Ｖの電圧が体にかかっても命を落とすことはありません。

治療器具として医療認可を受けている高電圧を体にかける装置があります。
１０万Ｖくらいの電圧を体にかけるのですが、電流は流れないのです。

やはり基本を知らない人には理解できないのでしょうね。

ということで>642は、私が>632に書いたように、単相三線での家庭用200V器具による感電は100V感電になることは理解できたかな！？
あと、100Vというのは実効値だから、上下100Vの間で変動しているわけじゃないよ（ルート2倍）。交流についてもっと基本から勉強しようね！

素朴な疑問なのですが、IH使用による感電事故の発生件数はどのくらいなのでしょうか？

あまりに専門的な難しい話ばかりされても・・・分かんないし。

人それぞれ色々の考え方や意見があるだろうけど。
俺、単純にやっぱ炎の見えるガスコンロがいいな。

3.11によるその後の停電の時の事を考えると電気だけってのは困ると思う。
俺んちホント、ガスコンロで良かった。石油ストーブもあって良かったと思うもんネ。

これからオール電化になる私にとっては専門的な話もありがたいです。デタラメな話は迷惑。

オール電化を検討していない人にとっては、どうでもいい話かもしれないですね。

>643
あなたの説明だと、なぜ単相三線で２００Ｖになるのかわからないですよ。

電圧とは電位差。
概念的には単相三線の両端、-100Vと+100Vとを跨ぐかたちで器具接続すると、200Vの電圧を取り出せるという単純な話ですよ。
ネットで調べれはすぐにわかりそうなものですが。

>648
ようやく交流のことが理解できたようで良かったです。
プラス１００Ｖとマイナス１００Ｖですから、１００Ｖの２倍の２００Ｖです。
だから２００Ｖのほうが協力なのです。

そんなことは貴方以外は皆以前から理解できていますよ。

ところで>649は、私が>632に書いたように、単相三線での家庭用200V器具による感電は100V感電になることは理解できたのかな？
貴方の話の原点はそこでしょ。

>650
誤解していたのは「あなた」です。
ちゃんとコテハンの文章で残っているのに平気で嘘をつくんですね。
電圧が１００Ｖと２００Ｖとが同じ感電になるとは、あなたの考え方は不思議ですね。
プラス１００Ｖと接地である０Ｖとの電圧差である１００Ｖの感電と、プラス１００Ｖとマイナス１００Ｖとの電圧差である２００Ｖの感電が同じだと言えることが信じられませんね。
高さに例えれば理解できるかも知れないですね。
地面から１００ｍ高い位置から地面に１００ｍ落ちた衝撃と、同じく、地面から１００ｍ高い位置から地面の１００ｍ下である谷底までの２００ｍ落ちた衝撃が同じではありませんよ。
良く考えましょう。

電圧差というのは違和感あるなあ電位差と書いてね♪

>651
だから、何度も言うように、普通に使っている家電からの感電では「プラス１００Ｖとマイナス１００Ｖとの間で起きる２００Ｖの感電は起こらない」という話ですよ。
理由は大地に接する人体は±0Vであるため。良く考えましょう。

もしかして器具を分解して故意に両端への両腕同時接触を試みる自傷ケースでも想像して言っているのですか？

>653
そんな方法でＩＨクッキングヒーターから話を反らせたいのですか？
ＩＨクッキングヒーターには単相２００Ｖが用いられています。
専用の特大子ブレーカーが必要で、一般の配線では用いない太い専用配線が必要なのです。
そして電子レンジ以上の電磁波が発せられているのです。

で、その感電事故の件数はどうなのよ？

>655
感電事故の件数はどのくらいなのでしょうね。
IHにはアースと漏電ブレーカーが付いているので、構造上漏電自体が継続せず、漏電しても感電しにくい機構になっていますから、あるのかどうか、、というレベルだと思いますが。水をかけても感電する前に止まってしまいますし。
全く別の数字ですが、国内全ての感電事故による死者数は年間20人程だそうです。その殆どは高圧や特高圧、または家庭には存在しない対地200Vでの感電事故で、家庭用IHでの報告はゼロ。
このあたり、家庭用コンロ火災単独での死者数年間60人と較べるとどちらが安全かは一目瞭然ですね。

>654
もはや自分の誤りを認められないのですね。残念な人です。理解できていないのであれば、それはそれで大変不幸な話で。もうこの人には何を言ってもダメなのかもしれませんが、補足しておきます。

>ＩＨクッキングヒーターには単相２００Ｖが用いられています。
その通り。家庭用の場合、その対地電圧は100Vです。

>専用の特大子ブレーカーが必要で、一般の配線では用いない太い専用配線が必要なのです。
特大のブレーカーなんて必要ないですよ。IHであれば普通の30Aだと思いますが。配線径は距離との相関もあるので内線規程に従うことになりますね。ガスコンロには専用のガス配管が必要になることと同じですよ。

>そして電子レンジ以上の電磁波が発せられているのです。
別添画像（IEC(国際電気標準会議)による国際規格 IEC62233を基準とした測定値）を見るとほぼ同等ですね。だからどうという話ではないですが。詳細は機種毎にご確認ください。

200Vの感電にならないという件は理解できましたか？

悲しいくらいに必死ですね。
感電事故の件数の話をするのは何故でしょう？
感電事故の件数なんて話は一切ありませんでした。
自分の都合が悪くなると話を変えるのは常套手段なのでしょう。
しかも、みえみえの手馴れた方法ですね。
話の流れを変えたいのは、あなたが勝てないとわかったからです。

話は感電事故件数ではなく、単相１００Ｖよりも単相２００Ｖのほうが感電し易く、感電した場合、死に至る可能性が高いと言う違いがあると言うことです。

だから、その「感電しやすい」と言い張る「単相２００Ｖ」でどれだけの感電事故が起きているのか？という話だ。

>単相１００Ｖよりも単相２００Ｖのほうが感電し易く
それは間違いだと何度言えばわるのでしょうか。
感電しやすさを言えば、単相三線では圧倒的に200V感電の方が確率が低いです。
・・・というか、器具を分解して故意に起こしたりしない限り、発生しませんから。

感電は関係ない。電磁波が問題なんだから。

ガスは使い方を誤ると一酸化炭素中毒＆爆発事故。被害は周辺も巻き込む。
ＩＨは使い方を誤ってもせいぜい感電どまり。被害はその人だけで死ぬのは極めて稀（ゼロ？）。
火災件数はガスが圧倒的に多い。

でも、使い方を誤らなければどちらも安全だよ。

「使い方を誤りにくい」
「誤っても重大事故に結びつかない」

それが器具の安全性能というものです。

ガスさん
形勢やばい
電磁波へ　流れを変えて・・・

昨日からレス読ませていただいています。

単に機器や道具としてみるならIHって便利でいいものなのでしょうが、
違った視点で見て、
現在の状況下で人類のエレルギーと地球的規模の環境問題を考えた時、
核燃料のゴミ処理や放射線物質の拡散の問題をコントロールする技術を持ち得ない今、
多くを原発による電力に頼らざるを得ない機器、設備の使用は抑制すべきではないでしょうか。

それぞれの立場で色々な考え方があるでしょうが、
私の場合、非常時のリスク分散の観点からも現時点においてはオール電化は避けたいですね。

私も非常時のリスク分散の観点からも現時点においてはオール電化は避けたいですね。

カセットコンロ買っておきます。

非常時のリスクを考えて、オール電化を選択するという考え方があってもよろしいでしょうか？

もし否定されるとすれば、それは何故でしょうか？

個人的には（震災の経験から）非常時のガスは役に立たないと思っています。

電気は大切だから、ガスにしようという気持ちはわかりますね。私もそう思います。まあ大切なのはエネルギー全般ですけどね。

でも、リスク分散でガス併用に、、というのは大きな間違いですよ。非常時の対策で最小限のリスクをとるならオール電化です。
電気は供給停止となる期間がガスより大幅に短く、家庭のオール電化なら水も備蓄できるので一石二鳥。震災時に都市ガスだけ供給が残ることも無いでしょうが、万一仮にガスだけ残っても電気が無ければ何もできないことを理解しておく必要があります。
今のガス器具は「ガスと電気と両方がないと使えない器具」になっています。これは安全性や高制御を考慮すると仕方がありません。そのため、ガス給湯器もガス暖房も電気が無いと全く動かない状態になります。その上、先に電気が復旧してもガスが停止していればガス器具は当然動きません。つまりリスク分散にならないどころか、リスクを上昇させる結果につながります。排気ファンが回らない中、高気密なマンションでビルトインガスコンロを使うなんて自殺行為は絶対にやめましょう。一酸化炭素は気づいた時には動けなくなっている場合が多いので、風通しの良いところで、可動式のカセットコンロを使う程度にするしかありません。メーカーとしてもそのように注意喚起しています。家庭用ガス器具による一酸化炭素中毒は今も非常に多く、神経がやられる一酸化炭素中毒は仮に死なずとも後遺症に苦しむ恐ろしい病です。

それよりも家庭でのガス器具は、グリルの火力や鍋を自由に使える点に利点があると思うんですけどね。家庭用ガスオーブンだとか、お料理好きや調理器具好きの方々には結構魅力的なものがたくさんあると思うのですが。

あなたの表現だと、オール電化と言うのは「オール電化マンション」のことか。「オール電化戸建」と「オール電化マンション」両方のことかが不明瞭ですが、オール電化マンションのスレッドですから「オール電化マンション」限定であると解釈していいでしょう。
そうなら、オール電化マンションが良いと言うのは大きな間違いです。
３.１１以降、首都圏ではオール電化マンションの着工が激減しましたし、３.１１以前に着工していたオール電化マンションや販売中のオール電化マンションは売れ残っていて営業マンは必死になって売っているからです。
しかし、オール電化戸建なら再生可能エネルギーを併用出来ますし、完全なオール電化にしなくてガス併用にするのなら、とても良い選択になると思います。
独占したいと言う気持ちと考えしかない電力関係者には理解できないでしょうね。

いちおう、業者さんのセールストークでなあことを書いておこうと思います。

自分のところはプロパンガスだったので震災の直後からガスを使うことが可能でした。電気が使えるようになったのは3日後でした。ですが、半月以上ガスを使うことはありませんでした。

理由は、水道が使えなかったからです。限られた水しか無い状況において、ガスは使い道がないと感じました。大きな余震も続いていましたし。

集合住宅では電気がなかったら水道も使えませんから「ガスでリスク分散」というのは、いまいち理解できません。電気代値上げに対する光熱費のリスク分散ということならわかります。

>669
>668で言及したのは当然オール電化マンションのことですよ。ここでやっとスレタイに戻った感じですね。

>668で私は災害対応能力という面でオール電化マンションが優れいている点を具体的にあげました。それらの利点を>669は否定できてはいないですよね。
首都圏ではオール電化マンションの着工が激減したのは事実です。しかし着工件数が減ったからと言って災害対応性が悪くなるわけではありません。「災害時のリスクを分散しなければ」と勘違いしてオール電化を避けた方もいたかもしれませんが、>668で書いたことは事実です。ご存じだとは思いますが、大手デベを含めて被災地仙台ではオール電化マンションが新築の主流になっています。実際現場で震災にあった消費者が経験としてそれを望んでいますからね。
>オール電化マンションが良いと言うのは大きな間違いです
と言って>668をごっそり否定しようとするなら、私が書いたオール電化の災害対応性の利点を否定しないとダメですよ。

一方でオール電化の不透明な今後の経済性を指して「オール電化マンションが良いというのは大きな間違い」言うのであれば理解はできます。しかしそう言うならば、オール電化が現時点ではまだ経済的メリットがあり今後もメリットが残り続ける可能性があるという点はガス併用にとっての経済的リスクでもありますけどね。私はそれを指して「ガス併用マンションが良いと言うのは大きな間違い」と言いませんが、フラットに見ればそう言うことができます。

あと、私、電力関係者じゃないので。念のため。むしろガス器具の方が主力なんです。皆さんもご家庭に一台、是非ガスフライヤーを買ってください。揚げ物しかできませんが。

>671
あなたにしか理解できない理屈ですから無視するしかありません。
つまり、あなたは、あなたが求める答えを書かないと満足しないだけなのです。
正しいかどうかは全く別問題であり、あなたの考えが全て正しいので、あなたの考えに沿う部分しか認めることができないのです。
阪神大震災で大火災が起こり多数の人が命を落としましたが、その火災の原因は電気が発生させた火花であると言う事実を、あなたは無視できる人なのです。
詳しい報告があるかどうか知りませんが、電柱が倒れたりして６６００Ｖの電気に感電して命を落とした人も多いようです。

問題は、復旧にかかる時間ではなく、災害時に人の命を奪わないと言うことです。

業務用厨房器具屋さん

ＩＨで焼き目が出来ると書いていますが、ＩＨでは焦げ目しか出来ません。
厨房器具しか扱わないから、料理のこと、焼き目と焦げ目の違いを知らないのでしょう。
焼き目は、直火でしか作れませんから、電気ロースターなどでしか出来ません。
ＩＨは、フライパンなどの温度を上げるだけです。

さて、>672は一体何を言いたいのでしょうか？

「阪神大震災で火災の原因となったのは電気火花」や「電柱が倒れたりして生じた６６００Ｖの感電の危険」が、オール電化とどれだけの関係があるのでしょうか。ガス併用ならば解決するのでしょうか。
おそらくオール電化に負のイメージをつけようとして「電気の危険性」に言及したのだと思いますが、オール電化であってもガス併用であっても「阪神大震災で火災の原因となったのは電気火花」や「電柱が倒れたりして生じた６６００Ｖの感電の危険」は同じように生じてしまいます。ガス併用住宅では全く電気を使わないというのなら話は別ですが、ガス併用住宅でも指摘された危険性に結びつく面では同じように電気を使うからです。実際、阪神大震災が起きた当時のオール電化普及割合なんて微々たるものでしたからね。
一方で阪神大震災での火災で電気を火源とするものは23.8％、ガス器具を火源とするものは7.5％（ガス器具は元々少ないのに割合としては結構いきますね）とされていますが、火災原因の着火物別ではガスが実に27.5％とトップを占めています。これは漏れ出たガスが周囲にあったため出火してしまったことを意味しています。家屋が倒壊する中、ガスを使っていなければ（オール電化であれば）防げた火災は多いのです。

このように、ここでは何かとマイナスイメージ（の断片）をオール電化と結び付けて非難しようとする盲目的な方がに付きますが、私はそのような理論的ではない、まやかしの議論が好きではありません。当然、認める部分は認めます。ただそれだけです。

そうですか。焼き目と焦げ目は違って、IHでは焦げ目しか付きませんか。それは困りましたね。
しかし、仮に焼き目が直火でしか作れないのであれば、直火ではない電気ロースターでも焼き目は無理なのではないですか？
電気ロースターもIHと同じように、石英管やニクロム線などの発熱体の温度を電気エネルギーで上げているにすぎず、直火ではありませんから。
貴方の言っていること、矛盾していませんか？

ちなみに元々の話はこれ（>610、>611）ですね。
IH＋フライパンでパンを加熱すればきつね色の焼き目（「焦げ目」でも良いですが）を期待できますが、>673が言うように
>焼き目は、直火でしか作れない
ことを前提にしてパンをガスコンロの直火にさらした場合、風味、見た目ともあまり芳しいものにはなりませんよ。むしろそちらが焼き目ではなく焦げ目では？？？

あげ足とろうとするなら、破綻なく、もっと上手にとらないと！

『大辞林 第三版の解説』によれば、

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やきめ【焼き目・焼目】

食品を焼いたときにつく焦げ目。または，熱した金串などを材料に押し当ててつける焦げ目。
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だそうですから、「焦げ目」が出来て「焼き目」が出来ない理由がわかりません。