上大岡タワー　ザ　レジデンス　Part4

142さん、それでは何故７Ｆは飲食ＯＫなんですか？
142さんのおっしゃる「どうしても避けられない汚れなどのデメリットを解消する方策」があるからなんですか？？
どんな方策で７Ｆが飲食許可になったのか是非教えてください。

27Ｆに関しては飲食ＯＫでも自分は使いません。自分は使う理由がないからです。
ただ飲食禁止で27Ｆに行って何を楽しむんですかね？景色も特別良くないですし・・・
飲食が出来れば家族で住まれてる方とかの息抜きに滞在しやすいのかなって思っただけです。

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反対派ですが、自販機があっても使わないです。
七階を利用時に飲み物を持っていく事が面倒とは思いませんし、ゴミを持ち帰る事も当たり前と考えています。基本は好みのの飲み物をマイボトルで持ち込むので必要性もありません。
今、七階で利用しない人が自販機があるからといって、わざわざ七階に寄って飲食をする人が増えるとは思えません。その様な方にとって自販機設置は二階のコンビニに行くか七階に行くかの選択肢が僅かに増えるだけです。そして必要性が高い選択肢増でもありません。

自販機設置を望まれているのは、七階で現在利用していて、コンビニか自宅からペットボトル等を持ち込むのすら面倒と考えている極一部の方だけです。


自分は飲食については問題視していません。
汚れについてはモラルの問題ですし、持ち込みでも発生するのはご指摘の通りです。多少、その場に自販機があることでハードルが下がった分だけ、リスクは増えるかも知れませんが。
実際、何かをこぼしたとしてもその場で適切に処置すれば汚れは殆ど残りません。
自宅で白いラグに飲み物を溢してしまった事がありますが、その場で処置したところ、ほぼ汚した場所は分からなくなりました。その程度の汚れなら日常の経年劣化の範囲だと思います。
27階の飲食禁止となった原因の汚れは放置が原因です。
繰り返しになりますが、放置はモラルの問題です。
ただ、人間の心理として、悲しい事ですが、すぐそこのカウンターに人がいる状態なら放置しないものでも、人目がない場所では放置する可能性は増えます。また七階なら放置された場合も比較的早く発見可能です。
なので27階を飲食禁止にした判断は全面的な賛成とは言いませんが、当時の住宅部会の判断として尊重したいと自分は思います。特に総会でも異議を唱えた方はいないので、多くの方は同様では。
27階の飲食禁止によって、当初に問題になったゲームに興じる学生のたむろによる目に余る行動は抑止されていますし。

が、ゴミ箱から派生する問題は別です。
確実にゴミ箱から臭気は発生します。(嫌な臭いの発生しないゴミ箱があったら教えて下さい。)
確実に発生する問題を無視しての、問題が発生すれば撤去すればよいとの無責任な設置論には賛同できません。


景観については、人それぞれに是とする基準はあるかと思います。
他人に見せない場所であろうと、日常的に視界に入るエリアであれば生活感の薄い状態が望ましいと考える自分としては自販機やその横にゴミ箱が置かれている状態では、恥ずかしくて他人と話したりすることはできませんし、くつろげません。
しかし、自販機およびゴミ箱が、見た目悪くないと考える程度の方がいても、その価値観に異論は唱えませんが。

最終的にマンション全体の民度レベルで、どちらの意見が多いかによって判断が下るものだと思います。
この場は非公式な場に過ぎませんが、住民は勿論、住宅部会の役員の方も見られている可能性が高い事からデメリットはきちんと協議してもらう為に反論はしています。

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「自販機やその横にゴミ箱が置かれている状態では、恥ずかしくて他人と話したりすることはできませんし、くつろげません。」という意見ですが、全く分かりません・・・

それは自分のマンション内だからですか？
出先で休憩する場所に自販機を備えてる施設は沢山あるかと思いますが、そういった場所は恥ずかしい場所に入るのですか？

２７Ｆが飲食禁止になって学生のたむろがなくなったなら、それは賛同できますが。
学生の為に禁止になるってのも不思議な話ですよね。ならゲーム禁止にすればいいだけの気はしますが。
自分は２７Ｆは使わないのでどちらでも構いませんが、中には残念がってる人はいるんでしょうね。
それか、２７Ｆに魅力がなさすぎて誰も使う気がないから飲食禁止でも構わないって感じかもしれませんね。
それは、それで残念すぎる話ですが。

７Ｆは１９時以降はフロントに人がいないので、監視の目はなくなるかと思います。
以前も７Ｆのソファーが汚れたって件はありましたし。

結局はモラルの問題かと。
自販機がある、ないに限らず持ち込みＯＫなので、汚す奴は汚すし、綺麗に使うやつは使いますし。

臭気ってのがピンときませんが、誰でも使える自販機のゴミ箱に捨てに行く際に臭気を感じたことがないのですが、蓋つきのゴミ箱でそんなに臭気ってしますかね？
ましてや住民専用で外よりはよからぬ物を捨てる人間は少ないゴミ箱で。

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「自販機設置を望まれているのは、七階で現在利用していて、コンビニか自宅からペットボトル等を持ち込むのすら面倒と考えている極一部の方だけです。」 という指摘がありますが。

現在７Ｆを全く利用した事がないもので、自販機があればふらっと立ち寄って７Ｆにある本でも読みながら息抜きしたいなって思ってる者です。

いざ７Ｆに飲み物を準備して行こうって構えて行く訳ではなく、仕事帰りなどに２Ｆや１Ｆのエレベーターを待ってる間にふと７Ｆに息抜きに寄るかって感じで使えたらなって思ってるので。
これは専業主婦の方には理解しがたいかもしれませんが、外で仕事されてる方で結婚して子供がいる環境等で、家にまっすぐ帰ったら落ち付けず、喫茶店などと違ってたった１２０円で静かでコーヒーを一杯誰の干渉もなく飲める場所があったら嬉しいものですよ。

それと、オマケですが駐車場に行く際にも７Ｆに毎回立ち寄って飲み物を買ってから車に乗りたいと思っています。

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145さん、街中で雑多な臭いがするなかでの臭いと、清潔な室内での臭いは同じ強さの臭いでも感じ方は異なります。
ゴミステーションのゴミ箱を開けた事がないのでしょうか？
洗っていないペットボトルや缶を捨て、数日間、放置した場合に確実に同様の臭いが発生します。あの様な臭いがフロアに設置されたゴミ箱からしている状態の横で、くつろげる方が不思議です。
因みに一般的なゴミ箱の素材であるプラスチックは臭いを移しやすい素材です。
つまりゴミを捨てても、ゴミ箱を自体を清掃しない限り臭いは残ります。
(ゴミステーションのゴミ箱は定期的な清掃をしていて、あの状態です。)


146さんは自販機があれば七階に寄ってと仰っていますが、それは二階のコンビニに寄る、又は、一階の道路向かいや帰宅途中の道路に設置された自販機に寄って購入してから七階に寄るのとでは、どの程度の利便性が向上するのでしょうか？
ほぼ帰宅途中の導線上にある購入手段をされない理由は何なのでしょうか？
駐車場に行くときに寄り道になるのは七階でも二階でも一緒ですが。
冷める、緩くなる、持って移動するのが面倒な距離ではないですし。
非常に不思議ですが、自販機を設置した時に新たな利用者が見込めるかについては、殆どないのではに訂正しておきます。

が、本当に僅かな利便性向上の為だけに、他のデメリットを考慮せずに自販機設置を検討することは賛成できません。

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よくまぁ自販機一つで語れますね呆れますわ。
大多数の住民は有れば使うし無くても別に程度だと思うよ。

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だったら呆れたままでいればいいのに。
わざわざそれだけの為に書くなんて。

大多数の住民は有れば使うし無くても別に程度だと思うよ・・・
そう、この感覚がモラルそのものですね。
別に・・・・汚れてるのがどうしたの?
別に・・・・散らかってるのがどうしたの?
・・・私には関係ないから…。

素晴らしい感覚です。それが一般的なのですね。だから反対なのです。

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自販機を設置して、ゴミ箱を設置しなければ良いのでは、と発言した者です。

「大多数の人間は、有れば使うし、無くても別に、程度」
というのは、一般的な感覚、モラルとは関係がないと思います。


それに対して、

> 別に・・・・汚れてるのがどうしたの?
> 別に・・・・散らかってるのがどうしたの?
> ・・・私には関係ないから…。

これは、ほんの一握りの愚かな少数派の考えであって、
多くの住民は、自分のマンションが汚れぬように、散らからぬように、という
常識的な公共心を持っているものと思います。

ほんの一握りでも、このような感覚の住民がいるので、自販機設置反対。
そういう怪しからん人間がゼロになったと証明できれば、自販機設置しても構わない。
という、決して負けない無理論法だったはずが、熱くなってエスカレートして、
「自分以外は、みんな馬鹿」
になってしまっていますね。
定年退職した小学校の先生にありがちな思考で、みっともないと思います。

客観的に考えれば、どんなに綺麗に使ったところで、
複数の飲み物が混ざり合えば、大なり小なり悪臭を放つと考えられるので、
やはり、自販機を設置し、ゴミ箱設置せず、がベストなんじゃないでしょうか。
自販機があるスペースでは寛げない、などという「少数派」は放っておくことにして。

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というか、本当に自販機は必要か、を再確認すべきでは?
少数派が反対?
本当に多数が賛成なのでしょうか?

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>自販機があるスペースでは寛げない、などという「少数派」 は放っておくことにして。
故意に論点をすり替えようとされたのではなく、150さんは自販機を設置してもゴミ箱なしのご意見なので、ゴミ箱(異臭)の件をうっかり失念されただけかとは思いますが、「自販機や(自販機に付随する異臭がでる)ゴミ箱の横」で、悪臭を嗅ぎながらではくつろげないというのは少数派でしょうか？
いたって普通の感覚かと思いますが。



また自販機が景観をチープにすると考える方は少なからずいると思います。
自販機を店内に設置しているデパートは殆どないでしょうが、スーパーなら当たり前の風景です。
さほど高級じゃないこのマンションでそんな点に拘ってという方もいるでしょうが、勿論、都内の超高級マンション程ではありませんが決して安い団地スタイルのマンションでもありません。(少なくとも近隣のマンションよりは相対的に価格は高い部類に分類されます。)
自販機を設置して利便性を向上させるというのは一つの見方であり、今以上に安っぽくして資産価値を下げないでくれというのも一つの意見かと思います。
この点については、自分は正直どちらでもなんですが、高級感を失わない努力をするか、高めるか、庶民的になっても便利さをとるかはマンションの住民が選択していくものです。


どちらかだけが正しい訳ではなく、お互いの価値観によ
る意見の違いに過ぎません。勿論、議論ですから、相反する意見に対して反対意見となる理由を述べるのは構わないと思います。誤解のないよう言葉足らずにならないように選べば、この様に文章も長くなります。
しかし、自分と異なる意見であろうと、揶揄したり、人格を否定する事は議論ではありません。


設置派の方からは、残念な事に150さんのゴミ箱不設置案以外は反対派の意見を揶揄したり、考えられる不利益を無視して実際に発生してから考えればよい、発生する前に可能性だけで反対するのは間違いだ、デメリットはないとの断言、といった不利益の存在の否定や議論をさけている発言が多いようです。
何か物事を決める時には、想定外を起こさないように出来る限りの議論してから、生じるであろう不利益も理解、納得し受け入れる覚悟の上で決めるべきかと思います。
色々と考えても想定外が起きるものですが。


その為には無記名、匿名の場あるネット上の掲示板は、色々な立場から忌憚のない意見がでるので議論の場として有効だと考えています。
匿名性の高さから、最終的な決定の場には向きませんが。

最後に折角の意見ではありますが、自販機だけを設置してゴミ箱の不設置については賛同できません。
多くの住民はモラルを持って行動しています。ですが、一部に規約に書かれたルールさえ守らない人がいるのは事実です。
コンビニや自宅から飲み物を持ち込む事すら嫌がる方が、不要な物(飲み終わった容器)の持ち帰りを嬉々としてされるのかについて不安を感じます。
また、七階を利用するのは大人だけではありません。
自分で持ち込んだ物を持ち帰る事には抵抗感は低くても、買ったその場で飲んだ物を持ち帰るのは違和感が強くなりませんか。特に子供には住民ではない友達と遊んでいてその場で買った飲み物を、友達の分まで自宅に持ち帰って捨てるのは少々ハードルが高いように感じます。
故意ではなくても、うっかり飲みかけで遊んでいて帰りに持ち帰る事を忘れるといった事も大人以上に発生しそうです。

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つい２０分ほど前、朝の通勤で忙しい時間帯に、小学生がエレベーターのボタンを無闇に押しまくりほぼ各階停止に。
こういう子供ひとりまともに躾られない人がいるのが現実。
ここでモラルがなんだと言葉を並べるより、現実が全てを如実に物語ってる。
そういう躾のなっていない飼い犬にも劣るオコサマがマンションのあちこちを汚しまくるのは推して知るべしだな。

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２階エントランスから入り一番奥のエレベーターに乗ったら
各階ボタンの下角に犬？のおしっこ？
シミになっています。

自販機置きたくありません。

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自販機問題･･･多くのご意見読ませていただきました。私は「絶対反対派」です。

賛成派の方･･･きれい事ばかり並べないで、この約２年程の間の現実を良く考え、直視して頂きたい！

ゴミステーション一つをとっても、現実にどんな使われ方がされているのか、知っていますか？
粗大ごみの適正処理も出来ない人。
決められたルールを守れない人。
エントランスを汚しても知らん顔。
ソファーを汚しても知らん顔。
禁止されている２Ｆ非常口から出て行く人。
エレベーター内のペットのおしっこ･･･これも知らん顔。
･･･etc 　そんな状況下での自販機設置･･･どんな結果になるかは目に見えるようです。
自分はそんな事はしないからと言って、きれい事ばかりを言わないでいただきたい。
重ねて「絶対反対」をします！

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あのう…
そもそも、ここで議論していることが
理事会に影響を与える可能性ってあるんですか？
基本的なこときいてすいませんが。

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>理事会に影響を与える可能性ってあるんですか？

理事がこの掲示板を見ていれば、影響あるかも。

でも、共用部分に自販機の設置って、総会の決議が必要だから、
要望書なり理事の提案で、総会案件にするか理事会で決議してから、
総会議題になりますよね。ここの書き込みを見ていたら、理事会で
賛成する人は少ないんじゃないかな。

いろいろ意見を書いている人がいますが、結局マンションなんだから、
多数決で決めることになる。理事会で可決、総会で可決ってなったら
設置されても仕方がない。

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色々な意見拝見しましたが。

結局は自販機はあれば大多数の方が使うだろうし、景観は全く変わらないと思います。
今の自販機はデザイン悪くありません。

ゴミ箱を置かないやり方として、自販機のゴミの懸念は持ち込みのゴミが現状散らばってないなら、同じく缶も持ちかえるだろう。
現状よく持ちこみのゴミが置かれてるなら、缶のゴミも置かれるだろう。
自分は７Ｆに全く行かないので分からないが、ゴミはよく散らばってるのですか？

ゴミ箱を設置した場合、缶と一緒に別の物も捨てる人等もいるだろうが、狭い空間なら匂いがこもる可能性はありますが、あんだけ広い７Ｆで蓋付きのゴミ箱なら異臭はしません。
実際に同じような環境の施設で働いてたことあるが、全く匂わなかったです。
それともわざわざ蓋の中に顔を突っ込んで匂いを嗅ぐんですかね？

ちなみにどんなマンションでも少数のルールを守れない輩はいるものです。
その少数派のこのマンションで起きた事例をだして、比べるのはおかしいと思います。
逆にルール違反を一切しない人が住むマンションがあるなら、そのマンション名を聞いてみたいです。

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7Ｆに自販機があってゴミ、匂い、シミ、色々と指摘される方は、それなら７Ｆの飲食がＯＫな事には反対じゃないんですか？

飲食禁止にすれば持ちこみでも起こるであろうソファーのシミ等の原因を排除でき、修繕のお金が掛からないですよ？

何故自販機だけ反対するのか全く意味が分かりません。

持ちこみは良くて自販機はダメとは自販機にどんな恨みがあるのか・・・

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