シティタワー神戸三宮ってどうですか？パート4

金持ちが集まれば意見が一致するなんて本気で思ってるとしたら滑稽ですね。金持ちほどケチでややこしいのが多いのに。

３２１　ハーバーのスレ（No.879)に同じ書き込みがある。えらく、好意的に書いてるね。
出来もしていない物件で揺れがなかったなどと嘘言わないでね。

私道も当物件とはなんら関係ありません。津波も関係ありません。地下道で三ノ宮とは繋がっていません。
ここのネガは、有ること無いこと適当に書くから、検討者の人はちゃんと真偽を確認した方がいいよ。

神戸市内の免震タワーで暮らしています。
免震タワーの上層階現在揺れを感じています・・・
嘘みたいな話ですけどこのくらいの強風で感じるのが現実です。
３１１の地震時、神戸は震度３くらい？は全く被害なしでした。

337さま、この程度の風で揺れるとはお気の毒です。構造計算のミスか施工の手抜きか、何らかの欠陥の恐れがあります。

３３８は間違いです。高層ビルは、普段でもわずかに揺れていますよ。風が強くなればそれが大きくなる。
ただ、地震の震度１と同じで敏感な人は気づく。
おそらく、３３７さんは揺れに対しての感受性が高いため、揺れを感じるんでしょう。
高層階に住むには、体質が合わなかったんでしょうね。
ですから、車や船に弱い人は、このような事態が起きるかもしれないので、高層階に住む場合、要注意。
念のため、高層階は避けた方が賢明かもしれません。

会社は免震ですが台風時でも全く揺れませんよ。マンションとは違うのでしょうか？

免震だから揺れるのです。
揺れなかったらヒビが入りますよ。
揺れるから倒壊などの恐れはなく、地震に強いのです。

揺れを感じないのが普通です。
しかし、稀に337さんの様な方がいるのも事実です。
内耳、三半規管がかなり敏感な方なんでしょうね。

免震欠点

地中と杭で繋がっていないので、一般の建物よりも不安定。
横揺れには効果があるが、縦揺れには効果がない。
強風時では大きな揺れになることがあり、高層ビルなどは倒壊の恐れが指摘されている。
長周期地震動の場合、共振を引き起こして揺れが増幅し、被害がひどくなる場合がある。

http://www.news-postseven.com/archives/20120127_83155.html

免震は台風などの強風の際には大きく揺れてしまうという弱点もある

344様、ありがとうございます。記事の主文は

しかし、新しい耐震基準に基づいて建てられたものならどれも同じ強度というわけではない。マンションを選ぶ場合は「耐震」「制震」「免震」という建物の構造によって大きな違いが出る。一級建築士で地震災害に詳しい井上恵子氏は説明する。

「いちばんポピュラーな地震対策である耐震構造は、柱を太くしたり、鉄筋を増やしたりして建物自体の強度を上げるもの。建物の損壊を防ぐことはできますが、揺れ自体は防げません。

次にタワーマンションに多く使われている制震構造ですが、これは建物に揺れを抑えるバネのような役割をするダンパーを取り付ける技術。風による揺れには効果的なのですが、地震の揺れはわずかしか軽減されません。

地震の揺れに最も効果的なのは免震構造。建物の基礎部分にゴムを入れたもので、地震時の上部建物の揺れが3分の1～5分の1程度に抑えられます」また、免震は台風などの強風の際には大きく揺れてしまうという弱点もあるんです。

つまり、免震は、地震の揺れに対しては効果的だが、欠点として、風でゆれる。
　　　　制震は、地震の揺れに対しては効果はあまり無いが、風で揺れない。

という結論なんですね。参考になりました。事実、3.11で東京の制震タワーの揺れの軽減率は１０パーセントなかったみたいでしたね。

強風くらいで揺れるのは嫌だな。
長年生活していたら身体に何らかの影響はあるかもね。

どれを優先するかは難しい問題ですね。
各耐震の機能の違いを大成建設が図に示していますので張っておきます。
地震が怖いと思われる方は、山手の低層に住むのが無難でしょうね。

>321さんは この記事を見て勘違いされたのかもしれませんね

駐車場を鉄骨造ではなくコンクリート造とし2つの構造体の質量差を小さくしたことで、ビル全体にかかる揺れの70％を制振装置で吸収することに成功した。
デュアル・フレーム・システムには、柱や梁が少なくて済むため間取りの自由度が大きいという良さがある。また、超高層ビルにつきものの強風にも強く、立体駐車場の騒音や振動が遮断されるなど快適性の面でも多くのメリットがある。2011年8月現在で2件竣工していて、東日本大震災のときにもほとんど揺れを感じなかったという。こうした性能の高さが認められ、大阪市、川崎市をはじめ工事中の物件が5件、設計中の物件が3件あるという。

347さんの図解はあくまで横揺れのみの、免震が最も機能する場合のみのケースなんですよね
これまでに多いのは直下型の地震ですが
それだと免震の性能は耐震以下だということなのでなかなか評価は難しいです

345から。
「いちばんポピュラーな地震対策である耐震構造は、柱を太くしたり、鉄筋を増やしたりして建物自体の強度を上げるもの。建物の損壊を防ぐことはできますが、揺れ自体は防げません。

現代では、耐震構造の高層マンションは、大地震時に壊滅的な破壊を受けるので、向いていない。
高層マンションには、現時点の設計では「免震構造」がBest！

すいません、横から失礼します。
こちらの物件り施工業者はどこでしょうか？
各ゼネコンはいろんな地震対策をしているので、知りたいと思いまして。

>350
免震は決してベストではないよ。
縦揺れにはむしろ最弱。
一部の地震にしか対応できないのは不安がある。
高層マンション建設で免震がベストなのはコストカットできるゼネコン側。
だから都合の良い図表ばかりアップするから気を付けて。
もちろん良い面もあるからどの工法も一長一短ってとこだな。

丁か半かみたいな話

バクチに参加するから

今日の風で最上階は揺れるのでしょうか？

もちろん今日のような強風は上層階でなくても左右に全体的に揺れる構造が免震です
建物の被害は免震に比べ耐震の方が少ないけど、室内の被害が横揺れ地震時のみ被害が大きい

暴風　　　　耐震＜免震　被害
縦揺れ　　　耐震＜免震　被害
コスト　　　耐震＜免震　被害
横揺れ　　　耐震＞免震　被害

建物の耐久　耐震＞免震　耐久

結果、免震のメリットは横揺れ時の室内の被害のみということになります

　　

今時、耐震が免震より優れていると思っている人に驚きです。

今日の風で揺れるタワーマンションって怖いです。
ミントに比べると、どちらが地震や暴風に強いでしょうか？

トア山手　ザ・神戸タワーが神戸では耐震No.1タワマンなのは、業界では有名な話です。
だまされて、免震や制震タワマンは買わないようにしましょう。

　　良いところのない免震って不景気による企業戦略ってこと？

大林が威信をかけて建てたタワマンがそんなに心配か？
あんたら、どれだけ立派な所にすんでるの？
的外れな意見が多すぎ。
もう少しちゃんと調べて書きましょう。

トア山手　ザ・神戸タワーもいいけどプラウドタワー県庁前の方が好きだな
でももう一つここも購入しても悪くはないと思う。
もちろんシティータワー神戸三宮には自分は住まず分譲貸しするつもりだけどね。

358とは別人ですが。

免震はありませんが、大林が公表している、地震エネルギー消費割合によりますと

耐震　　　・・・　主体架構　８５％　　　内部減衰　１５％　　制震装置　　Ｘ
従来の制震・・・　主体架構　６５％　　　内部減衰　１５％　　制震装置　２０％　
ＤＦＳ　　・・・　主体架構　１５％　　　内部減衰　１５％　　制震装置　７０％

耐震は躯体で地震エネルギーの８５％を受け止めねばならず、大地震の場合かなりのダメージと揺れが襲う。
大林のＤＦＳはダンパーで７０％のエネルギーを吸収してくれるので、ダメージがかなり軽減される。

揺れは、免震に分がありますが、風による揺れはＤＦＳの方が優れているようです。
耐震は論外のようです。
ＣＴ神戸三宮が大林自慢のＤＦＳを採用せず、免震にした理由も知りたいですね。揺れの軽減を第一にしたのでしょうか。

コストコストコスト

仕様悪いとか言って方多いですが、神戸で仕様良いのはどこでしょう？

358さんは悪徳不動産屋に騙されてるんでしょうね。

私もコストで考えましたが、大林自体がDFSによるコストの優位性を述べていますから、コストでは考えられませんね。
ただ、免震は階数が高くなればなる程、コストが安くなるので、完全には否定できません。
販売上、知名度の低いDFSより、名の通っている免震選んだのかもしれません。設計上、免震になったのか、また、地権者との協議で免震になったのかもしれないし、考えてもきりがないですね。

神戸No.1の仕様物件は、神戸No.1の不人気物件でもありました。

３６７さん
　そこって、アーバン東遊園地のことですか？

368さん。名前が微妙に違う気がしますが、正解です。

庶民はワコーレをお。
狭いが値段が安い。
お勧めします。
５畳未満の洋室があり、大型犬も動きづらそうです。

アーバンは良いマンションだと思うけど、
値段が高すぎ。

都内でも一等地の港区とか買えちゃうくらいだもん。
ベリスタで眺望も遮られてるし、
よく完売したな。

トア山手　ザ・神戸タワーの１３Ｆ南東角部屋８７㎡３ＬＤＫが６２００万で売り出していた。
アウトポールだけれども、耐震なので部屋の中にも１本柱がある。室内に梁もかなりあるはず。
ベランダはガラスバルコニーではない。
間取りが悪いと聞いていたが、洗面、風呂に行くのに３部屋とも玄関前を通らないといけない配置。
ＣＴ神戸三宮の方が使い勝手では勝っていると思った。

現在、ラブラドールを２匹飼っています。
購入に際して、動物の条件はありますか？

>>373
本気で買うつもりなら営業に聞けば？

ラブラドールはダメです。

ラブラドールならO.Kです。

大型犬はダメです。契約の時言われませんでしたか？

荒らすのが目的だから、真面目に返事しても無駄ですよ。

可哀そうな方がいるんですね。

そうそう。
真面目に返事しても無駄、無駄。

大型犬、中型犬、小型犬の基準は何なのでしょうか？

車の大きさについて制限はありますか？
今、ベンツ６丸とＢＭＷ５３５などがありますが、機械式の駐車場で断られたことがあります。
駐車場の幅や重量の制限について教えて下さい。

383→262　終了。

>>383
本気で買う気なら営業に聞けば？

荒らしは相手にしないこと。

鳥が趣味なんですが、ベランダでメジロを飼ってもいいでしょうか？

どこのマンションの管理組合にも規定がないのですが。

荒らしは相手にしないこと。

どこのマンションの管理組合にも規定はありますよ。

>372

トア山手　ザ・神戸タワーの１３Ｆ南東角部屋８７㎡３ＬＤＫが６２００万

って１３Ｆって南の建物が１５階？位だから被ってて眺望ないよね・・・

中山手通で環境良いから２０階以上なら欲しいんだけどなかなか売りにでないから

現在CT神戸三宮検討中です

タワーだったら絶対眺望いい物件欲しいですよね

中古の物件は、場所、価格とも生き物ですから。新築とは勝手が違いますね。
私は北野、山本通でチェックしていたんですが、
ワコーレ山本通グランツィオ、最初６０００万前半の売り出しで全く買い手がつかず、最終的には４９８０万。そこが、１年経たないうちに現在７５００万で売り出し中。何も知らないと２割引きの６３００万で成約しちゃうかもしれないので、中古は相場知らないと恐ろしいですよ。
あと、ファミール・グラン神戸北野ザ・クラブハウスをマークしていたんですが、８０００万台から少し値下げして、７，９５０万円。値引き交渉しても予算オーバーでした。
その点、新築は楽ですね。

ワコーレの中古は人気ないですよ。
ブランドも必要です。

地震の話題になってましたが、結局、免震と耐震はどちらが良いのでしょうか？
免震構造の寿命等分かれば教えて下さい。

免震がいいです。寿命は1000年。

免震の寿命は60年と言われていますが20～30年でその際億単位の大規模修繕費用が必要です。

日本の伝統、実績のある耐震にこしたことはないと思いますが、
今の時代、企業の戦略は免震ということです。
免震の場合メンテナンス費を企業は永遠と稼げるということです。

建物自体は耐震の方が強いです。
ただ部屋の中の家具等を固定してない場合は免震の方が被害は少ないでしょう。

歴史のない免震は微妙です。

免震メリット、デメリットで検索したらいろいろでてきますよ。

３９４様
一つ一つ答えるのは面倒なので、錢高組のQ&Aですが、参考にしてください。

http://www.zenitaka.co.jp/solution/menshin/

その中の、錢高組の免震技術の中に、制震、制震、免震の説明。免震Q&Aにあなたの知りたい事が有ります。

一私企業のサイト情報を出してもそこが売りにしたいものがベースのポジショントークになります。これが業界団体とかでも同じだけれど。私も396さんに賛成します。免震は微妙と思います。

錢高組は完全にデメリットは伏せてるようですね・・・

銭高組って、配当ない関西の中堅の赤字企業でしょ。
３０年後存在しているか分かりませんよ。
施工ゼネコンが倒産したら、免震のメンテナンスはどこがするのですか？

396さん。参考までにお聞きしたいんですけど、免震の大規模修繕が20ー30年という、情報の出目は何処なのでしょうか？
それが真実なら、免震の建物手がけているゼネコンは、大規模修繕時に訴訟される可能性高いですね。

　　　　　■免震の設計法に関しては、日米双方でまだ検討の余地が大いにありそうです■


免震を見てみましょう。
(a)の基礎固定とは決定的に異なる点が2つあります。
1つ目は、どの曲線のピーク振動数も同じであり、建物耐力の大小（あるいは地震入力の大小）に応じた変化が見られないということです。
2つ目は、右側のグラフの方が左側のそれよりも塑性率が小さくなるということです。
これは、免震では降伏後剛性を低下させない方が、塑性化を抑えられることを意味します。
逆に大きく壊れて剛性低下してしまうと、塑性率も大きくなってしまいます。
つまり、免震では、履歴減衰による応答の低減効果が期待できません。
これは、(a)の基礎固定と全く逆の傾向です。

どうして、基礎固定と免震ではこのような差が生じたのでしょうか。
それは、免震層上部の建物がいつも3～4秒程度の免震周期で揺らされるからです。
建物が塑性化して剛性低下したとしても、免震装置の柔らかい剛性で決まってしまう建物全体の周期にはほとんど影響ありません。
免震の共振曲線のピーク振動数が、建物の塑性率の大小に関わらず変化しない原因はここにあります。
では、建物が塑性化の程度に関わらず、3～4秒程度の免震周期で揺らされたらどうなるでしょうか。
建物にはほとんど静的に近い荷重が作用し続けるということです。
基礎固定の建物が履歴減衰によって応答が低減されるのは、塑性化して周期が伸びたとしても依然として免震周期より短い周期で振動することで、繰り返しエネルギーが吸収され履歴減衰が有効に作用するからです。
一方、免震のように静的荷重を受ける状況下では、建物の変形を抑えるのは剛性しかありません。
ですから、剛性があまり低下しない方が変形を抑制できますし、逆の場合はどんどん変形が進んでしまいます。
免震は、打たれ弱く脆いと言えます。
基礎固定の場合は、塑性化が履歴減衰の増大となり変形を抑制する方向に働きますから、冗長性という観点からは基礎固定の方が一枚上手です。
この現象は、最初にお話した建物の地震応答解析結果の意味するところと合致します。
以上が、過渡応答でも定常応答でも共通して見られる免震の応答特性なのです。
免震の建物は一度壊れるとどんどん変形が進んでしまいますから、免震の建物を塑性化させる設計は好ましくないということになります。

免震設計への警鐘

ここまで免震の弱点ばかり追求してきましたが、それは免震の建物が塑性化した場合の話です。
基礎固定と免震とでは、建物が壊れるまでの余裕に大きな差があります。
現行の耐震基準のように、基礎固定では塑性化を前提とした設計が行われているのに対して、免震ではレベル2と言われる地震動に対しても、建物を弾性状態で維持させることは難しくありません。
注意して頂きたいのは、想定以上に大きな地震入力があった場合です。
あるいは、建物の耐力に全く余裕のない設計をした場合です。
基礎固定では想定以上の地震入力があったとしても劇的な変化はありませんが、免震の場合は変形の急増というように状況が一変します。

おわりに

今回お話した内容については、SIE Inc.参考文献4.6）のエンジニアであるDr. Cameron J. BlackとDr. Ian D. Aikenの3人で論文を発表しました参考文献4.5）。
Black氏の提案により、論文では免震と基礎固定の応答特性を表現する英語として、免震はself-propagatingであり、基礎固定はself-limitingであるという表現を用いました。
私はこれらの単語が、これまで長々を説明してきた現象を最も端的に表現できるものとして、非常に気に入っています。

実は、米国の免震設計基準は以上に述べた免震の特異な非線形応答を考慮したものとなっていて、日本ほど建物の耐力を落とすことはできません。
ただし、この基準に従うと、基礎固定以上に高い耐力を要求されてしまうこともあるようです。
それも少し行き過ぎのような感じがします。
免震の設計法に関しては、日米双方でまだ検討の余地が大いにありそうです。

メンテナンスは、ボランティアじゃあ無いんだから、他のゼネコンが肩代わりするよ。
ノウハウ持っている技術者を錢高組から引っ張ってきたらいいだけ。
大手なら、その必要のないかもしれないけどね。

４０２さま。素人の私では、書いている内容が専門過ぎて、理解できません。
解りやすく、説明してください。l

日本だと免震は安普請で作れてしまう
米国だと免震でも安普請は許されず耐震以上にコストが掛かる

AERA記事の免震装置が外れたらというケースが一番怖いと思う
倒壊に繋がるでしょう。

関西エリアスーモ検索ランキング、3位から1位に返り咲きました。やはり注目されています。

そもそもなんで免震に粘着するの？

専門用語が多く難しすぎて理解できません。
東南海地震では建物本体も住民も大丈夫ということですか？
ミントやそごうが倒壊しても大丈夫ですか？

免震装置最大、高さ最高峰を売りにしつつ、免震の話を今更嫌がるのですか？

嫌がっているというか、一生懸命免震をけなす人がいるから相手してあげてるだけ。

４０２さんの投稿内容にしても免震を貶しているわけではないと思いますよ。
免震の得意とするところと不得意なところ、
特に不得意なところについての実地検証がされてないのでは？という話です。
AERA記事の変形限界に関する見解も基本的に同じようです。


>免震設計への警鐘
>
>注意して頂きたいのは、想定以上に大きな地震入力があった場合です。
>あるいは、建物の耐力に全く余裕のない設計をした場合です。
>基礎固定では想定以上の地震入力があったとしても劇的な変化はありませんが、
>免震の場合は変形の急増というように状況が一変します。

免震でも、地盤が影響するということでしょうか？
阪神淡路大震災の時には、そごうの一部が崩れましたが、前回の震災程度では、びくともしんいということでしょうか？

免震ゴムの耐久性に関しては、問題なさそうです。私も３９６さんの免震装置の大規模改修が20~30年という情報源を教えてもらいたいです。
また、リンクですが、耐震ゴムの耐久性について。

http://allabout.co.jp/gm/gc/384140/

要するに免震の技術は現在進行形ということですね・・・
もう歴史のある耐震の方が無難ということでいいです。

実績のないものに対して議論するのもおかしな話ですので・・・

大林は今の免震の10倍の性能をもつ、ラピュタ2Dも有ります。技術はドンドン進んで行きます。
自動車でいえば、耐震…ガソリン車 制震…HV &PHV 免震…EV

免震装置の真下の地盤が歪んでも大丈夫なんですか？
淡路の地割れみたいに段差ができても？

直下型は免震でもそれ以外でも想定外です。
免震装置が縦揺れで外れた場合など怖くて想像できません。

地盤が歪んだらどんなマンションでもダメでしょ

地盤が歪んだらどんなマンションでもダメでしょ

商業施設ですが、店舗は決まったのでしょうか？20代30代の女性が好むようなお店を入れる方が、周辺環境を変えるにはいいかと思いますが。。。

大林組の技術が勝つか自然の力が勝つかは、まもなく分かります。

たぶん建物は大林に軍配があがるも、社会インフラがやられ住民はタワーの恐ろしさを初めて知るって感じじゃないですか？

421かなり上から 何様?

直下型の場合耐震、制耐の方が耐える構造となっています。

>414のとおり実績のないものに対して議論はきりがないので

各々めんどうですがちゃんとぐぐって判断しましょう。

えらく、ムキになっていますね。そう思う人は、耐震や制震のタワマンに住めばいいこと。
というか、耐震タワマンの住民？

免震のデメリットはいろいろ理解できましたが・・・
逆にメリットって横揺れ時の家具が倒れないだけってことですね・・・

まず、耐震のメリットについて述べましょう。
柱と梁は強固にできているため、壁が崩れ落ちても、柱と梁は残る。最悪の場でもスケルトン状態は確保できます。
もちろん住民の生命は最低限（怪我する可能性はある）保障されます。

いまどき、耐震のタワマンって有るの？？？
具体的に耐震構造タワマンの名称を教えて！

日本の免震の耐力の最低基準が米国より相当低いとの指摘は怖い。

ホンダの最新車と古いベンツやボルボとどちらが実際安全かな。

神戸新聞社が威信をかけて建てたミントビルとどちらが丈夫ですか？

しっかりした耐震のDグラフォート神戸三宮欲しいが方角と眺望の良い部屋は買えない・・・

ミントビルって高さ何mですかね？
ちなみに、どちらもゼネコンや保険屋からPMLレポート取ればわかりますよ。
所詮可能性としての数値に過ぎないですが。
タワマンもPMLレポートを客に出せばよい。

耐震についていろいろ書いてきましたが、タワー買えるなんて、お金持ちで羨ましいです。
私は郊外のマンション一軒だけで生涯終わるんだろうな。

タワーを一棟買うのは確かに羨ましい。
PMLレポートもエンジニアリングレポートも当然取るだろうな。

私の夢は、タワー最上階のバルコニーにおいて、友達を呼んで、炭火でバーベキューすること。
付近住民から火災と思われ、通報されないか心配です。