ＩＨとガス・・・購入するならどっち その４

>361
>調理時間が肝？では、料理ではなく、調理時間を基準にしたデータを提示すべきでは？
うん、だから、>346の提示したサイトでは、ちゃんと調理時間で定量化しているよ。
リンク先をちゃんと読んでないでしょ、あなた。

結局、モデルケースそのものに対する指摘はできないわけだ。
なんか、結局東電が憎いってだけ？

↑東電批判はなかったと思うけど・・・

１日あたり1.6kwとすると、東電管内だけでも85万戸(2010年末時点)存在するオール電化家庭だけで、136万kwか。

福島第一の1号機と2号機の発電量を上回る程度。

たかがと見るか、多いと見るか。

>368
確かに、すべてのオール電化家庭がモデルケースよりも少し多い程度の電力消費量でまめに料理するのあれば、計算されたように1日あたり136万kWhですね。
でも、ＩＨを選択された方はガスコンロのユーザーよりも調理をしない人が多いイメージなんですよね。まあ、それは脇においておいて。

>福島第一の1号機と2号機の発電量を上回る程度。
それはちょっと違うかな。
136万kWhは1日あたりの消費量で、1号機と2号機の発電量の合計124.4万kWは1時間あたりの発電能力です。
ＩＨの方を1時間あたりで考えると、調理を24時間満遍なく行うことはないので、例えば10時間で割ることにすると1時間あたりは、13.6万kWです。
東電の本日の供給能力の約0.26％をオール電化住宅のＩＨが消費している可能性があります。ガス併用のＩＨも含めるとこの倍の供給能力の0.5％程度をＩＨが消費している可能性があると考えたら妥当なのかな？

13.6万kwとすると、東電の純粋な発電能力約4700万kwからすれば微々たるものだな。

同程度の能力を持つ発電所で言えば、日光の水力発電所1個分若しくは管内最大の太陽光発電所10個分程度。

これをもって環境負荷が高いとするか低いとするかは人によるだろう。

>368
単位くらいはちゃんと調べましょう。

>369
>合計124.4万kWは1時間あたりの発電能力です。
おいおい、それ、合ってる？

>372
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8...
によると、
1号機 出力 46.0万 kw
2号機 出力 78.4万 kw
となっているから、合計124.4万 kWで正しいのでは？
kW（キロワット）は時間あたりの電力の単位
kWh（キロワット時）は電力量の単位
違いは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AD%E3%83%AF%E3%83%83%E3%8...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AD%E3%83%AF%E3%83%83%E3%8...
を参照。

あと、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%9B%BB%E5%8A%9B#.E5....
を見ると、
発電施設 192箇所、6,498.8万kW（2010年3月末現在）
原子力発電所 3箇所（建設中1箇所）、1,730.8万kW
となっているから、本日のピーク時供給力5,340万kWの32.4％を原発で賄える能力になるし、1時間あたりで間違いないでしょう。
もし、1日あたりだったら、原発で賄える電力は上記の24分の1になってしまう。

厳密なところに言及すると
124.4kWという表記は、/s の要素を含んでいるので、1時間あたりと書く場合でも量になると124.4万kWh
と書くのが正しいかもね。

ただ、便宜的には特に問題は無いし、今回の計算結果にも影響は無い。

厳密というか、kＷとkＷhはきちんと使い分けるべきだと思う。

その通りで
>合計124.4万kWは1時間あたりの発電能力です。
と表記するのではなくて、
合計124.4万kWの能力なので、1時間あたり124.4万kWh、1日あたり2,985.6万kWhの発電量
ということですね。

ということで計算の結果、東電管内のオール電化住宅のＩＨが消費している可能性のある電力量は、原発２基分ではなくて、１基分の数分の１ということでした。

1世帯で1日IHを使うと1.6kWh、1日3回調理するから夕食の調理の時には0.53kWh使うわけだ。

東電管内世帯数1900万世帯、さてここでIHが関西電力管内なみに普及して25％になったとするとIH世帯数475万世帯となる。この内70％が在宅でさらにちょうどピークの18:00～19:00に調理している家庭が70％とする。

0.53kWh×475万世帯×0.7×0.7 = 123万kWh

これは原発2機分の出力124万kWとほぼ同じで
本日の東電の予想最大電力18:00～19:00が4370万kWに対してピーク時供給力4960万kWなので

123万kW÷4960万kW×100 = 2.5％

つまり東電管内で関西電力管内なみにIHが普及するとピーク時供給力に対して2.5％の影響を与える。
これは原発2機分の出力に相当する電力消費量である。

>>377
最大供給電力と日々の調整後の供給電力がごっちゃになってますよ。

あと、
>さてここでIHが関西電力管内なみに普及して25％になったとすると
これはいつ？

普及率に関していつというのは愚問ですね。
東電管内でIHの普及率が25％になれば原発があと2基、50％になればあと4基、100％になればあと8基必要になるという試算ですよ。
それは近い将来かもしれないし、遠い未来かもしれない。あるいは節電を意識してこれ以上IHを購入する人が増えなければ、そんなことはおこらないかもしれないということ。

あれ、いつの間に将来増えたらどうなるかという話にすりかわっているな。

現時点の普及台数や多少増えた程度では、電力の需給状況にあまり影響がないことがはっきりして来たので、都合悪くなったのだな。

でも、ＩＨは昼間とか朝晩しか使わない機器なので、どなたかの説によると夜間消費のボトムアップを必須としている原発を推進することにはならない。

それに、ＩＨだけではなくて、例えば大型ＴＶのような電化製品の普及率が高くなれば、電力消費は増える。この場合でも原発増設に繋がるという説なのかな？

別に何も都合は悪くないですよ。
関西電力管内並みにIHが普及すれば東電管内で原発2基相当の電力供給が必要になるというだけ。それ以上でもないし、それ以下でもない。原発を再稼働させるか新しく火力発電所を作るかして必要な電力を供給しなければならない。東電がやりたいのはどっちでしょうね。

それでもなおIHは電力供給に影響がないと言い続け、IHを購入する、あるいはIHの購入を勧めるんですか？

>>379
あ。
>最大供給電力と日々の調整後の供給電力がごっちゃになってますよ。
については無視するんですね。

大型テレビやエアコンを買うのと何が違うんだ？

>381

ＩＨの場合は、ガス器具の販売に影響を与える所が問題か？テレビはガス器具に影響無いもんな。

>>382
何がいいたいのか良く分からないだけ
2.5％の分母が違うと言ってますか？
何か違ったとしてもIHの消費電力量の計算には影響しませんが

>>383
ガスで問題ないのにわざわざIHに切り替えて大電力を消費する必要はないということ。
別にガスじゃなくてもいいと思いますよ。石油でも薪でも。ご自由にどうぞ。

>>384
都合のいいように数字を並べる必死の印象操作ですねってことですよ。

>>379
>東電管内でIHの普及率が25％になれば原発があと2基、50％になればあと4基、100％になればあと8基必要になるという試算ですよ。
ん？違うでしょ。
必要条件と十分条件をちゃんと理解しましょう。

都合のいいようにも何も>377の試算がどこかおかしいなら明確に指摘すればいいじゃん。
計算過程も全部書いてるし。足し算と掛け算、それから割り算を少ししか使ってませんよ。

IHが普及すれば原発2基分の電力が必要になる。

これのどこに間違いがありますか？

　

>387

火力発電所でもいいんじゃないの。なぜ原発？
君の発想って・・・電機が足りなくなりそう→原発を作る・・・これしか無いだろ。

東電は、電気売って稼がなきゃ何もできないんだから電気を売ることに精出して何か問題があるのか？

ガスでできようが何だろうが、電気でできる事は電気で済ませるのに何も問題なし。

>>388
>火力発電所でもいいんじゃないの。なぜ原発？
381に既に書いてますよ。
>原発を再稼働させるか新しく火力発電所を作るかして必要な電力を供給しなければならない。東電がやりたいのはどっちでしょうね。
電力供給が不足すれば当然東電は現実的な選択として新しく火力発電所を作るのではなく、原発を再稼働させるということです。

>東電は、電気売って稼がなきゃ何もできないんだから電気を売ることに精出して何か問題があるのか？
>ガスでできようが何だろうが、電気でできる事は電気で済ませるのに何も問題なし。
電力供給が不足してないなら、問題なんてないですよ。電力が不足してるのにわざわざ大電力を消費するIHなんて使うことが問題だと言ってるんです。

その指摘に対してIHは定格電力は大きいけど電力消費量は少ないから大丈夫だという意見があったので、IHは定格電力も大きいし、電力消費も大きいということを>377で示したわけです。
そもそも5kWも使うのに電力消費量が少ないなんてミラクルは起こるはずがないのです。
もっと言えばIHなんかで無駄に電力消費量を増やして原発を再稼働させる必要なんてありません。

>389
年で一番のピーク時間帯にＩＨの消費電力によって、供給能力不足になる場合は発電所の増設が必要だが、それに該当しない場合は発電所の設備稼働率が向上するだけに過ぎない。この場合は、発電コストの低減に繋がる可能性もある。
よってピーク時間帯に重なることや上乗せされる量を定量的に明示できなければ、発電所増設に必要は見えてこない。

xxx万kW（xx％）増える。と定量的に明示すれば良いだけのものを、わざわざ古い出力の少ない原発を基準にしてxx基増えるとネガティブかつ大きな数量と感じさせようとする見え見えの印象操作。しかも指摘されて、慌てて火力発電を取ってつけている。

明確に意図があって書いているのだから、「試算しただけ」などと嘯くのはよせば。

>そもそも5kWも使うのに

未だにこんな事を言っているとは・・・無 知すぎ(笑)

原発再稼動？いつから再稼動になったんだか。

にしても、柏崎再稼動の何が問題なんだ？

なんでそんなにひねくれてるのか。よく読んでくださいよ。

>xxx万kW（xx％）増える。と定量的に明示すれば良いだけのものを、わざわざ古い出力の少ない原発を基準にしてxx基増えるとネガティブかつ大きな数量と感じさせようとする見え見えの印象操作。
376以前で124kWhを使って計算してたのは私じゃないですよ。みなさんと前提条件を合わせて377で試算しただけです。

>しかも指摘されて、慌てて火力発電を取ってつけている。
慌てるも何も388より先に381で火力発電所について書いてますよ。

>>391
あなたは論外だからわざわざ話に加わってこなくていいですよ。大したレベルの話でもないのに、既についてこれないみたいだから。

おや、大事なことを書き忘れていた。

>よってピーク時間帯に重なることや上乗せされる量を定量的に明示できなければ、発電所増設に必要は見えてこない。
私は別に発電所の増設が必要だと言ってるのではなく、単に分かり易いようにIHが普及した際の電力増加量を原発何基分と言ってるだけです。IHが普及しても消費電力量が増えないというのは間違いだという意味で。

その上で、今経済産業省も資源エネルギー庁も電力会社も全国的に電力会社は節電を呼びかけていますよね。ピーク時間帯は18:00～19:00ですよね。その時間は事業所ではなく家庭での電力消費が大きいですね。だからその時間家庭で節電して下さいと発表されてるわけです。
なぜこんなことになっているのか？答えは原発が停止しているからです。
あなたはこのあたりの話を意図的に完全に無視してませんか？

>376以前で124kWhを使って計算してたのは私じゃないですよ。みなさんと前提条件を合わせて377で>試算しただけです。

>379 は、>377で「原発2機分の出力124万kW」と書いてあることを利用して、通常の原発が１基62万kW程度であるように試算を行っている。実際の１基あたりの平均的な出力はそれよりずっと大きい。
意図的に過小に計算された数値を原発1基の出力の基準として、「100％になればあと8基必要」などと書けば印象操作と言われるのは当たり前。
その前は、福島第1の1号機＋2号機と明示されていた上での124万kWなので意味が異なる。


>>しかも指摘されて、慌てて火力発電を取ってつけている。
>慌てるも何も388より先に381で火力発電所について書いてますよ。

>379で原発だけ書いて、>380で突っ込まれて、>381で火力を追加しているのに最初から書いているような表現はおかしい。


なお、私はＩＨの普及が電力消費の増加に繋がることは軽視すべきではないと考えています。ただし、その影響は冷静にかつ定量的に評価された上で、必要な対策や対応を考えるべき内容であって、誰かの意図的な印象操作に踊らされるべきではないというだけです。
明日いきなり1000万台増えたりするようなことはないので、慌てずに必要な準備を淡々とすれば良いだけだと思うのですがね。

>392

増設を再稼働にすり替え損ねてイライラか（笑）

他人の書き込みを引用するにしてもあえてミスリードする書き方は極めて悪質。毎回それだから、誰からも評価されないんだよ。

最大火力でガスコンロを使い続けて料理するのは大変でしょう。焦げちゃって（笑）

みなさん自宅でのご飯おいしい物食べてますか？
IHでは、煮物、スープ系の物は最高ですが、焼き魚や炒め物はやはりガスでしょう。
又、IHでは同時に鍋二つと焼き魚みたいな使い方をすると、最大火力が使えませんよね？

各家庭のライフスタイルや、食生活でより最適な方を選択するしかありません。

東京ガスのショウルームなどで、ガスとIH両方並べて同じ料理を作れたりする体験やってますよ。
一度体験してみると結構面白いですよ。私は何回か参加しましたが、結論ガスでした。

ガス台廻りが多少汚れていても、おいしい物食べたいです。

発電所編は、完敗でどうにもならなくなったようですね。

また、懲りずに料理編にすり替えですか。

現実は最大出力で調理するって事はそうそうない。
しかも長時間にわたってなんてまずないよ。

そりゃあガス会社のショールームじゃガスに有利な使い方するでしょ。
以前オール電化のショールームではＩＨに有利な使い方紹介してましたよ。

私はコンロまわりが汚れずにおいしい物を食べる方がいいです。

>>394
どうしてそんなふうに読めるのかそっちの方が不思議ですよ。
あなたは原発にこだわりすぎです。380で何が指摘されてるのか良く分かりませんが。直前まで使ってた124万kWを使うなとか。
話をすり替えたいのはあなたじゃないですか？

私が言ってるのはこれまで無視できるレベルとあなたたちがしていたIHの電力消費量は大きいという事実を示しただけです。

>399
>直前まで使ってた124万kWを使うなとか。

その124万kWは特定の２基の原発の合計の能力値で原発全体の平均ではないだけではなく、古い原発のため平均よりも大幅に少ない。これを１基あたりに換算して計算に利用するのは不適切である。不適切な基準を用いる書き込みは何かを意図したものと判断している。


>これまで無視できるレベルとあなたたちがしていた

そんなことはない。>394でも「軽視すべきではない」と明記しているし、過去にも一度も無視できるなどとは言っていない。どなたかが必要以上に過大な電力消費が行われるようなことを繰り返すので、他の方々が公平な評価が出来るように、根拠のある定量的な数値を提示しているだけ。

それから5kWの大電力を出力することの意味をまだ分かってない人がいるみたいなので一応書いときますが定格電力が一般家庭のブレーカーでは対応できない電力ということは、調理時間が短くても長くても調理には結局大電力を消費するということです。

5kW×0.1hr=0.5kWh
0.5kW×1hr=0.5kWh

さらに言えば確率密度関数を使ってピーク時間帯の電力を計算すれば、各家庭の電力の総和は調理時間が長くても短くても調理に使用する電力は同じなので結局同じになるということです。低い火力で長時間調理しても電力を使っていることには変わりはないので節電にはなりません。

話をそらしてばっかりいないで、IHが普及すれば他の家電製品と違ってその分電力が単純に増加すること。25％の普及率で123万kWh, 50％の普及率で246万kWhになるということ。原発が停止しているので節電する必要があること。
これらのことについて認識すべきではないですか。
それをやりたくないから新しい原発と古い原発の発電量の差なんてどうでもいいことに話をそらそうとするのでしょうが。

ＩＨとガスって、どっちを使って料理をしたいかが一番重要なのでは。
料理にこだわりがある人はガスが多いでしょう。
料理をさくっとやりたい、あまり手間ひま掛けたくない、という人はＩＨをえらぶことが多いかもしれない。

ちなみに私はＩＨ（給湯はガス）。

>401

電力と電力量は、分けて使おうね。

>それから5kWの大電力を出力することの意味をまだ分かってない人がいるみたいなので一応書いときますが定格電力が一般家庭のブレーカーでは対応できない電力ということは、調理時間が短くても長くても調理には結局大電力を消費するということです。

全然説明になっていませんが。「電力」と「使用電力量」が、５ｋＷとどう結びつくのでしょう？

５ｋＷの出力は、可能と言うだけで殆どの人は５ｋＷの出力なんぞ使わないと言う事をまったく無視して５ｋＷと言い張る屁理屈もいい加減した方がいいと思いますよ。説明も満足にできないんですから。

>401
>さらに言えば確率密度関数を使ってピーク時間帯の電力を計算すれば、各家庭の電力の総和は調理時間が長くても短くても調理に使用する電力は同じなので結局同じになるということです。

その計算結果を提示した上で主張されないことには説得力はありません。

>IHが普及すれば他の家電製品と違ってその分電力が単純に増加する

他の家電製品は普及しても電力は増加しないということ？多くの人に大型ＴＶや洗濯乾燥機などが普及すれば電力消費は増加すると思うのですが、話が良く分かりません。
すでにどこかのレスに書かれていましたが、ＩＨの１日の電力消費量よりも洗濯乾燥機による１回の洗濯～乾燥で消費する電力消費量の方が多いケースがあるのです。この状況をどう考えますか。

もともと5kWってのが数字が大きすぎるんですよ。何でメーカーはそんなものを作ってるのか自分で考えてみればいいじゃないですか。
なぜそんなに大きな定格が必要かというと３口いっぺんに使って手際よく短時間で調理したい人がいるから。１口しか使わないならそんなに大きな定格は必要ないけど、その分時間がかかる。なぜか？結局同じ料理を作る場合に調理に必要な電力は同じだから。
そして、１口しか使ってないと言っても2kWも使ってて、それだけでも大型テレビの定格の4倍くらい使ってるわけ。
短時間で調理したい人が3口全部使って6分で調理しても、のんびり調理したい人が弱火で60分調理しても結局0.5kWhの電力を消費するというのが401に書いた式の意味。

>他の家電製品は普及しても電力は増加しないということ？多くの人に大型ＴＶや洗濯乾燥機などが普及すれば電力消費は増加すると思うのですが、話が良く分かりません。
そのことについても何度も書いてますよ。テレビも洗濯機も各家庭にもともとあるから買い替えたからと言って電力消費量は増加しない。節電仕様でむしろ減るくらい。でもガスからIHに買い替えればその分単純に増加しますよね。テレビとかの何倍も。
LED電球をわざわざ白熱電球に買い替えるようなものですよ。節電の全く逆をやることになるわけです。
そんなこと最初から分かってることじゃないですか。あなたたちが意図的に無視してるだけで。

>短時間で調理したい人が3口全部使って6分で調理しても、のんびり調理したい人が弱火で60分調理しても結局0.5kWhの電力を消費するというのが401に書いた式の意味。

単なる数字遊びか？

>その計算結果を提示した上で主張されないことには説得力はありません。
これも一度出してますけどね。まあ随分前なのでもう一度数字を合わせて計算しなおすと
標準偏差30分の正規分布の確率密度関数に代入すると、標準偏差が変わらない限り調理が強火で短くでも、弱火で長くてもピーク時の確率が小さくて1世帯あたりの電力消費が大きいか、確率が大きくて1世帯あたりの電力消費が小さいかの違いだけで、電力使用の総和は変わらない。１回の調理に要する電力量(kWh)は同じだから原理的に数字は合うんですよ。

0.5kW, 60分, ピーク時の確率0.798
5.0kW, 6分, ピーク時の確率0.0798
あとは世帯数をかければ全世帯の電力消費量は出せます。調理に必要な電力量が変わらないから電力が10倍なら時間は1/10になって確率が1/10になるので結果は変わりません。
※377の確率は少し小さめの0.7にしたから標準偏差34分相当

数字遊びに見えるのは数式の意味を理解できてないからです。要するに理解力が足りないということ。理解力があればIHと全体の電力消費量と原発に因果関係があるのが分かる。
普通は定格電力5kWという数字を見れば直感で分かることです。8畳用エアコンだって定格0.5kW程度なんですから。

>405
>テレビも洗濯機も各家庭にもともとあるから買い替えたからと言って電力消費量は増加しない。節電仕様でむしろ減るくらい。

都合よく考えすぎ。現実はテレビは大型化しており、家庭内の台数も増えている。洗濯機もドラム式の洗濯乾燥機の割合が増えている。これらはいずれも消費電力が増える方向。


>407
結果は変わりませんでは無くて、具体的な結果を提示すべき。

>8畳用エアコンだって定格0.5kW
ＩＨの電力は最大値で話をして、エアコンは小型で、しかも定格で過少申告。
一例ではダイキンのAN25NES-Wだと、暖房590W（170～1,290）、冷房645W（200～880）。

そのような数値を提示している以上、信じるのは難しい。

もはや言いがかりのレベルだね。低次元過ぎやしないか？

>結果は変わりませんでは無くて、具体的な結果を提示すべき。
掛け算くらいしなよ。掛け算した結果が377なんだけど。

>そのような数値を提示している以上、信じるのは難しい。
信じたくないだけじゃん。家にあるダイキンのエアコンは8畳用で一般的な定格0.50kWですよ。
あなたの調べたのは0.645kWなのね。そりゃ機種によって多少違いはあるでしょうよ。
それがどうしたの？

377の計算でおかしいところがあるなら具体的に指摘すればいいじゃん。
できないから原発の出力の基準に使った値が古い原発だとか（直前まで使ってたのに）、エアコンの定格がある特定の機種と0.145kW違うとか、掛け算できないから掛け算しろとかしか言えないんだろうけどさ！

　

>409

>377の
>0.53kWh×475万世帯×0.7×0.7 = 123万kWh
>東電管内で関西電力管内なみにIHが普及するとピーク時供給力に対して2.5％の影響を与える。

何を勘違いしているか知らんが、このところのレスには、これらに対して大きく異論を唱えているレスは無いように見える。

>379の
>東電管内でIHの普及率が25％になれば原発があと2基、50％になればあと4基、100％になればあと8基必要になるという試算ですよ。

あたかもＩＨが増えれば原発が大量に必要になり増設しなければならないかのようなミスリードを狙った内容が非難されている。しかも原発の平均出力を随分と少なめで計算し、台数を増やしている。

このあたりが印象操作とされているようなのだがね。

どっちが印象操作でしょうかね。
揚げ足をとってIH普及率25％で

0.53kWh×475万世帯×0.7×0.7 = 123万kWh

をなかったことにしているように思えましたが。
これに異論がなければ他は別にかまいません。もともと古い原発を例に出したのは私じゃないですし。
東電の１番数が多い原発が110万kWなので、それでいけば１基分相当を少し越えるくらいですかね。

>394さんの
>明日いきなり1000万台増えたりするようなことはないので、慌てずに必要な準備を淡々とすれば良いだけだと思うのですがね。
ここに答えが集約されてると思うけどな。

各家庭でのＩＨの1日あたりの電力消費量は概ね一つの指標が固まってきたようですね。

東京電力管内で見ると、現時点ではＩＨによる電力消費は供給能力の0.5％程度に過ぎない模様ですが、関西電力管内並みに普及すると、現在の5倍123万kW（供給能力の2.5％程度）をＩＨが消費する可能性がある。という試算のようです。
そこまで到達することを想定して現時点でも軽視しないようにしなければなりませんね。

さて、ここで電力消費の増加、発電所の増設の要否や発電コストに関してです。
ピーク時により多くの電力を消費すると、電力不足を助長し発電所の増設等の必要性を生じさせる。発電コストも高くなり電気料金の値上げ要素になりかねない。
しかし、ピーク時以外の供給力に余裕がある時間帯に電力を消費すると、発電や送電の設備稼働率が向上し発電コストの低減に繋がり、最終的には電気料金の値下げ要素になる。

そう考えると、電力消費の増加は悪いことばかりではないように見えますが、如何でしょうか？

＞0.53kWh×475万世帯×0.7×0.7 = 123万kWh
一人暮らしや共働きも多い中で１８～１９時の在宅率７０％って高すぎない？
しかも在宅者の７０％が１８～１９時にＩＨを使用ってのも高すぎでしょ。
在宅率４０％。
その中でのＩＨ使用率３０％程度でしょ。