マンションなんでも質問「アウトフレーム」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-07-08 00:48:43

色々見てますと、例えば南向き物件で南のバルコニー側の
コーナーは外に柱が出てすっきりした物件も多いのですが、
北側の居室部分は柱が部屋に食い込んでる物件も多いようです。

聞いた話ではあの柱も占有面積に入っているため、
表記の畳数より当然狭くしか利用できなくなります。

やっぱり北も南もアウトフレームになってた方が良いと思うのですが、
なぜなってない物件も多いのでしょうか。ご意見を伺いたいです。

[スレ作成日時]2011-11-24 17:19:14

最近見た物件
グランドオーク大分駅前リブレ
所在地:大分県大分市金池南1丁目111-2(地番)
交通:日豊本線 「大分」駅 徒歩2分
価格:3,278万円~8,648万円
間取:1LDK~4LDK
専有面積:43.28m2~91.37m2
販売戸数/総戸数: 5戸 / 101戸
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リビオタワー大分

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アウトフレーム

  1. 100 匿名さん 2011/12/01 06:37:50

    内覧会に行ったら部屋のサイズが販売図面と違っていたのですが(外壁の厚さを差し引いて)
    その場合手付金返してもらって解約出来ますか?

  2. 102 匿名さん 2011/12/01 10:26:30

    100さん、このスレと違う内容の相談になっていますが、どうしてこのスレを選んだのでしょう?
    私が知ってることで良ければ教えますが、この掲示板の管理人さんの判断で削除されるかも知れないことを承知して下さい。

    普通、内覧会でわかる部屋のサイズとは、仕上げの内寸法です。
    つまり、壁クロスから壁クロスの間の寸法です。

    それと販売図面との寸法が違ったと言うことですが、一般に販売図面と言うのに仕上がり寸法が表示されていないはずですので、その販売図面と言うのがどのようなものかが良くわかりませんね。

    販売所などには時々「建築図面」が閲覧できるように置いているところもありますが、建築図面にも仕上がり寸法を載せることは一般的に行っていません。

    その理由は、建物と言うのは工場で作る製品ではなく現場で作る商品だからです。

    図面ではミリ単位で表現していますし現場でもミリ単位で工事を進めますが、マンションや一般住宅の施工精度は数ミリはありますので、余程の事情がない限り仕上がり寸法を載せることはしません。

    例えばコンクリート壁部分だと、設計図は芯寸法からコンクリート壁が10センチ部屋の内側に入り、何ミリかの断熱下地に9ミリの石膏ボードを貼りクロスで仕上げることになり、床には数ミリ厚の幅木が取り付けられますので芯寸法から、それら部屋内に入り込む厚みと施工誤差を引く必要があります。

    このようなことですので、まさか芯寸法が部屋の内寸法だと勘違いするはずはありませんので、どれくらい違っていたかによりますね。

    どれくらい違っていたのですか?

  3. 103 匿名さん 2011/12/01 10:51:31

    ご回答ありがとうございます。

    例えば洋室ですが
    図面では芯寸法で
    縦3600mm横2700mm(外壁厚さ150mm)が
    メジャーで測ると
    縦3370mm横2460mmでした。

    外壁の厚さやボードの厚みを考えても
    多少の誤差程度ではないと思うのですが。

  4. 104 匿名さん 2011/12/01 10:53:08

    ↑追記です

    戸境壁の厚さは180mmです。

  5. 105 匿名さん 2011/12/01 11:41:39

    >100
    なんかのスレでそのような方が相談されてました。
    その方の場合は、エレベータ横の部屋だったので施工会社が建築中に設計変更し、
    遮音性を高めるために壁を厚くしたとの事でした。
    乾式壁だったので壁をなるべく厚くせずに造り直してもらったようです。

    >100さんの場合は外壁180mmですので3370+180=3550と50mmの差しかないですね。(←両面外壁だとして)
    さらにふかしだったりしませんか?
    ふかしでなくてもそれくらいの差だと手付け返却で解約は出来ないと思います。

    ※図面だと外壁・戸境壁は黒塗りで分かりやすいですが、
     ふかし部分は白抜きなので見落としがちです(80mmくらいあったりします)

  6. 106 匿名さん 2011/12/01 12:09:52

    ご回答ありがとうございます

    田の字の間取りで部屋の北側である外廊下側のみ外壁で
    西側が戸境壁です。

    となると縦のサイズは140mmの差になりますが(外壁180mmとして・HP上では150mm以上を確保しましたと記されていた気がします)
    外壁コンクリ以外のもので厚さ14センチにもなりますか?
    ふかしというのはどういうものでしょうか。
    ちなみに部屋の南側は収納との間仕切り壁です。

    設計図書一式を見せてもらった方が良いですね。

  7. 107 匿名さん 2011/12/01 14:00:18

    外壁は150mmでしたね。
    となると、縦だと北側が外壁厚150mm/2=75mm
    南側が間仕切壁厚88mm(予想)/2=44mm
    75mm+44mm=118mm
    3600mm-118mm=3482mm
    実寸は112mm短い感じですかね
    あと外壁150mm以上と書いてあっても自分の部屋は厚めだったりもします
    (私の家はそうで、200mm位ありました)

  8. 108 匿名さん 2011/12/01 14:10:46

    100です

    縦だともしかしたらそのふかしというのがあるかもしれないので
    そうすると誤差はだいぶなくなるかもしれません。
    ふかしというのは通常厚さどれくらいですか?

    ただ横に関しては(戸境壁はクロス直貼)
    2700-90(戸境壁の半分)-44東側の室内廊下との間仕切り壁の半分)=2566mmで
    実際測ると2460mmでしたので
    横の長さは確実に10センチ足りないと思います。

    売主・施工者側に実測してもらって
    設計図書を見せてもらおうとも思っていますが

    本当に10センチ短く、納得いかないようであれば
    手付金返却で解約できますでしょうか。

  9. 109 匿名さん 2011/12/01 14:38:15

    105さん、私のマンションの一室が外壁と間仕切壁に囲まれた短辺が2680ミリと表示されていますので、私のマンションに当てはめて考えて見ます。

    外壁の厚みに関することですが、設計図での鉄筋コンクリートの厚みは180ミリで芯寸法が鉄筋コンクリート壁のセンターに有りますので部屋の中に入り込む厚みは90ミリです。
    それに断熱材と石膏ボードの厚みが約40ミリで合計130ミリです。
    更に床には木製の幅木がありますので幅気の厚み8ミリを加えますと約140ミリになります。

    そして間仕切壁ですが、75ミリの軽量鉄骨に両面12ミリの石膏ボード張りですので約100ミリで、その半分が部屋に入り込みますので50ミリになります。
    それとはあ場木を加えると約60ミリとなります。

    このような場合、壁芯寸法が2680ミリですので、幅木部分では200ミリを引いた約2480ミリとなります。
    私の部屋の実測は2470ミリで計算よりも約10ミリ狭くなっています。


    ここで確認してもらいたいことがあります。


    建物は、階数や構造計算の都合によって壁厚が変わったりする場合もあります。
    一般的には柱も壁も下になるほど大きく厚くなります。

    また、外断熱ではなく内断熱の場合、部分的に厚みが増しますので、それを考慮して壁全体を厚くして見栄え良く仕上げようとする設計士も居ますので、それらの点を設計士に問い合わせてもらって下さい。


    もうひとつ気になることがあります。
    風の強い地域とか寒冷地などの場合、断熱に有効な空気層を取ることもあります。
    そして、騒音の大きな地域の場合も防音の都合で外壁面周囲が厚くなる場合もあります。


    設計士には部屋の内寸法は設計図でわかっているのですが、現場では何が起こるかわかりませんし、仕様変更が必要になる場合もありますので契約面積を最優先に工事を進めます。
    部屋内寸法は希望値で、広くなることは有り得ませんので施工誤差などで1~2センチ狭くなっても仕方ないと考えています。

    高い買い物です。
    納得出来るまで確認するべきです。
    どうしても誠意のない誤魔化すような対応をするのであれば、40ミリの違いは解約の理由に値すると思います。

  10. 110 匿名さん 2011/12/03 04:43:38

    >109
    横から失礼します。

    >現場では何が起こるかわかりませんし、仕様変更が必要になる場合もありますので契約面積を最優先に工事を進めます。
    ここが気になったので。
    なにが起きるか分からないのは構わないのですが、
    だからと言って勝手に変更して良いものではないのでは?
    通常、何らかの合意形成を経てから行うものでしょう。
    購入者は設計を前提に青田買いするのですから、それと異なるものを渡されても困りますよね。
    設計に影響を与える事項があるなら事前に協議すべきですし、都度、合意形成をするか、
    予め設計との差異をどれだけ許容するか決めておくのが普通だと思います。
    契約時や重要事項説明の時にそのような合意形成をキチンとするものなのでしょうか?
    (例えば設計寸法±5%以内、とか。)

  11. 111 匿名 2011/12/03 05:16:59

    100mm=10cmの寸法違いは明らかにおかしいですね。
    誤差というレベルではないです。
    再度確認して追及したほうが良いでしょう。

  12. 112 匿名さん 2011/12/03 07:24:17

    110さん、仰るとおりです。
    当然、勝手に変更はできません。
    知識を持っているようですので、簡単に書きます。
    変更する内容と時期にもよりますが、内容によっては設計変更届を建築指導課に提出する場合もありますし、建築竣工後に販売ではなく建築開始時からの販売である場合、販売する側は必ず設計通りに出来ますとは言いませんし、販売資料にも文章で記載されていることが多いです。
    まず、建築途中で大きな変更があったり説明不備によることが明らかになった場合、契約を解消することができます。
    ただし建築途中の変更に関して契約者へ説明し許可をもらう必要はありません。
    予約契約は交わしましたが、実際の契約実行は金銭の支払いが完了した時点ですので、それまでは契約者のものではありません。
    しかし、販売会社は予約契約者に変更内容が明確になった時点で報告する必要はあります。
    そこで予約契約者が納得出来なかった場合、正当な理由があれば話し合いの上、契約を解約することは出来ます。
    販売側が値引きの用意をしている場合もありえますので、その金額で納得できる場合もあります。

  13. 113 匿名さん 2011/12/03 09:03:30

    私は建築関係の仕事をしていまして、今のマンションを購入するまでに販売用の設計図書も見せてもらったのですが、幸か不幸か契約直前に行われる重要事項説明で不可解なことがありましたので質問をし、その回答に設計事務所の担当者が直接したことが一度、マンションメーカーの設計担当者が直接したことが一度の計2回ありましたが販売用の設計図書とは違っていましたので、そのふたつのマンションはどちらも重要事項説明の後、契約をし頭金を支払ったのですが、後で解約しました。
    もちろん、販売側の誤りでしたので頭金は全て返してもらいました。
    今のマンションでは、この2つの経験を元に契約前に徹底低に確認しましたので、スムースに契約に至り手に入れることができました。
    しかし、建築の知識がなければ見逃すことも多いでしょうし、気づかずに住んでることも多いでしょう。
    それくらい気にするほうがおかしいと言う人もいるでしょうが、高額な買い物ですから自分が納得しないと買えません。
    自分の価値観は大事にすべきだと思います。
    それを馬鹿にする人もいるでしょうが、そんな人は相手にしないほうが良いです。

  14. 114 匿名 2011/12/03 10:28:21

    100です

    設計図書は契約前に見ましたがコピーもとっておらずもちろん部屋の寸法の詳細は覚えておりません。
    手元には販売図面集のみあり記載されている壁芯での寸法から外壁や戸境壁の厚さを計算し
    実際の部屋のサイズと100mmは違うのではないかと考えています。

    確認会にてもう一度実測にしますが、部屋のサイズの違いはどれくらいであれば
    事前の販売図面(もしくは設計図書)と違うと訴えて解約することができるのでしょうか。
    家電製品の手配や現在の住居の退去等ありますので手付金倍返ししてもらわないと納得いきません。
    ちなみに契約してから内覧までの間に部屋のサイズの設計変更等は売主から聞いてないです。

  15. 115 匿名さん 2011/12/03 10:35:26

    >113
    一文が長くて何を言いたいのかわかりにくい。

  16. 116 匿名さん 2011/12/03 11:09:23

    100さん、そのような状況であるなら、このような掲示板に書き込むのではなく、営業マンに連絡しモデルルームに出向いて図面などの確認をすべきです。
    一般では有り得ませんが、可能性として手元の間取り図に寸法がミスプリントで、例えば、2600が正しい寸法であったが2700と印刷されていたとも考えられます。
    すぐにモデルルームに行くべきです。

  17. 117 匿名 2011/12/03 16:08:37

    100です

    アドバイスありがとうございます。

    内覧会当日にいただいた採寸用の図面も同じでしたので
    ミスプリントはほぼあり得ないと思います。
    確認会で設計図書を見せてもらうのでその時に正確なサイズが分かると思います。

    私が聞きたかったのは
    万が一の場合、図面と実際の部屋のサイズがどれくらい違えば解約できるかということです。
    それを念頭に売主と話を進めていこうかと思いまして知識のある方にアドバイスを頂きたいと思いました。

  18. 118 匿名さん 2011/12/03 17:12:55

    設計書と違う理由にもよるでしょうし売主にもよるでしょうし、case by caseだと思いますが
    売主は重要説明事項の「設計書に変更が入る場合があります」ってところを
    盾にしてくるので、どうしても解約したいなら強気で攻めるしかないかと
    余程の設計不備でないと解約は難しいでしょうね

    ちなみに担当の方に寸法が違う旨は一度でも伝えたのでしょうか?

  19. 119 匿名さん 2011/12/04 12:25:07

    100さん、解約出来るかどうかは数字の範囲ではなくて、手付金を支払うまでに100さんが何と聞き、営業マンが何と答えたかによります。

    例えばですが。
    100さんが「家具などを注文するので部屋の内寸は少なくとも〇〇センチはありますよね?」と営業マンに聞いたとします。
    営業マンは「はい〇〇センチはあるはずですのでその寸法で家具などを注文しても大丈夫です。」と言うことなら、10センチも違えば注文した家具などが並んだとしても想定していた隙間が通路で狭くて通れなくなったとか、バランスを考えていた配置にはならないと言うことで営業マンが事実ではないことで至った契約になりますので違約となるでしょう。
    しかし、口頭でのやりとりだと証拠がありません。
    少なくとも100さんと営業マンを含んだ3名以上の人が証明する必要があります。

    100さんが「この部屋の内寸法は255.0センチなら契約します。」と言ったとします。
    営業マンは「はい、その寸法は255.0センチで間違いありません。」と答え、それを証明できる証拠があるのなら0.1センチの違いであっても違約となります。

    ポイントは、誰と誰が聞いていて、どんな話をしたのかと言うことです。
    それがわからない限り、1ミリで違約とも出来るかも知れませんし、10センチ違っても違約にならない場合もあります。

  20. 120 匿名さん 2011/12/04 12:46:54

    その理屈だと証明できなかったら実際の部屋が図面より50cm狭くなってたとしても引渡しを受けなくてはならないということになりますが。大抵の人は1mmくらいの誤差は我慢できるし、どうにでもなると思うが、10cmも違えば不都合が生じるでしょう。
    家具等の配置もそうだし、実際部屋もせまいと体感するでしょうし。
    いちいち口頭で部屋の寸法を確認して(図面集をもらってるも関わらず)
    証拠も残しておく(誓約書でも書かせたらいいのでしょうか?ボイスレコーダーで録音くらいはできるでしょうが)
    なんてことをしないと、販売図面と違った場合に違約にならない・クレームに対応しないというのはどうなんでしょうね。
    万が一変更があったならその都度飼い主に知らせるのが売主の義務だと思いますが。
    そもそも部屋のサイズや専有面積も含め図面やパンフレットでその住戸のことを認識し、お互いの合意で契約してるのですから、その内容と違うものを売ろうもんなら買う義務はないです。
    手付金倍返ししてもらいましょう。泣き寝入りしては売主・施工会社が図に乗るだけです。

  21. 121 匿名さん 2011/12/04 15:32:46

    >万が一変更があったならその都度飼い主に知らせるのが売主の義務だと思いますが。
    >そもそも部屋のサイズや専有面積も含め図面やパンフレットでその住戸のことを認識し、お互いの合意で契約してるのです
    >から、その内容と違うものを売ろうもんなら買う義務はないです。
    変更が入った都度説明を受けても「設計が変更される可能性がある」と説明を受けた上で
    契約してるので無駄かと。

  22. 122 匿名さん 2011/12/04 15:54:17

    設計変更は説明義務あるでしょう。

    もし売主に「設計が変更される可能性がある」と買主が口頭で言われてなかったら?
    パンフに※印で書いてあるだけでは説明不十分だと思いますが。

    しかも121の意見では「設計が変更される可能性がある」とパンフに書いてあったり口頭で説明したらどんなに設計を変更して部屋を引き渡してもOKということになりますけど

    121は
    そのように契約して設計変更して説明がなく、内覧したときに事前にもらってる販売図面と実際の部屋の幅が50cm(例)も違っていても
    ”「設計が変更される可能性がある」と説明を受けた上で契約してるので無駄か”と考え、
    売主側に何も説明を求めずに引き渡しを受けるということですか?

  23. 123 匿名さん 2011/12/04 17:17:22

    >122
    パンフの記載や口頭での説明でなく、重要事項説明で聞きましたけど?
    ちゃんと書面に記載されて確認の押印しました

  24. 124 匿名さん 2011/12/05 02:56:35

    みなさん前提がばらばらみたいですめ。

    それよりも、まずは、このスレッドで続けて良いのかどうかが問題ではないでしょうか?

    このスレッドでも良いのなら、次の問題は、100さんが今、どのような契約を交わしたのかが明確になっていませんので、まずはその点を明確にしないと統一した話ができません。

    「手付金」であって「頭金」ではないようですが、「内覧会」で寸法違いがわかったのに何故その場で確認しなかった理由、その場で確認出来たはずですし、内覧会には建設業者も立会いますのでその場で解決できたはずですから、何らかの理由があったのでしょう。

    それから私は初耳の「確認会」と言うものがあるようなのですが、「内覧会」の後に開かれる「確認会」と言うものがどんなものなのかも教えてもらう必要があると思います。

    話はそれからです。

  25. 125 匿名さん 2011/12/05 11:17:36

    100さん、重要事項説明を受けたと言うことから、本契約が完了しているのですね。
    重要事項説明で面積の確認はありますが、普通の内容で特記事項などがない場合、部屋の寸法に関しては全く触れずに行われますが間違いないですか?

    ところで、面積には影響していないことから、ひとつの部屋の内寸法が約10センチ狭い原因を大きく3つに分けて考えて見ます。

    1、片方の壁の厚みが何らかの理由で厚くなり、部屋内に10センチ入り込んだ。
    2、両方の壁の厚みが厚くなり部屋内に両方から入り込み10センチ狭くなった。
    3、施工ミスで隣の廊下か部屋の幅が10センチ広くなっていて、その分が狭くなった。

    に分けるとします。

    1と2の場合、他の部屋でも内寸法が狭くなっているかも知れませんが部屋の芯寸法が正しければ壁厚がどうして10センチも厚くなっていたのかの理由と、それが一般的ではない厚みであることを明確に伝えていたかがポイントになると思います。
    例え、その部屋のその壁だけであっても、明確に一般的ではない壁の厚みだと説明して、理解してもらっていないかった場合には、販売側の説明義務違反になるでしょう。

    3の場合には、明らかに契約違反になると思います。

  26. 126 匿名さん 2011/12/05 13:46:27

    以前、デザイナーズマンションを手がけている小規模なデベロッパーのマンションを友達が購入しようかと見に行き図面をもらってきて私に家具の配置など参考になることを教えて欲しいと言われました。
    寸法をチェックしていますとおかしな点に気が付きました。
    台所の冷蔵庫スペースに入るはずの大きさの冷蔵庫がキッチンに入らないのです。
    キッチンは洗い場のカウンター部分はオープンになっているのですが、その背中の冷蔵庫スペースと廊下との間に間仕切壁があり、間仕切壁とキッチンカウンターとの隙間が55センチくらいしかないのでした。
    冷蔵庫スペースは確か幅75センチで奥行きが70センチくらいとってありました。
    それを友達に説明し販売員に確認させたところ、図面のミスだとの回答がされたのですが、実はそれもおかしいのでした。
    そのミスであるという数値で図面を書き直すと他の部分の寸法が合わなくなってくるのでした。
    その後、友達はそのマンションは買いませんでしたので、そのマンションがどうなったのかは知りません。
    このような寸法に関しては、専門家でなくても各部分の寸法さえわかれば、順序だてて考えられる人ならわかるのですが確認せずに済ませてしまう人が多いようです。
    質問者の一方的な説明ではありますが、理路整然としていますので信頼性は大変高いことなどから考えて、10センチの違いは誤差ではなく何らかのミスがマンションにあると思います。

  27. 127 匿名さん 2011/12/05 17:46:44

    > 10センチの違いは誤差ではなく何らかのミスがマンションにあると思います。

    知り合いの建設関係の人に聞いたのですが、1~2センチ程度は誤差といえるが、
    5センチを超えたら確実にミスだと行っていました。

    10センチのずれは、必ずどこか他に歪が生じている可能性が高いので、
    一度すべて採寸したほうが良いと思います。

    明確な理由をデベ側が提示できないなら、契約破棄できると思いますよ。
    設計変更なら、どこがどう変更になって、10センチができたのかを明確に説明しなければなりません。
    そしてその理由も、理由なく設計変更はないですので

  28. 128 匿名 2012/01/02 13:20:30

    アウトフレームってのはもはや当たり前の工法に
    なってますね。

    ところで玄関側の部分のアウトフレームでただ柱が
    外側に出てるアウトフレームのタイプと、
    大きく外に離れて飛び出して共用廊下から窓が離れて
    おり奥行きのあるアルコープになってる
    プライバシー性高そうなアウトフレームも
    ありますよね。

    こんな感じの方住まい心地はいかがですか?

  29. 129 匿名さん 2012/01/04 02:05:14

    いくらアルコーブ・ポーチ幅があっても共用廊下沿いの部屋はプライバシー悪いです。
    おまけに幅があればある程採光も悪い。
    どれだけ悪い要素が軽くなるかの争いですね。

  30. 130 匿名さん 2012/06/13 07:20:39

    今の物件って大半がアウトフレームになってるのかな?
    リビングがあるバルコニー側は大半はアウトフレームな気がするけど。

    ハイサッシやゴツイ柱の外観好きならアウトフレーム逆梁工法かな。
    バルコニー手摺がガラスだったりアルミだったりで通風・デザイン・奥行重視なら
    アウトフレーム順梁工法かな。

  31. 131 匿名さん 2012/06/13 07:43:52

    カジュアルな仕様なら共用廊下側はアウトポールにしません。
    順梁でデザイン重視ならバルコニー境も大事だね。
    逆梁アウトフレームの重厚感が皆無になるからね。

  32. 132 匿名 2012/06/13 07:55:47

    経済情勢によって逆梁アウトフレームは減る。
    現在は減っている。
    景気が良くなると増える。
    地場デベ、中小にはそもそも技術的に作れない。

  33. 133 匿名 2012/06/20 22:59:58

    バルコニーの開放感と室内からの眺望、採光重視なので逆梁アウトフレームは無しかな。

  34. 134 匿名 2012/06/21 01:43:34

    やはり薄いボードで上が空いていると開放感と室内からの眺望、採光がいいと思うし。

  35. 135 匿名さん 2012/06/21 01:45:05

    ↑↑ ↑
    梁の話しは他スレで思う存分どうぞ(苦笑)

  36. 136 匿名さん 2012/06/21 04:21:54

    >バルコニーの開放感と室内からの眺望、採光重視なので逆梁アウトフレームは無しかな。
    ちょっと正しいが、その分室内に柱がデコボコ出てしまう。
    逆梁アウトフレームでも、FIX窓がある物件を一度見てみることをお勧めする。

  37. 137 匿名さん 2012/07/04 19:00:08

    アウトフレームは必須だな。

  38. 138 匿名 2012/07/06 12:23:32

    部屋の中に出っ張りがあったほうが嬉しい購入者なんていないもんね

  39. 139 匿名さん 2012/07/07 15:48:43

    田の字で隅に柱が出っ張っているともう『チープです』と叫んでいるようなもの

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        44.8%
      3. 坪400万台後半
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