ガス　VS　オール電化　Part24

冷房効率の革命的な改善の発明はまだか～

＞原発事故起こしておいて、良くもまあオール電化だなんて言えますね。
原発事故を起こしたのはオール電化ではないですけど？
電気使用が悪いと言うのなら電気を使用しているガス併用も同じですけど。

＞しかし、今この時期にオール電化は出来ません。
何故？昼間の電力使用はガス併用とほとんど変わりません。
原発事故の処理費用は電力利用者全員が関わる問題でオール電化だけの問題ではないですし、
オール電化が電力を多く利用する夜間は節電なんて話は最初から出ていません。
逆に夜間は発電能力に余裕があり政府も電力会社も昼間からのシフトを促してます。
被災地ではオール電化が災害に強いことが証明されて堅調にオール電化伸びてるみたいですし
災害対策を考えてもオール電化が安心。

ガス料金って、政府がお金を出していなかったら、本当は3倍とかに高騰するんだよ
国が介入しているから、少しばかりの上下変動で済んでいる訳だ
一番の安定供給源の原子力発電を完全否定するヤツって、
事故の事を考えても、思慮が足りないと思うぞ

>405
原発推進派さん、ソースはどこですか？

だからオール電化にして利用を夜間にシフトして下さい。
夏でも冬でもピーク時の電力使用量はオール電化もガス併用もほとんど変わりませんよ。

＞407
違う掲示板でも同じ書き込みを見たが・・・どんだけだよ。
日本の未来を考えられる人なら世界の未来も考えてください。今本当に必要なことは天然資源を使用する生活スタイルに戻ることなのか、少しでも再利用可能になる可能性のある電力を使用する生活スタイルに変えていくことなのか。
どっちでしょうかね？私は自動車や電車がその行くべき道を示しているのではないかと思っているのですが・・・
どうでしょうか？

タカラレーベン。

４０７
あんただけ　江戸時代の生活してください。
褒めてあげましょう。

太陽光発電も含めて地方でしか流行らない仕様。
都心在住の俺にはまったく意味のないシロモノ。

>412
詭弁はやめなさい
根拠の無い書き込みはやめろ

都心在住()

何か　あちこち消されちゃって　・・・
消されたの　ガス援護派かな？オール電化推奨派かな？
読みにくいですう～

「オール電化の支持してる人」　何だこの文章は？

どれもこれも削除されまくりだね。

>>424
まだそんな事言ってる人いるんだね。
原発止まってるのにどうやって依存するんだか。

ガスのCM・・・
ちょっと最近ひどくないか？

あの莫大な広告費止めればガス料金安くなって、オール電化に完勝なんだが・・・

現状のままなら光熱費はオール電化にかなわないよ。それは認める。
でも、ガスはいいよ～

オール電化、羨ましいです・・・
実家がオール電化なんですが
エアコンもずっと付けてて、お湯もバンバン使ってるのに
節約しまくりの我が家（電気・ガス併用）の光熱費より
１０００円だけ高いだけです
うちなんか暖房はカーペットだけ、皿洗いも水、お風呂はシャワーのみ
でほんと辛い毎日です・・・

私の住む地域は、震災後もオール電化マンションが
どんどん建ってます
やはり、喉元過ぎればなんですかね・・・

>428さん

購入した物件でしょうか？そんな生活なら手放せばよいのでは？

光熱費が安いってだけで、オール電化がいいなんて・・・

オール電化なんて、コンロの火が危険なお年寄り向きの介護住宅くらいしか適さないよ。
しかも実際の光熱費の差と言うよりもガスの基本料金分が高い程度だろ。

オール電化は年寄りに任せて、若者はガスを使おう！

お前ら、ここはバトル版だぞ
「論外」ってのは議論放棄だからやめろ

原発止まってるけど普通に使えてるよオール電化。
無くても使えるんだったら依存でもなんでもねーじゃん。

何言ってんだか。
浪費がダメなんだ。
オール電化で支障が無いでは無く、問題は浪費。
パネルの無いオール電化は浪費の権化さ。

浪費と言ったら残念ながらガスには到底かなわないでしょう。

劣化せず家庭に運ばれ、必要なだけすぐに熱に変わるのに、なんでガスが浪費？

オール電化のほうがはるかに浪費ですよ。

IHの熱効率と、ガスコンロの熱効率じゃ、圧倒的にＩＨの方が効率がいい訳だが・・
そもそも余分に発電してくれている夜間電力で、安くお湯を沸かすのも家庭的には圧倒的に効率が良い
現在のレベルの太陽光パネルは元を取るのに時間がかかりすぎて効率が悪い
そもそも１９％の発電効率しかないんだから。
いま、太陽光パネルを付けるのはバカだよ

いや・・・
そもそもなぜ浪費がいけないかというとブラックアウトするからでしょ？？
ブラックアウトする可能性があるのって電力使用時のピーク時以外ありえない。
オール電化はそのピーク時をずらすための産物。ただただ意味も分からず浪費が
いけないといっている中身のないやつはだれだ・・・

＞437
ガスコンロの熱変換率は40％きってるよｗそんなのも知らないの？？ｗｗｗ

＞437
電気も劣化なんかしないよｗｗ何言ってるの？ｗ

ガス派（削除済）：オール電化は電力消費を押し上げて電力不足をまねくぞ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
深夜に動くエコキュートはピーク時の電力需要を押し上げる効果はゼロに等しいので
電力不足の原因にはならない。


ガス派>>435：だから、浪費がダメなんだよ。
　　　　　　　　　　　　↓
実際効率悪くエネルギーを浪費しているのはガスの方だった。


ガス派：

発電と送電のロスは？
エコキュートだと保温のロスもあるね。

＞発電と送電のロスは？

ガス併用だとこのロスはないの？？？


＞エコキュートだと保温のロスもあるね。

確かに保温ロスはあるけど、それでもピーク時に電力を消費しないこととの方が重要。しかも、保温ロスを含めてもガスでお湯を沸かすよりも1次エネルギーの利用効率がガスよりも高い。

ガス器具を扱う仕事をしていますが、ガスはエコジョーズであっても実際の燃焼効率なんてメンテ状況が良くて80％台前半、普通に使うと70％台です。
95％を記録した実験室とは違います。
ガスに限らずボイラーは簡単に効率が落ちるので、効率を気にされるのであれば毎年プロの手でメンテをされることをお勧めします。
街中には50％切りのご家庭も普通にたくさんありますよ。

>444

>＞発電と送電のロスは？
>ガス併用だとこのロスはないの？？？

ガスが発電ロスするわけないでしょ？エネファームの話？それでも送電ロスはほとんどありませんよ。
ガスコンロとIHの効率を語るなら、発電等のロスも含めてくださいね。


>＞エコキュートだと保温のロスもあるね。
>確かに保温ロスはあるけど、それでもピーク時に電力を消費しないこととの方が重要。しかも、保温ロスを含めてもガスでお湯を沸かすよりも1次エネルギーの利用効率がガスよりも高い。

ガス給湯器もピーク時に電力消費しませんが。
1次エネルギー効率は、エコジョーズとエコキュートならほとんど変わりませんよ。エコキュートで発電・送電に加え、放熱のロスを含めたら100%を超えません。夏はなんとか超えるでしょうが冬は全然ダメですからね。
従来型のガス給湯器と電気温水器なら、ガス給湯器の圧勝ですね。

>445
ソースは何ですか？
ガス器具を扱う仕事と言っていますが、一般家庭の効率の状況をどのように検証しているのでしょう？
それならコンプレッサーも効率が悪化するので、エコキュートのCOPも全くあてになりませんし、状況は同じでは？

エネルギー変換効率
火力発電 (石炭)40–43％
原子力発電　33％　独版には「効率は10%」の注意書きがある。
コンバインドサイクル発電　50–60％　天然ガス使用
全世界の発電効率　39％　総合効率は33％、電力の内部消費、送電ロスなどで減少。　

電磁調理器　83％　総合変換効率を考えると28％
電気コンロ　50–60％　総合変換効率を考えると17-20％　
ガスコンロ　60–70％

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%8...

>>448
回収機器による連続運転下での社内実験値です。家庭での実際の使用条件下では更に低下すると思います。
燃焼を伴うボイラーとヒートポンプとは効率劣化の速度や度合いが大きく違います。
また、灯油も含めて燃焼機器は給湯停止＋再着火給湯開始が不得意で、断続使用するだけで大きく効率を落とします。
エコジョーズの95％は理想的条件下での連続給湯の場合ですが、実際に連続してシャワー等を使ったらそれこそムダになります。
効率が落ちるくらいならまだ良い方で、開けてみて危険と思える給湯器も世の中には多いので定期メンテは必ずやりましょう。
商売としては儲けになりませんが、ユーザーとしては元はとれるはずです。
尚、エコキュートのCOP（実測）は夏には7を超えたりすることが普通にありますよ。（私は電気設備もやります。）

>>449
wikiに文句をいうようですが、効率60〜70％だなんて一体どこのガスコンロでしょう。
ガスコンロの熱効率は火力によりますが一般的に40％台で、50％台なら高効率形と呼ばれます。
60％台はあるのかも知れませんがかなり特殊な例でしょう。
IHの方が高効率とは言いませんが、エネルギー利用を考えた場合、家庭では給湯がコンロ使用を大きく上回る値になるので、まずはそちらを考えるべきです。

江戸川区　広域停電中
いきなり来たな。

こりゃやっぱり冬場もきちんと計画停電をやった方がいいんとちゃうか？

>>451
私の書いた内容は実験に基く真実ですが、
あなたの投稿内容は全てあなたの想像でしかありませんね。

発電時の熱効率は分かったが、送電時のロスや電気は貯められないという問題点の回答は何ら示されていない。
専門家か何か知らないが、もう少しまじめに考えていただきたい。これで飯を食っているんでしょ、そんな程度しか思いつかない方と取引する客がかわいそう。少なくとも私は遠慮したい。

さて、いずれにせよ、エコキュートは技術的にはすばらしいと思う。しかし、現在の電力会社の状況を考えると新たに高額な機器を購入するか迷ってしまうのが正直なところ（新聞報道によれば、３月に一般家庭向け電力料金の値上げが発表されるし、その後のさらなる値上げも否定できない。一方、ガスの値下げはすでに報道されているとおり）。それでもなお、オール電化が薦められる理屈を示して、私の背中を押してください。

回答？（どのレスに対する？）
くってかかってくるばかりで他人の話を理解しようとしない（理解できない？）ような人をわざわざ諭してまで物を教えてあげる気はないよ。
オール電化を選ぼうがガス器具を選ぼうが、それは適性と好みでどっちでも良い話だし。
>>454にはフラットな視線で物事を考える姿勢を身につけることをお勧めするよ。

まぁ、この人には物を売りたくないってのがいるな。
客がかわいそうなのではなく、営業担当者のほうがかわいそうだ。

真実も想像もねつ造も特にソースがないことには信ぴょう性はどこにもないなあ。

>一方、ガスの値下げはすでに報道されているとおり

ここ何年かは原料調整費で値上げする一方だったんだから、そろそろ値下げぐらいしないとね。

ことしは、オイルヒーターが例年になく人気だそうだ。
要はみんな電気使用量よりも、クリーンさを求めているってことだ。

節電ムードでガスファンヒーターもめちゃくちゃ売れてるそうですよ。
近年売れ行きが落ちていたから品薄だそうです。
あと、クリーンさなら床暖房お勧めです。快適ですしね。

今年は寒いというのが原因で売れているだけじゃないの？
ここに集まっていろいろ議論している人と違って、市井の人は電気だろうとガスだろうとどっちが良いなんてそれほどこだわっていないと思う。

とりあえず今冬は節電しないと
って意識みたいだよ
夏からファンヒーターはバカ売れとの事なんで

その意識がいつまで続くかしらないけど、

＞454
別に使いたくなければ使わなければいいだけの話。オール電化派はなぜかオール電化と原発をどうしても結び付けようと
する輩や、オール電化は節電意識がないなど騒いでいる輩からそうではないことを分からせようとしているだけ。
決してガス派の人にオール電化を無理強いしているわけではない。
ガス派はオール電化に攻撃的だがオール電化派は防戦しているだけ。

ガスファンヒーターは二酸化窒素が体に悪くて目がチカチカしてくるから健康に留意する家庭やマンションには適しません。

換気すれば済む問題と
わずかしか造られなくなって人気もなくなり、
戸建てと違って太陽光発電も付けられないオール電化マンションの問題とは次元が違いすぎる。

＞466
残念ながら全く違います。オール電化の主たる理念は電力使用時間の平準化です。原発が24時間フル活動するのは
おっしゃられる通りですが原発が稼動している分火力発電を抑えるだけのことでした。なので、原発の電力が余っている
からオール電化の料金体制が出来たわけではない。電力が余るなんて事はまずない。あまるような発電方式を採用して
いたら天然資源がいくらあっても追いつかない。オール電化が原発依存だと思ったら大間違いですよ。

>>465
いや、2面の窓を全開にして完全に換気しても、ほんの10分程度締めきれば二酸化窒素等の有害物質が環境基準を突破してしまうのでガスファンヒーターは薦められないんですよ。
高気密な上に戸建と違ってFF式にできないマンションだからこそ。
まあこれは5分に1回窓を全開にして換気すれば済む問題なので、>>465のようなガス好きの人には大したことないのかもしれませんが、ガスに対して特に拘りのない私にはとても我慢できそうにありません。

ガス派が指摘してた家庭用電気料金の爆上げ。
５％前後の値上げで調整中らしいけど、５％は予想通り？
特に>>370なんかどう思ってるのか聞きたいねえ。

ガスファンヒーターって・・
首都圏ではマンションだと禁止でしょ
まずガスの口が部屋にないよ

密閉度の高い住戸では基本的に燃焼させる暖房はアウトでしょ
そう考えると、ガスコンロを使うときは、必ず換気扇まわしてね

部屋が寒くなるから　ヤダ。

>オール電化の主たる理念は電力使用時間の平準化です。

オール電化とガス併用の主な違いは、夜間電力でお湯を沸かすこととコンロが電気を使用することぐらいしか思い当たらない。
使用時間は平準化されるかもしれないがそれが電力使用量のピークシフトにどうつながるのか理解できない。

料金に差があると、昼に節電して、朝夕や夜間にシフトするよう心掛けるようになるものですよ。
実際我が家の昼間電力消費量は深夜電力の1/3程度です。
まあこれは経験がないとわからないでしょうけど。

ガスの床暖房があればポカポカです。
さすがに立ち上がりはエアコン併用ですけどね。

472の部屋ガスコンロ使うときは換気扇回さないのか・・・
部屋がめちゃくちゃ油臭そう・・・そして生活臭も・・・にんにくの臭いとかそこらじゅうにこびりついてそう・・・

＞473
我が家は夜間
・お湯を沸かす
・食洗器使用
・浴室乾燥
・洗濯機使用（タイマーで明け方）

これをしております。これを電気使用ピーク時各家庭がしたらいい電力使いますよ。
思い当たらないのは発送が乏しいのではないでしょうか・・・
オール電化ユーザーは夜間電力をどううまく使っていくか考えますが、ガスの方は全く考えないのですね。
そのわりには「省エネ、電力の浪費をするな」とか言っておりますが考えていないでただただ叫んでいる
ようにしか思えないですね473様の意見を聞くと・・・

４７６さん
賃貸だから　いいの。
ガスくさいと思わないでもないが・・・　窓開けたり、換気扇回すと寒いもん。

478さん
じゃーしょうがないですね。そこまで寒いのが嫌なら・・・
すいません。私の勝手な観念で書き込みしました。
私は友人が遊びに来るなどが多いので部屋の生活臭など気にするタイプの
人間だったので。

477さんは電気料金の話でしょ。
フクイチ事故以前の状況と以後の状況の変化の認識がありますか？
100基の原発増産計画が挫折し今後何基の稼動が可能になるのかわからないのですよ。
オール電化はガス併用の1.5～2倍の電気を必要としてます。（特に原発による深夜電力）
オール電化2%程度の普及率では大勢に影響はないとは思いますが。

＞480
何言ってんの？そんな話してませんが。ちゃんと前後を読んでからスレしてね。見当違いのスレは話がややこしくなるだけだからするなら他で。

＞480
＞オール電化はガス併用の1.5～2倍の電気を必要としてます。（特に原発による深夜電力）
根拠は？ソースは？その基準は？嘘はよくないよｗ

＞480
オール電化普及率は09年度で6％は超えてますが・・・
ソース　http://www.climb4god.com/folder1/007.html
嘘を言ってそこまでしてオール電化に難癖つけたいのですか？

＞480
残念。完全に論破されましたねｗｗ嘘書き込むからそういうことになるのですよｗ

嘘？
その嘘　本当なの？

本当ですよｗ483で証明されてるじゃないですか？

「嘘つきは泥棒の始まり」って云いますが・・・
残念ですね。

＞限られた電気はシェアするしかありません。

って、ここが根本的に違うだよな。
明らかに限られていたり限りがあったりするのは化石燃料であって電気ではない。
電気は１時的に不足気味になっているだけで、将来的には特に問題はないし、限りもない。

これを勘違いして論理展開するから間違った結論に達するということに気が付くべき。

原発事故の損害賠償を全部電気代に転嫁すればオール電化なんて選択肢はなくなる
オール電化は要するに税金泥棒

>490
電気料金のことが随分と気になるようですね。
そのスキームであれば、オール電化によらず電気を沢山消費するユーザーがより多くの賠償金を支払う形になります。
もっと言えば、今よりも電気の消費量の総量が増えれば、賠償金部分は薄まる。
結果として、消費量の少ないユーザーの支払う賠償金も少なくなるので、むしろ歓迎すべきではないでしょうか。

>490

オール電化よりも全産業に大打撃だし，そのつけは消費者に返ってくるよ。
もちろんガス料金も上がるからねww
ガス屋さんが無電力で稼動できるとでも思ってるの？

＞490
言っている意味が全く分からないのだが・・・
＞原発事故の損害賠償を全部電気代に転嫁
仮に上記のようになった場合に
オール電化のほうがガス併用に比べて電気消費量が多いんですよね？
原発のつけを払わされるのはガス併用よりもむしろオール電化ですよね？なぜオール電化が税金泥棒になる？？

＞488
揚げ足はとっておりません。嘘を書くのはやめましょうといっているだけですｗ
嘘を言ってまでオール電化非難をしたいのですか？と言っているだけです。
そこにガス併用さんの必死さが伝わってきます。
まず、オール電化の仕組みの理解不足です。
＞もしも夜間割引制度が無くなってしまったら何の価値があるのか。
そもそも深夜割引を売りにしているサービスではない。電力ピークの分散化させるため深夜割引により少しでも
深夜電力を使ってもらおうとしている。だから深夜割引を無くすわけがない。深夜割引をなくせばピーク時の
使用電力はさらに増え電力会社は自分の首を絞めることになるから。

仮に上記のようになってないから税金泥棒ってことですよ
本来のコストに見合った金額を払わずに済んでるからオール電化を使ってられるわけで

＞本来のコストに見合った金額を払わずに済んでるからオール電化を使ってられるわけで

そこが勘違いなんだな。
もし、オール電化（中でも深夜電力の恩恵を受けるエコキュートがターゲットなのでしょうが）が無ければ深夜電力の需要は減る。
すると、発電や送電の設備は余って遊んでしまうだけ。
そうすると、売り上げが立たないだけでなくて、設備の稼働率が下がり昼間の電気料金に設備償却費をもっと多く乗せなければならなくなる。
それは、すべての電気利用者によってありがたくない話となる。

そこで、深夜電力料金の出番です。
安いとは言っても、9.17円/kWh（東電の電化上手の場合）です。発電コストはLNGだとしても5.5～7円/kWh程度（計算方法やLNGの価格で変動。もっともLNGの価格は燃料調整費で販売料金に別途加算される部分もある）ここに送電ロスを加算しても、販売価格である9.17円よりは安い。
ということで、遊休設備で売り上げが立つだけ無く、利益も出る。結果として、昼間の電気料金の低減に繋がっている。

しかも、オール電化の場合は、基本料金も沢山払って、昼間の電気料金は一般よりも随分と高く、夏季の場合33.37円/kWhも負担しているという要素も抱えている。
一概にコスト負担が少ないとは言い切れないのが実際のところです。

＞495
なぜ一般企業と税金が結びつく？仮にオール電化が”本来のコストに見合った金額を払わずに済んでる”ので
あってもその穴埋めに税金が投入されるわけ無いじゃん。国営じゃないんだから。さっきから意味不明な発言
せんといてね。

税金投入なしで賠償できるわけないじゃん

４９０が　とんちんかんな事　書いて　一層おもろくなってきた。
楽しみ　楽しみ

東電がJALみたいに一度破綻させてから処理しなければ、税金泥棒になる。
原発事故の為にね。
そもそも、仮に破綻させたとしても破綻した時点で債務カットされるし、それによって
銀行など債権者や株式が紙くずになって大株主である東京都なども被害を受けることになる。
税収は減るわ、都民（国民）の資産は減るわで泥棒と言われればその通りだろう。

泥棒と言われない為には今回の原発事故の時にきちんと賠償できるだけの積立か保険に
加入しておくべきだった。
そうなると原発の発電コストは今のレベルでは収まらなくなって、安い深夜電力も供給
できずにオール電化はここまで普及しなかっただろうよ。