バルコニー戸境がコンクリート壁

>>41さんのおっしゃる通りでしょう。
モデルで営業に「これ何とかなんないの？」と聞くと、
100％の確率で「消防法の定めにより〜」と答えますが、
避難経路の定めがあるだけで、ペラボーの使用義務の定めではありません。

したがって「コンクリート壁＋一部避難用ボード仕様または避難ハッチ」
が色んな面で良いという話しでしょうね。

>>40さんのおっしゃる通りでしょうの間違い。

コンクリートでなくペラボーになるのは、重さの問題もあるのでしょうね。
いや低中層だと重視しなくても、高層～超高層になると影響あるんじゃないかなっと。

もちろん、採算＝販売価格上乗せできる超高級物件だとやりたい放題でしょうが(笑

>>39
高層程度だとコンクリート壁は簡単にできるらしいけど(ペラボーはコストダウン)
超高層だと聞いた話しではやはり重量の関係はあるみたいですね。
超高層だと住居自体の隣との戸境壁もコンクリートじゃなく軽量のプラスターボード
仕様が多いですよね。

プラスターボードもコスト掛けて施工すれば音の問題はコンクリート壁と
大差無いらしいけど、コストはむしろ高くつくらしい。

バルコニーがコンクリート壁かどうかってのは
素人には盲点第1位と言ってもいいのでは。

図面だけ見てる人には見落としがちだし、
なってなくていわゆるペラボーだったら
後悔するポイントの一つだよね。

モデルルームに行けば分かるでしょ。
角部屋を展示していても隣の住戸にはつながっている場合が圧倒的に多いし

棟や南北・東西で違ったりする・・・

確かに購入時は気にしてなかったなあ
入居してみたらコンクリートだった

うちもそうだ。
モデルルームの時なんでくぐるんだろうと思ってたら、
そういうことだったからなのね。

共用廊下に面した鉄格子窓があるような物件なら、
ペラボーがお似合いだと思いますが。

両面ﾍﾞﾗﾝﾀﾞとか、角部屋を多くとるとか、ワイド
スパンとか寝室のプライバシーが確保されている
物件ならば、バルコニーもコンクリ壁にしている
場合が多いし、そうでないと手抜かりだな。

アウトフレームだとベランダ壁がコンクリートで一部ペラボードになっている

ような気がする。うちと友人宅の二軒しかサンプルないけど。

>54
見えるとこだけ良くして、わかりにくいとこコストダウンの典型ですね

>54
人生失敗ですか？

大手のそこそこいい物件で、価格も高いのにベランダがぺラボーの物件ありますよね。

大手のそこそこいい物件って三井ならパークコート以上、みたいな感じですか？
そんなのでペラペラあるのかなあ

暴風雨でペラボーが割れて、吹っ飛んだのには参った。

>>54
構造上、逆梁アウトフレームでベラボーのみってのはありえないです。
>>16 でいう
①アウトフレーム＋コンクリート境界壁
(一m四方程度のボード埋込型も可)←部分的にペラボー

じゃないでしょうか？

ペラボーが嫌なので、ワザワザ逆梁アウトフレーム物件を
意識して探してるんですが、最近の物件は凄く少ない気がします。

確かに逆張りアウトフレームでペラボー
は理論上ありえませんね。

よくあるアウトフレーム+ペラボーでしょう。
ウチはアウトフレーム+コンクリート一部ボード
です。

コンクリート壁はなぜしないのか不思議なぐらい
少ないと言えば少ないですね。

ウチはコンクリート壁仕様が無ければ注文住宅に
しようとしてたぐらいこだわってたポイントでした。

たまたま希望立地に三井がその仕様だったので
買いましたど。

↑ペラボーじゃないことがそんなに重要？

私にはどうでもいい条件かな。
まずは立地、広さ、間取りの方が重要。

>>62
ペラボーにしている時点で、デベの姿勢がわかるって話。

気づきにくいところで安くあげようとしているか
気づきにくいところもきちんと手をかけているか

非ペラボーにこだわる層が一定数はいるから
コストアップになってもそういう物件が
あるということ。こだわらない人はペラボー
でもいいと思う。

こだわる点は人それぞれ。
車でも安全性にこだわる人はメルセデスらを買う。
こだわらない人は軽四を買うけどそれも人それぞれ。

デベの仕様に対するの拘りを判断する基準でもありますが、
ペラボーで不快な経験した人にとっても拘る要素の一つだと思います。

特に、逆梁の場合、バルコニーが狭い・暗くなりやすい、といったデメリットもありますが、
バルコニー自体が分厚い壁になるので隣を覗き込むのがかなり困難になりますし、
排水溝も独立する事となるのでベランダでの水作業での排水を気にしなくてすみます。

もちろん、立地や価格といった要素は当然重要ですし、
そもそもそんな覗き込まれるといったような非常識な事は滅多にないと思ってますが、
でも、集合住宅購入においては唯一”隣人”のみが購入側に選択肢が無いため、
万一に備えて逆梁アウトフレームはある程度の保険になります。

ペラボーじゃない方が見た目がしっかりしてるので、
中古物件見てる時も目を引くなぁ。

好立地で坪単価が高く設定できる物件だとコンクリ壁、
そうでないとペラボーにしていると感じます。

コンクリ壁なら、他の仕様も安心してよいのかな。

安心材料がひとつ増えるだけのこと。
でもその積み重ねが大事。

コンクリー戸境仕様の物件は設計士が住む人に
配慮が出来てる「高配慮物件」かどうかの判断基準

そういう物件はアウトフレームだったり独立排水
だったりシューズインクローゼットがあったり
エコガラスだったりで大概は高配慮物件である
確率が高い

じゃあ、これからのディベは、コンクリート壁にさえしとけば、見えない部分で手抜きしてコストカットできちゃうかもね〜。

まあペラボは見えてる部分も手抜きしてコストカットなので
目に見えないところは物凄く手抜きしてコストカットしてるかもねw

コンク壁で安心させといて、あとは手抜きし放題…のほうが怖いね。

高層マンション（特にタワー）の場合、コンクリートを使うと重くなって地震が来た時揺れやすく倒れやすくなります。そのため、戸境壁もベランダの手摺もコンクリートを使っていないところがほとんどです。ベランダの独立性よりも安全性の方を優先しているのだと思います。コンクリート壁を好む方は低層マンションにした方が安心ですよ。

やっぱりコンクリート壁がプライバシー性能は高いんだよね。

風の抜けは最悪だが

バルコニーの横方向の風の抜けなんか気にする人なんていないよ。

むしろ横方向に風が抜けるから
ペラボーだとタバコ問題が頻発するんだよね。

横方向に風が抜けないから更に遮音性も高まるしね。

避難用のボードがある以上、隙間から煙草の臭いがするよ。

だからコンクリの壁が良いという流れじゃないですか。

ペラボだと覗かれますか？

コンクリート壁の一部の避難ボードって
隙間ってないよ。

あるタイプの施工もあるのかもしれないけど。

コンクリート壁はプライバシーが抜群にいいね。避難梯子はバルコニーから下に降りる感じ。

でもね、専有部は保温浴槽やミストサウナがないとか手を抜いたところはありますよ。

保温浴槽の恩恵は誰でも受けれるけどミストサウナは使わない人は全く使わないみたいだからなくてもいいのかも。
当たり前だけどマンションの価格に転嫁されているし。
浴室乾燥は今や標準だから後付けも簡単だし。

スケルトンとインフィルの考え方で言えば後からコンクリート壁に事実上できない以上、
してくれてるのが真の入居者思いの設計だよな。

暖かい季節になって窓を開けることが多いこの時期になるとやっぱり
バルコニーの壁はコンクリートの方が良いなと思います。

近隣の気配を感じにくいのが大きなメリットです。
あとは外観もコンクリートだと重厚感出ます。

両側がコンクリート壁だと、ベランダの床に避難はしごのハッチが飛び出ているので邪魔になりますね。
避難はしごのハッチを同じくらいの高さになる置きタイルを敷いたのですが、置きタイルの隙間に細かい砂や埃やゴミが詰まって大変です。

全世帯ではないが、４割ぐらいのバルコニーは独立型と言って、隣のバルコニーは
全く見えず、避難ボードなど無い。外壁が厚さ６０ｃｍぐらいのコンクリート壁で
上下の世帯とも壁しか見えない。避難はしごが交互にあるけれど、幼児とか無理？

音は少し聞こえにくく、隣町の花火大会を見ていたら、子どもが叫んでいた。
大人が返事をしていたが、何言っているか分からなかった。

避難はしごが無いってことは、１階なのですか？
それとも、他の避難設備があるのですか？
避難はしごしか知りませんので、良かったら教えて下さい。

避難はしごが無いと書いた人のレスが消されています。
嘘を書いたから消されたのでしょうか？

消防法に反してるからじゃない？

違うよ。
共用廊下側で2方向避難経路が取れて、都道府県が認定するとベランダの非常階段はなしでいいんだよ。
93さん、勉強しよう。

よくある羊羹型マンションでも非常階段を両端につけると（角部屋が隣戸（角から1つ中央寄りに隣）の前を通らずに1つ非常階段確保）ベランダのハッチは省略できるよ。

設計者の力量と物件の位置付けによってしばしば見ます。

９４さん、それはおかしいです。
二方向避難は占有室内でも同じです。
部屋に居て玄関側で火災が起こった場合、ベランダにしか逃げられませんので、ベランダに避難経路が必要不可欠なのです。
勉強するのはあなたの方ではないでしょうか。

94さんが正しい。
都道府県の認可があればいい。

実際、私が今すんでいるマンション（財閥系）がそうです（笑）。
都心や世田谷辺りで意外に？数多いですし、タワーでも数多い。
郊外大規模ばかり検討しているならわからないかもしれないが。

>95
内廊下物件も非常階段の位置を上手に設定したらバルコニーハッチ無しでいいんだぞ。
都や県に、共用廊下2方向避難を認めてもらうことが必要。
都心の中小高級ばかりじゃなく、都下・近県にもいくつもありますがな、、、。

この話題、毎回必ず95みたいな人が食いつくよね
調べてから書き込みしたらいいのに

>>95　　他住戸に関与せず1経路以上とれれば可です。
ただし、角部屋前に扉付きポーチを設け難くなるけど。
バルコニーのプライバシー性が最高にイイ。
認可の手間、構造耐力、費用面からある程度以上の価格帯かな。

>94
ハッチ無しＯＫと>90の物件が許可おりてるかは話が別じゃん。

>94　>96

タワーなどのベランダが避難に適していないので除外される特例となっている建物と同じにするのはどうかと思います。

ベランダが存在しない建物の場合には、認可されれば玄関のみの一方向避難でも良い場合がありますが、あくまでも特例です。

一般に田の字の中部屋でベランダがある普通のマンションの場合には必要不可欠です。


それを言い出すと、認可次第ではスプリンクラーを設置することにもなりますよね？
　

追加。耐力は外階段を一般的な場合より両端に寄せるから。
角部屋が3面採光なら窓に対して位置や昇降パターン配慮も必須だから一手間かかる。
画一設計がお好きなデベではあまり造りません。
うちもこのタイプで、しかも角、さらに玄関しか共用部に接しないw

>101
私のマンション（三○だけど）中住戸（田の字もね）も全てバルコニー境がコンクリ+避難ハッチ無し。
比較検討した近隣の住○物件も同じ。
別に特殊じゃないけど（苦笑）
ベランダ喫煙に悩まされた経験があるので独立性のあるバルコニーは重要でした。

検討する物件のカテゴリーにもよるかと（失礼）

>>101

開放型廊下において避難経路を確保するための避難器具の設置免除

というものがあります。
スプリンクラー！？なくてもいいのですよ。

中住戸で両側コンクリ（小さい隔て板も無し）、ハッチも無し、ハシゴも無し（？）で玄関出れなかったらどうやって逃げるんだろう？

最近のマンションは昭和と異なり精度の良い感知器が付いており初期段階で察知できるとされています。
また、老若男女がみなさんバルコニーの避難ハッチ及び梯子で避難が実際に可能なのかどうかといった問題も常に議論されています。つまり、現代（平成以降）一定水準以上のマンションにおいては玄関→階段で1方向と不確かなベランダ経路で1方向！あわせて2方向！とみなすよりも、より安全な玄関→階段を2方向確保した物件の方が安全性が高いという議論が増えています。設計っていろいろ面白いですね。

>>105
耐震玄関ドアじゃないの？
火災検知器ないの？
わざわざ玄関を開けられないようにして、かつわざわざ玄関で火を起こすの？

確かに狭いハッチからハシゴを降りるのって乳幼児やお年寄りには無理なのかも。
それで2方向と言われても～という気もします。
階段経由の1方向が駄目になったら即ハッチハシゴ頼りも危ないかと。

>107
？？？
玄関から逃げれなかった時どうするんだろうって思っただけだが。
まぁバルコニーで助けを待つしかないか。

>104
それは解釈が違います。
それは、開放廊下に脱出できてからのことです。
火災が自分の部屋で起きた場合ではないのです。

タワーマンションなどの超高層マンション以外でベランダがあるマンションは、ベランダが非案経路になっています。

リビングに居る時、キッチンで火事が起こり廊下を通り玄関に行けないようになった場合、ベランダから下の階に避難するしか道はありません。

よって、ＲＣ壁で隣戸に逃げられない場合、２階以上の部屋については、非難はしご等の避難設備の設置が不可欠なのです。

地階などの部屋は、ベランダが無かったり、ベランダがあっても下には逃げられないので、分譲マンションであってもスプリンクラーの設置となるのが普通です。
　

防災屋だけど、感知器の性能上がったの？

近所に財閥系のマンションがある。そこは独立型バルコニー
外から見たら、各部屋に窓ふきのゴンドラがついているみたいな作り。
眺望がすごくいい場所にあるのに、バルコニーに出ている人はみたことがない。
できて数年たつけど、いまだ完売にならず。
何のためのバルコニーなんだろう。

>>111
それって室外機を置くだけのための腰窓のサービスバルコニーかもよ。
基本的に出れないから出てる人はいないだろうし。

>111

自分が検討していたマンションの１～２割は竣工半年以上前には完売。　大半は竣工で
人が入る前に完売しているみたい。　モデルルームで実際の住居とは違う物を見せられて
判断したことしかない。お宅の立地はあまり良くない場所のようですね。

>113
すみふは竣工前完売しないから立地が悪いだけとは限らないのだよ

すでにバルコニー戸境がコンクリートで避難ハッチもないマンションがあり、
今も造られているのに、、、

解釈がどうとか必死に否定したい人って何と戦っているんだろう？

自分のマンションにハッチがあるのが悔しいから？

法改正でも働きかけて既存不適格にする政治運動でもしたら気が済む？

不思議。

◎二方向避難・開放型特定共同住宅等

というくくりがあり、109さんのお住まい（及び109さんの知っている範囲のお住まい）は多分これに含まれないからバルコニーにハッチ等を付けるか、ペラペラ戸境にして一方向避難経路を確保しなければいけません。
ところが、世の中には上記に該当する集合住宅がたくさんあります。
これらは避難ハッチなどの装置が無くても消防法で認められることが可能なんだよ。

一例ですけど・・・

第20 避難器具
１ 設置を要する防火対象物（令第25条）
（中略）
（２）設置の免除
バルコニーその他これらに準ずるものが避難上有効に設けられているか、又は２以上の直通階段が相互に隔たった位置に設けられ、かつ、当該階のあらゆる部分から２以上の異なった経路によりこれらの直通階段のうち２以上のものに到達できるように設けられていること。

注２「あらゆる部分から」とは、居室の出入口からをいう。ここでの「居室」とは個室ではなく住戸つまり当該住戸の「玄関から」を意味する。
注３ 「２以上の異なった経路によりこれらの直通階段の２以上に到達できる」とは、次のような場合をいう。
① 建築物の両端のそれぞれに直通階段が設けられた場合→これがよくある箱型（羊羹型）マンションの両端に外階段
② 建築物の周囲（内側を含む。）に廊下が設けられ、いずれの部分で火災が生じても異なる二方向に避難できるための直通階段が設けられた場合→タワーなど

設計によって避難ハッチを省略できるのです。
スプリンクラーも必要ありません（苦笑）

>115
>116
>117
田の字マンションの居間に居て、玄関横の部屋で火災が起こり、玄関から脱出できないような場合には何処から逃げるのでしょう？

なぜ田の字が前提？？

中住居でってことじゃない?

>>118
あなたが、わざわざ火災感知機外して、わざわざ玄関に可燃物を設置して、火を付けなければ平気だよ（笑）
自分が田の字中住居、ハッチありだから必死なのかい？
あなたのたった一つの階段経路を死守することに集中すべき。老人、乳幼児、ケガ人もハッチ？がんばれ！

>118さん、、
法規や条例が気に食わなければ政治家になって変えてみたらどうでしょうか。別に、赤の他人のマンションが、2方向避難と避難ハッチ無しだからといって、なぜそこまで攻撃的に拘るのか不思議ですけれど。こわい感じ。

＞◎二方向避難・開放型特定共同住宅等
この話しをもう少し真面目に聞きたかったが、変な方向に荒れて残念。
あとでネットで調べてみる。

うちは、堂々の戸境がペラペラボード＋避難ハッチ設置部屋(笑
でも不満はあまりない。

118が政治家になったら、ホテル・旅館は全てベランダ増設してハッチ作らないと営業禁止w
オフィスビルも危ないぞ
国中が増改築

>>113
なぜ111の書き込みでうちの場所が良くないといわれるか理解できません。
立地、悪くないですよ。
私のマンションは竣工半年前に完売です。
111でいってるマンションはいい場所なのに何故か完売しない不思議物件
外の景色を楽しめる立地なのに、不思議なバルコニーのせいじゃないかと
その物件の掲示板で話題になってましたね。
周囲のマンションはみなバルコニーがあって外の眺望をゆったり楽しめる造りになってるところばかりなので。
財閥系の独立バルコニー（ベランダ）もいいところばかりではないよ、といいたかっただけです。

>>123さん
本当の両側端に外階段つけなくちゃならないから、角部屋の3面開口との兼ね合いで設計その他が多少めんどくさいんです。
開放しないといけないから（対煙）目隠しなども位置や面積を考えなければならない。
隣接建築が近いとそれも関係します。
でも、可能。

ネット検索したら、なぜかパナソニックのページがヒット。
しかし見易いので、ご紹介。
　http://www2.panasonic.biz/es/densetsu/ha/mansion_ha/hourei/hayami/haya...

あいかわらず法令の文書は部分的にややっこしいなぁ。
いろいろ建築の細部条件によって、２方向避難路やスプリンクラー設置基準が違うので理解不能(爆

中住戸で北に玄関があり開放廊下で、南はベランダがあるが避難はしごが設置されていなくて隣との境はＲＣ壁なので隣にも行くことができないマンションの高層階の場合、玄関付近が火災になって玄関から出られない時、どこから逃げるのですか？

アパート等含めても、集合住宅で死亡が発生する火災は戸建てよりずっと少ない。
木造ではないから、延焼もあまり無い。それでも心配なら、燃えやすそうな家具や
カーテン等の不燃化を見直したら良いのでは？木造の戸建てよりは安心。

いくら法令をクリアしてても完全にコンクリート
だけってのはちょっとね。バルコニーからの避難
経路が事実上ないってことでしょ？

避難梯子か左右のどちらかに一部ボード仕様
(他はコンクリート)ってのが常識的で安全性の
ある仕様なんじゃないですかね。

田の字、ベラボーはごめんだよ

結論として「デザイン」「プライバシー」「安全性」を勘案して
ベストな仕様は、

「バルコニー隔て部分がコンクリート壁、但し左右のどちらかに1メートル角程度の
避難用ボード設置、もしくは避難ハシゴが設置している仕様」

ということですね。

あれだけ非難しておいて、どうして答えずに逃げているのでしょう？

改めて質問します。

中住戸で北に玄関があり開放廊下で、南はベランダがあるが避難はしごが設置されていなくて隣との境はＲＣ壁なので隣にも行くことができないマンションの高層階の場合、ベランダ近くの居間にいる時に、室内の玄関付近が火災になって、炎と煙で玄関から出られない時、どこから逃げるのですか？
　

>>133
その具体的な物件は？
間取り図もどうぞ。
特に高層階というのが高層建築物の意味ならば、問うには具体的な事例が必要です。
※存在しない想定で問題提起してもしょ～～がないでしょ。

そして、その設定例で「北に玄関があり」「ベランダ近くの居間にいる時に」「室内の玄関付近が火災になって」の部分は不要では？
無くても充分に意味は伝わりますよ。

>133
過去レスにそういう物件に住んでるって人が居たから、そういう場合はどうやって逃げるの？って事でしょ？
俺もそういう物件見たことないから、逆にその人に間取り見せて欲しいな

↑アンカミス
正>134

>134
存在しない想定ではないですよ。
それどころか、質問内容の間取りは、今存在するマンションの間取りです。
それに、その設定例の「北に玄関があり」「ベランダ近くの居間にいる時に」「室内の玄関付近が火災になって」が重要です よ。
火災で玄関ドアを通過できない場合の避難経路を、どのように確保しているのかの質問ですから、一番大事な部分ですね。

火災で高層階の室内に居るとき、玄関から逃げられない場合、普通なら、隣家に避難出来ないＲＣ壁で区切られたベランダに設置している非難はしごから下階に下りて逃げるのですが、非難はしごが無くても認可されていると言うマンションの場合、どのようにして逃げるのですか？

>134

具体的な間取りを要求されましたので用意しました、ご覧下さい。
実際に現在販売中のマンションの間取りで、ベランダはＲＣ壁で間仕切られて通り抜けられないようになっています。
だからこの間取りにはベランダに避難はしごがあります。

http://lions-mansion.jp/MA091192/z_g2.html

この間取りで避難はしごが無くなった場合、どこに逃げるのでしょう？
　

>>137=138
＞非難はしごが無くても認可されていると言うマンションの場合、どのようにして逃げるのですか？
だから、この具体的例を出しなさいっていってるの～～！

>137、>138

火の気のない玄関が燃えたり、避難梯子が無くなったり、そんな人を助ける必要はない。

おかしな流れになってるけど意味わかってる？
誰かが両サイドが完全にコンクリート壁で梯子も
無しの物件に住んでるって始めに言ったんだよ。

だからバルコニー側からの避難はどうするんですか？
って他の人が質問したんですよね？

オチとしては消防法が策定される前の大昔の
団地なんじゃないかなと思うけど。

>>141
私の最後の１行に同意。
んで、そんな物件があったとしても「避難どうするの？」とか拘る問題じゃない(笑
遠い噂話で聞いた例をさらに限りなく細かい条件下でのトラブルへの対処聞いてもしょ～がない。
住んでる当事者が考えるべきこと。