マンションと煙草と煙【パート5】

>だから、規約に『可』と書いてあるのか？と・・・
説明済

>馬鹿ですか？（エビゾーさんの事件しらない？）
はいはい。
何でもいいよ。相手が納得すれば現実問題はよし。

>で？上から目線の話は納得した？
お互い様

>思わず普通じゃないセリフがでちゃう、嫌煙家の煽り投稿って具体的にどんなの？
少なくともパート４熟読してね。

>でも裁判じゃ、解釈だのなんだのは通じないから、規約の「共用部禁煙」の一文で十分。
そう思うならいいじゃんそれで。

>常識的に他人の敷地に排煙を垂れ流して「ルールを守っている」も何もないと思うけどねぇ・・・
ルールを守っている。
何か間違ってる？

キミにとってベランダ喫煙は大した迷惑じゃないって事は理解したよ。

>でも裁判じゃ、解釈だのなんだのは通じないから、規約の「共用部禁煙」の一文で十分。
「匿名はん」登場か？

>>179
え～っと・・・
ネットの掲示板なんで、いろんな人がいて、いろんな意見や書き方があると思うんですよ。

あなたが「ここを見ない」と言う選択肢はありえませんか？
そうじゃないのなら「ここを見ざるをえない」と言う理由を教えてもらえますか？

> 説明済
書面、だっけ？
規約以外の書面？誰との間に交わしたどんなもの？
それは、規約よりも重いものなの？

> 何でもいいよ。相手が納得すれば現実問題はよし。
そうだよ。なんでも間でも「裁判！」なんて現実的にはないんだよ。

> お互い様
「お互い様」って・・・
自分を棚に上げて「なぜ」って言っておいて、そりゃないでしょうｗ

> 少なくともパート４熟読してね。
全部眼を通してきてるはずだけど、どっちかが一方的にって事はないとおもえて、いまいちピンとこない。
「具体的」に教えてもらえる？

> そう思うならいいじゃんそれで。
じゃ、君の意見も、
そう思うならいいじゃんそれで。
ってことで。

> ルールを守っている。
「他人の敷地に排煙を垂れ流す」は、ルールを守れてるとは思えないけど・・・

> キミにとってベランダ喫煙は大した迷惑じゃないって事は理解したよ。
君にとってベランダ喫煙は、「迷惑かけてたらゴメンネ」と思いながらも止められない大した事、って言うのが理由はわからないけど理解できたよ。

修正・・・
なんでもかんでも「裁判！」
とは言ってないね。

そうだよ。いちいち「日本は法治国家！」なんて騒いでたら、足を踏んだだけでも刑事犯になっちゃうんだよ。
そんなの現実的じゃないよね？

>「具体的」に教えてもらえる？
過去ログ拾うの面倒だから割愛するよ。

>「他人の敷地に排煙を垂れ流す」は、ルールを守れてるとは思えないけど・・・
ベランダ喫煙のルールは守ってる。それ以上でもそれ以下でもない。
キミが不服・不満ならどうするかだけだよ。

>>183
>ネットの掲示板なんで、いろんな人がいて、いろんな意見や書き方があると思うんですよ。
「迷惑」を容認するのですか？
それにこれが意見と呼べるものでしょうか？

>君もニコチン依存症で苦しんでる一人？
>喫煙者って100%ニコチン中毒でしょ。
>朝三暮四のお猿さん程度の脳みそしかないってことなんでしょ？ｗ
>しかも、自らが鼻までヤニまみれのベランダ喫煙者。(大爆笑)
>人生の選択ミス、喫煙者になってしまったこと。(大爆笑)

これじゃ見えない所（匿名掲示板）だから吸殻をポイ捨てする迷惑喫煙者と一緒ですよ。
不愉快だし、迷惑なので書き込みしないでください。

>あなたが「ここを見ない」と言う選択肢はありえませんか？
文句があるなら見るなとでも？
それじゃ、「臭ければ窓を閉めろ」なんていう迷惑喫煙者と一緒じゃないですか・・・
「迷惑」している人がいるんだから配慮するべきでしょう。

さんざん、棚ぼただの土下座だの言っておいてねぇ。
実社会じゃ、迷惑かけてるしね。

> 過去ログ拾うの面倒だから割愛するよ。
う～ん・・・記憶にあるから「書いてあった」って言うんでしょ？
「具体的に」とは書いてるけど、その記憶に沿ったもので良いんだけど・・・
一体どんなひどい事を言われると「文句があるなら訴えろ！」なんて非常識なセリフが出ちゃうの？
もしかして、「覚えてないけどなんかひどいこと書かれた！」程度の記憶しかないとか・・・？

> キミが不服・不満ならどうするかだけだよ。
現実では、「裁判」だの「土下座」だのって言い出す人間もいそうで面倒だから我慢して、別にどうもしないよ？
ネットには、君の「ゴメンネ」「我慢して下さい」って立場と違って、「迷惑なんてかけてない！」ってなこと言う人がいるから反論してるだけ。
君はわざわざネットで書き込みしてるけど、現実で何か言われたの？

ちなみに、「書面」の話は？
すごい気になってるんだけど・・・

＞「迷惑」している人がいるんだから配慮するべきでしょう。
１０本のレスを９本のレスとかでどうでしょう？

>>127
>君がすべきは、意味不明の再質問ではなく、「禁止されてない＝やって良い」の補強か、「禁止されてない＝（悪くない＝罰せられない）」が間違ってると難癖付けるかだｗ
どういう言い方をしても「禁止されていない＝悪くない＝やっても良い」ですよ。

>「君が迷惑に感じることを否定している」じゃなく「迷惑をかけていることを認めてるのか？」だｗ
「ベランダ喫煙は（個人の感覚によって）迷惑になることがある」ですよ。「迷惑に
なることがある」は認めていますが、「迷惑行為」ではありません。

>仮定法ってご存知ない？それとも日本語読めない？ｗ
>「我慢できない状態なら」だ。
その「if」文はあなたが書いたものですよね。文責は誰にあるの？

>君の御説(もしくは君のマンションの総意)は「ベランダ喫煙は迷惑になることはない」じゃないのかよｗ
違います。「迷惑行為ではない」ですよ。

>いいかげんに言ったりしたりしてその場をごまかす。（≒嘘）
その場はごまかしていますが、言っていること（掲示したこと）に嘘はありません。

>「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」のであれば、不当な要望には断固対応すべきだろうにｗ
いえいえ、理事としては住民の要望には答える方向で動かないといけません。
少なくとも後で文句言われないように動かないとね。

>それとも、君のマンションはその住民が「隣人の呼吸が迷惑だ！」って言い出したら「呼吸は迷惑になることがあります。ご注意ください」って掲示をするのか？ｗｗｗ
他の住民も含めてその掲示で納得すると思えばそうしますよ。
ありえないですよね。

>他の理事がど～こ～じゃなく、規約大好きで改正を簡単だと言う「君」が言い出すべきことだ、って言ってるんだｗ
「簡単だからやる」ってことでもないでしょう。
※その時点ではこの掲示板に関わっていなかったしね。

>>128
>「その証拠が証拠たりえないことを証明する」じゃないのか？ｗ
まず警察が「証拠」を提出したのですから、次はこちらが「その証拠では意味がない」
ことを証明するのでしょうね。あなた方はその「まず」を行なっていないのですよ。

>良く考えろwwww
はい、よく考えて見ましょう。

>別に君が望まない「ベランダ禁煙」に変えろって言ってるんじゃないぞ、「簡単」なんだから「ベランダ喫煙可」とちょっちょっと規約に足して見せろってだけなのに・・・
「ベランダ喫煙禁止」ではないから「喫煙可能」です。したがってわざわざ「喫煙可」に
変更する必要はありません。しかもそんなことをしたら「ベランダ洗濯物干し可」、
「ベランダサンダル置き可」などさまざまなものを「可」として規約を作成しなければ
ならなくなります。

>>137
>君のところの現状は「可でも禁止でもないグレー」なんじゃないのかい？
教えておいてあげましょう。日本の法律では「グレー」は「白」と認識されます。

>>175
>でも裁判じゃ、解釈だのなんだのは通じないから、規約の「共用部禁煙」の一文で十分。
それを『十分』とためには「ベランダで洗濯物が干せる」理由をちゃんとしないといけません。

>>176
>ベランダでは守れるのに
>どうして路上では守れないの？
本人ではないので、確かなことは分かりかねますが、「人を特定される」かどうかが
重要です。「どこから煙が来るのか分からない」とのたまう嫌煙者がいましたが、
喫煙者の方からしたら「匂いがするようだったらこちらを認識できる」と思うもののですよ。

>>189
>ネットには、君の「ゴメンネ」「我慢して下さい」って立場と違って、「迷惑なんてかけてない！」ってなこと言う人がいるから反論してるだけ。
少なくとも私は「迷惑なんかかけていない」と言っていません。「迷惑行為ではない」
です。大きく違いますので間違わないようにしてくださいね。

> 「迷惑」を容認するのですか？
例えば、
キミが受けている迷惑は、キミが訴訟を起こし証拠を探して被害を立証しないと
『日本国』は認めてくれないんだよ。
キミの迷惑は個人てき『不快な事』にすぎない事をよく理解・認識することだよ。
なんて言って、「迷惑」を容認しちゃまずいですよねぇ。

> それにこれが意見と呼べるものでしょうか？
売り言葉に買い言葉みたいなもんでしょ？

> 不愉快だし、迷惑なので書き込みしないでください。
う～ん・・・
なんで、非喫煙者の書き込みばかりを抽出？
喫煙者側にも同じレベルの書き込み多々あったと思うんだけど・・・
それに対して、「不愉快だし、迷惑なので書き込みしないでください」とはなんで書かないの？

> 文句があるなら見るなとでも？
いや、「文句があるのに見てるのはなぜ？」ですよ。
このままじゃ、喫煙室に自ら入って「臭いから喫煙を止めろ」なんて言うキチガイ嫌煙者と同じですよ？

> 「迷惑」している人がいるんだから配慮するべきでしょう。
ですよねぇ。
ベランダ喫煙も、法律だ規約だと言い訳しないで「「迷惑」している人がいるんだから配慮するべき」ですよねぇ。

>う～ん・・・記憶にあるから「書いてあった」って言うんでしょ？
パート４じゃなく>187　に丁度あったね。


> ちなみに、「書面」の話は？
管理組合との確認メール。
キミ達が言う「解釈」を明確にする重要な事だと思うよ。

＞「ベランダで洗濯物が干せる」
家のベランダには物干金物が最初から付いていました。
物干金物は洗濯物を干すためのものと理解しています。
あなたのベランダには物干金物が付いていないいのですか？

> パート４じゃなく>187　に丁度あったね。
それって一方的なものじゃなくて、君の言う「売り言葉と買い言葉」だよね？
君が、今まで「法」だの「民事」だの「日本国は認めない」だのと「文句があるなら訴えろ！」に類することを書いてたのは、本心じゃなくて頭に血が上ってただけってこと？

> 管理組合との確認メール。
議事録みたいにして全戸に公知されたわけじゃいのね？
もしかして「お茶を濁されただけ」なんじゃない？
やぱり、「解釈」を明確にするためには、総会なりなんなりで広く確認すべきだよ。

>あなたのベランダには物干金物が付いていないいのですか？
灰皿をつるすものだと思ってた。

なぁ・・・
なんで自分あてでもないレスを、自分あてのレスとごちゃ混ぜにして書くの？
「こっちだって無視された！」とか書いてたけど、こんなゴチャゴチャじゃ当たり前じゃんｗ

それとも「禁止されてないから悪くない！」かい？

＞今まで「法」だの「民事」だの「日本国は認めない」だのと
十分理屈の通った話。
実際「迷惑」だけじゃぐうの音も出ないよ。

>本心じゃなくて頭に血が上ってただけってこと？
いやいや。
法に沿った事を言ったまで。

>やぱり、「解釈」を明確にするためには、総会なりなんなりで広く確認すべきだよ。
今の所コレで不自由はない。
不具合があれば別途考える。（笑）

匿名はんの言う
「迷惑になる」と「迷惑行為」
の使い分けが理解できない・・・

>191
＞本人ではないので、確かなことは分かりかねますが、「人を特定される」かどうかが
＞重要です。
なるほど、なるほど
喫煙者の行動規範は「人を特定される」によるのですね。
「人を特定される」と思ったら違反しない。
「人を特定されない」と思ったら違反する。
吸殻のポイ捨てがなかなか減らない理由がわかったような気がします。
それにしても、人を特定されなくても違反しないという考えも持たないのは何故だろう？

>実際「迷惑」だけじゃぐうの音も出ないよ。
誰を相手にしてるの？近隣住民だよ。隣近所に住んでる顔見知りだよ。
ぐうの音ぐらいでるでしょ。

> 実際「迷惑」だけじゃぐうの音も出ないよ。
だからそれは、君も社会的に非常識と認めた「文句があるなら訴えろ！」と言った場合だよね？

> 法に沿った事を言ったまで。
社会的に非常識な「文句があるなら訴えろ！」を、実社会でも口にすると？？？？

> 今の所コレで不自由はない。
そりゃ、君の「解釈」だもの。
不自由はないだろうさｗ

> キミの迷惑は個人てき『不快な事』にすぎない事をよく理解・認識することだよ。
> なんて言って、「迷惑」を容認しちゃまずいですよねぇ。
それが理解できたのなら書き込みを止めて下さい。
「迷惑」です。

>売り言葉に買い言葉みたいなもんでしょ？
買い言葉なら何を言っても良いと？

>このままじゃ、喫煙室に自ら入って「臭いから喫煙を止めろ」なんて言うキチガイ嫌煙者と同じですよ？
喫煙室はタバコをい吸う場所だから臭くても仕方ありません。
掲示板は煽りや中傷をする場所ではありません。

>なんで、非喫煙者の書き込みばかりを抽出？
非喫煙者なので、ここの「嫌煙者」と同じ様に思われるのは迷惑すよ。

>「「迷惑」している人がいるんだから配慮するべき」ですよねぇ。
理解できたのなら、言い訳ばかりしてないで書き込みを止めて下さい

「迷惑」です！！

>不自由はないだろうさｗ
そう。それでいいの。
何か不服？

>だからそれは、君も社会的に非常識と認めた「文句があるなら訴えろ！」と言った場合だよね？
違うね。
受忍限度と被害だね。

>社会的に非常識な「文句があるなら訴えろ！」を、実社会でも口にすると？？？？
追い詰めるのは簡単だから相手しだい。

＞非喫煙者なので、ここの「嫌煙者」と同じ様に思われるのは迷惑すよ。
あなたはタバコの煙が好きな非喫煙者ですか？
珍しいですね

>だからそれは、君も社会的に非常識と認めた「文句があるなら訴えろ！」と言った場合だよね
「非常識と認めた「文句があるなら訴えろ！」」
↑非常識と言ったかな？
アンカーつけてくれませんかね。

>誰を相手にしてるの？近隣住民だよ。隣近所に住んでる顔見知りだよ。
隣の顔すら見たことない・・・なんて人もいると思うよ（笑）

キミが受けている迷惑は、キミが訴訟を起こし証拠を探して被害を立証しないと
『日本国』は認めてくれないんだよ。
キミの迷惑は個人てき『不快な事』にすぎない事をよく理解・認識することだよ。

これを法的に覆すことができる
骨太な嫌煙家の投稿求む。

>>175
>>だからベランダ喫煙は『可』なんだよ。
>だから、規約に『可』と書いてあるのか？と・・・

いいかげんはっきりさせましょう。

分譲マンションの管理規約では、特定の区分所有者にのみ、付帯するベランダを排他的に使用できる権利（＝専用使用権）を認める旨が規定されています。
ベランダ等共用部に関する事項については、管理規約とは別途、細則が設けられており、この細則の中でベランダ使用時の禁止事項が明記されています。
（分譲マンションにおいて、これらの規定・細則が設けられていないのは、通常では考えられません。）

喫煙に関して日本の法律は、未成年者喫煙禁止法において未成年の喫煙を禁止しているに過ぎません。
このため、法律・条令・所有者及び管理者らの権限により、規制を設けない限り、喫煙に制限を加える事はできません。

これらを根拠として、
ベランダ専用使用権に基づく喫煙の可否について、不確定な要素は一切含まれておらず、規約・細則に「禁止とする旨」が明記されない限り、「絶対的に可能」となります。


論点をずらさず、ベランダ喫煙が黒またはグレーとなる「法的根拠」を示して下さい。
できないなら、「規約で可能と定めていない。」「どちらでもない。」などレスは、今後行わないで下さい。
無駄に脇道にそれるだけですから・・・

「ベランダ喫煙は迷惑になることがあります。ご注意ください」と掲示しましょう。

クレーマーにご注意しましょう。

>>194
>家のベランダには物干金物が最初から付いていました。
>物干金物は洗濯物を干すためのものと理解しています。
ルールに「可である」とは書かれていないわけですよねぇ。そう言うのを
我儘な勝手な解釈と言います。

>>197
>なんで自分あてでもないレスを、自分あてのレスとごちゃ混ぜにして書くの？
>「こっちだって無視された！」とか書いてたけど、こんなゴチャゴチャじゃ当たり前じゃんｗ
それが私のスタイルです。私から「無視された」なんて言っていませんよ。
他人を非難するのなら自分は注意深くいかないとね。

>>199
>「迷惑になる」と「迷惑行為」
>の使い分けが理解できない・・・
私は私の後から電車に乗る人に不快さを感じます。迷惑なのです。だからと
言って他人の後ろから電車に乗る事を「迷惑行為」だと思いません。

>「人を特定される」と思ったら違反しない。
>「人を特定されない」と思ったら違反する。
喫煙者に限らい愛ですよ。ルール違反を行なうのですから「特定される」のは
嫌うでしょ。

>それにしても、人を特定されなくても違反しないという考えも持たないのは何故だろう？
そうですよね。一部の喫煙者の悪いところです。

>>208
>隣の顔すら見たことない・・・なんて人もいると思うよ（笑）
また特殊例ですか？
「隣人の顔すら見た事がない」とか「近隣のベランダ喫煙が迷惑」だとか
特殊例がお好きですよね。

>>211
>「ベランダ喫煙は迷惑になることがあります。ご注意ください」と掲示しましょう。
あなたのような一組合員が勝手に掲示したらいけませんよ。

ごめんなさい。
分るとは思いますが、
「喫煙者に限らい愛ですよ」→「喫煙者に限らないですよ」

「ベランダ喫煙は迷惑になることがあります。ご注意ください」と掲示してもらいましょう。
近隣のベランダ喫煙をやめさせたいい例です。
クレーマー住民がもう言ってこなかったみたいですからね。近隣住民がベランダ喫煙をやめたのは、
間違いないでしょう。

>>213
＞私は私の後から電車に乗る人に不快さを感じます。迷惑なのです。だからと言って他人の後ろから電車に乗る事を「迷惑行為」だと思いません。
また、特殊例ですか？レジャー車とかなんとか特殊例がお好きなこと。（大爆笑）

規約等に詳しい匿名はん、
「管理組合との確認メール」
こんなのありですか？

ＪＲ仙台駅西口デッキの喫煙所で煙害による苦情が相次ぎ、デッキを管理する仙台市青葉区が移設を求めていた問題で、日本たばこ（ＪＴ）仙台支店が８月に東日本大震災に伴う駅の修復工事に合わせて数十メートル南側に移動させていたことが２２日、分かった。移設後は同区への苦情はほとんどなくなった。

　喫煙所の移設問題は、厚生労働省が昨年２月、受動喫煙防止のために公共的な場所で全面禁煙を求める通知を出したのを受け、同区とＪＴ仙台支店の間で協議が続けられていた。

　同区は最終的に今年１月、ＪＴ仙台支店に「西口正面にある吸い殻２基の占有許可を今の場所で出すのは難しい」として移設を求めたが、東日本大震災の発生でデッキも損壊したことなどから、結論が先送りされていた。

　両者の協議は７月に再開され、同区がデッキの修復工事で重機が入るのに合わせて作業をすれば費用がほとんどかからずに移設できると提案し、南側のホテルメトロポリタン仙台寄りに移設することで合意した。

　西口デッキの喫煙所は、ＪＴ仙台支店が平成１７年１２月、歩きたばこと吸い殻のポイ捨てを防止するため、市道の一部占有許可を受けて、２カ所に吸い殻３基を設置した。

　この結果、２基が置かれた正面の喫煙所には電車内の禁煙から解放された愛煙家が詰めかけ、大量の煙が周囲に立ち込めるようになった。風向きによっては駅構内に流れ込むこともあり、市に「煙たい」「たばこくさい」などの苦情が絶えなかった。

　首都圏などではターミナル駅を中心に受動喫煙を防ぐための路上喫煙を禁止する条例の制定が相次ぎ、過料徴収が盛り込まれているケースも少なくない。対照的に、路上喫煙を容認した形の仙台市の対応は、市議会でも問題となっていた。

苦情を言ってきた奴に

「キミの迷惑は個人てき『不快な事』にすぎない事をよく理解・認識することだよ。」

って言えばいいだけなのにね。（大爆笑）

特殊例が好きだね

（大爆笑）ってここだけが居場所って感じですね。
他にすることないんかの～。レスが長すぎて邪魔ですよ。

他にすることなくて、こんなスレ覗きにきてるの？（大爆笑）

>213
＞我儘な勝手な解釈と言います。
「物干金物が洗濯物を干すためのもの」が我儘な勝手な解釈ですか。
私には洗濯物を干すために設置されたとしか思えません。
この解釈間違ってますか？

>214
＞「喫煙者に限らい愛ですよ」→「喫煙者に限らないですよ」
そうかなぁ？
普通は「特定されるとか、されないとか関係なく」
ルール違反はしない
と考えるんじゃないでしょうか？
「特定されるからやらない」、「特定されないからやる」
というのは特殊な考えだと思います。
喫煙者の中では当たり前のことかも知れませんが、一般的ではないと思いますよ。
だから、路上のゴミが激減しているのに吸殻だけは大して減らないのかもしれませんね。

喫煙者のほとんどが未成年のときから始めるからね。違反から入るから。
考えが特殊なんですよ、喫煙者は。

>>223
>私には洗濯物を干すために設置されたとしか思えません。
>この解釈間違ってますか？
あなた方は「専用使用権付き共用部のルールで『可になっていない』から
喫煙できない」とほざいています。なのにどんな目的で何が設置してあろうとも
「『可になっていない』から洗濯物も干せない」というのがフツーの解釈です。
自分がやらないことは「可になっていないからダメ」、自分のやること（やりたい
こと）は「可になっていないがＯＫ」というのは筋が通っていませんよ。
あなた方の言い分を真似ると「ベランダ洗濯物干し可に規約改正しろよ」。
※ベランダの大きさはテーブルを置くために用意されたもので、それは灰皿を
※置くためのテーブルになります。なんてね。

>>224
>「特定されるからやらない」、「特定されないからやる」
>というのは特殊な考えだと思います。
その通りです。しかしそのような輩は喫煙者非喫煙者に限らずある一定数
存在しています。

>喫煙者の中では当たり前のことかも知れませんが、一般的ではないと思いますよ。
>だから、路上のゴミが激減しているのに吸殻だけは大して減らないのかもしれませんね。
やっぱり路上のタバコにしか目が行かないようですね。タバコも激減しています。
※地域性の問題もあるのかもしれません。

屁理屈全開、いいぞ匿名はん。
激減してないぞ、実際拾ってみろ、吸い殻を。
だから妄想だと言われるんだ。

喫煙者のみなさん、ベランダ喫煙は迷惑になることがあります。ご注意ください。

>あなた方は「専用使用権付き共用部のルールで『可になっていない』から
>喫煙できない」とほざいています。なのにどんな目的で何が設置してあろうとも
>「『可になっていない』から洗濯物も干せない」というのがフツーの解釈です。
>自分がやらないことは「可になっていないからダメ」、自分のやること（やりたい
>こと）は「可になっていないがＯＫ」というのは筋が通っていませんよ。
>あなた方の言い分を真似ると「ベランダ洗濯物干し可に規約改正しろよ」。

正しい意見ですね。

ある時、理事会に「隣のベランダ洗濯干しが迷惑なのでどうにかして欲しい」という苦情が
舞い込みました。他のことでもうるさい住民でしたので、理事会としては「ベランダ
洗濯干しは迷惑になることがあります。ご注意ください」と掲示することで、対応完了と
しました。その時の休憩時間に話したことです。
「ベランダ洗濯干し禁止を規約にできるのかな？」
「できるでしょ。（ピー）するでしょ。（ピー）には（ピー）を忘れずに（ピー）しておいて、
住民に（ピー）を伝えて反応を見て、総会議案に載せれば終わり」
なんてことを話しましたよ。その時参加していた理事の全員が納得。まぁ、ここでは
二人で話したように書いてますが、数人が途中で口を出しています。
理事会で全員一致の改正案は総会でも確実に賛成多数になります。