見積もりの金額について

私も言われた事あります。見積りの時に「他社で提案された間取り図面を見せてください。ウチならもっと安い自信があります！」と…。
他社の図面を持ち込んで別のHMで建築するのは法的に問題だとしても、著作権侵害の事実を実証するのは難しいですよね？
例えば設計の時に自分の希望(玄関は南向きとか部屋は3つ欲しいとか)を細かく指定していくと、できる家は限られてきます。たまたまウチがつくった間取りも同じだったと言えば…。
だから実際は他社の図面をあちこち持っていく事はよくあるのかも(-_-;)

42です。やはりよくある事なんですかね。営業さんはよくあることだから、うちもよく参考にされますよー。とまったく悪意もなさそうだったので。ただ社に持ち帰ると言うのが引っ掛かり渡しませんでしたが、見せた方が話が通じやすいし一発で分かってもらえるので時間がない時は助かりそうです。

＞４１
＞著作権を建築士が放棄していなければ問題あり。
厳密に言えば、所有権は契約の内容次第で、設計図が譲渡なのか利用の許諾なのかによると思います。しかし特に規定されていなければ、業務委託の成果物である設計図はその依頼主に帰属するのではないでしょうか？
それに、ごく普通の住宅の設計図は著作権の保護を受ける著作物ではないように思います。世の中には創造的な建築物はありますし、そのような意匠性の高いものの設計図は確かに著作物かもしれません。それで自分を芸術家と考える建築士もいるでしょうけれど、普通の住宅の設計者は芸術家ではなくてエンジニアだと思います。

＞金を払えば全て購入者の自由何てモノはこの世の中に殆どないよ。
パソコンのソフトは殆どが使用権の契約で、設計委託契約とは全く別のものですから、あまり適当な比較対象ではないですね。それに正規に購入していれば、自分で利用するためにコピーするのは殆ど問題ないですよ。

他の皆さんが論じているのは、契約の前に提示される図面を他の業者に持ち込んでも良いかという事だと思います。でもそれって大抵は誰でも考えつきそうな間取り図ですよね。倫理的な問題はありますが、そういう物を他の業者に持ち込んでも、別に違法ではないと思います。

>社に持ち帰り、コピーさせてもらってもいいですか？と聞かれました。

これは論外でしょう。
イメージが掴めなかったとして、話し合いの場でその図面を部分的に参考にするくらいなら許容できる範疇かも知れないですが、コピーして預かる行為は完全なルール違反でしょう。
考えてみてください。
競争関係にある相手のファイルを手に入れることは企業秘密を手に入れることです。
そんな卑怯なお願いをする会社に真摯な気持ちがあるのでしょうかね。

そんなことが日常的にまかり通ってるとはすごい業界です。これが著作権にうるさいアメリカならその会社は潰れますよ。日本はまだまだ知的財産権に対して軽く見ている人が多いですね。

>設計図が譲渡なのか利用の許諾なのかによると思います。
その言い方でいうと一般的には「利用の許諾」になります。
設計図書そのものは依頼主の持ち物にはなりますが
有体物の所有権を渡しても著作権を譲渡したことにはなりません。
複製権や翻訳権などは基本的には設計者が持ったままです。
（設計図を元に建築物を建てる行為は複製権の一種とされる）
しかし、特に定めなき場合は慣習から一部の権利は認められているとするのが正しいと思います。
そうでないと建てれないから。
認められているといっても譲渡されたわけではないので自由というわけにはいきません。
その敷地で、その人が建てる、ただ一度の利用　に関しての許諾と見るのが自然です。
（本来設計者はその旨契約書に明記すべきですね。されてるのは見たことあります）
全く同じ設計で何棟も建てる場合にはそれなりの契約になります。
（敷地等の条件が変われば普通は使えませんが、アパートなどでは稀にあります）

>それに、ごく普通の住宅の設計図は著作権の保護を受ける著作物ではないように思います。
>でもそれって大抵は誰でも考えつきそうな間取り図ですよね。
やってれば分かるものですが
設計はその敷地や環境の条件、施主の要望や家族構成、設計士の知識と経験の集約、
などなど数々の要素から生み出された世界にただ一つ一度きりのものなのです。
ごく普通に見えても、現実には唯一無二のものです。
建築設計に限らず、設計という行為全般似たものだと思いますが。

見積書の話に戻りますが、建材や設備に利益乗せて見積もるのはやはり問題あると思います。
なぜか？
建築業法２０条では請負契約（注文住宅）の建築は見積もりの提出を義務としていますが、建売（売買契約）の場合はその義務はない。
つまり請負契約とは仕事に対する対価で雇用関係に近い契約であるから請負手数料以外で利益を上げるのは法の趣旨に反する行為なので、仕入れ原価を公表せよという意味だと思います。
それに対して建売は売買契約だから仕入れ原価の公表の義務はないということではないでしょうか。
通常、工務店では総額の２割から３割、HMでは３割から４割程度が利益と言われています。
つまり３０００万円の住宅で１０００万円前後の利益を取るわけですが、正直にそれを見積書に
書くことに後ろめたさがあるので、判らないように他の項目に利益を乗せてピンハネしてるということです。

>つまり請負契約とは仕事に対する対価で雇用関係に近い契約であるから請負手数料以外で利益を上げるのは法の趣旨に反する行為なので、仕入れ原価を公表せよという意味だと思います。

請負契約とは、仕事に対する対価ではなく、完成物に対する対価。
であるから、雇用関係とは、相反する契約。
仕入原価を公表しようが、しまいが、法の趣旨とはまったく関係ない。

おっしゃるとおり厳密には仕事に対する対価ではないですね。判りやすく表現しようと思いましたが確かに表現が悪かったです。すみませんでした。
しかし、そこを突っ込むのでしたら貴殿がおっしゃる「完成物に対する対価」ではないです。
「仕事の完成」に対する対価です。（民法６３２条）
さらに言うなら典型労務供給契約には、雇用　請負　委任の３種類あり、いずれも売買契約のような物に対する対価ではなく労務供給に対する対価であり、雇用とは並列関係で相反するものではありません。

＞仕入原価を公表しようが、しまいが、法の趣旨とはまったく関係ない。

それでは一つ質問させてください。
請負建築契約だけ建築業法２０条で見積もりを義務づけているている理由は何故とお考えですか？

参考までに

http://www.remus.dti.ne.jp/~laputa/rouki/koyoukeiyaku_ukeoikiyaku_chig...

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO100.html#10000000000030000000...

教えてください。　　
現在、注文住宅で建設中でほぼ終わりかけています。　　

以前、打ち合わせで庭につける立水栓について話し合ったときに、場所は決定したのですが、デザインは庭のデザインと総合的に考えたいと保留にしていました。

しかし、外構を他社で頼むことになったため、私たちとしては決定した位置に水がでるように配管をしてもらうつもりでした。　　

先日現場に行くと、立水栓がついているじゃないですか？？？ビックリして営業に連絡すると、「以前に決定している。議事録に書いている」というので確認すると、位置は決定しているが、デザインは保留と記載があったため、その旨伝えると今度は「本来費用を頂いていない工事ですので設置しました。いらなければ撤去します」と言ってきました。

しかし、工事費が無料なわけがありません！　見積の項目には立水栓とはないのですが、屋外給排水工事に含まれているはずだと思います。
泣き寝入りするのは、悔しくので、屋外給排水工事の詳細見積を見せてもらおうかと考えていますが、どう思いますか？通常は水道工事の詳細は見ないものですか？それとも見せてもらって当たり前ですか？

教えてください！！！！！

＞泣き寝入りするのは、悔しくので、
まぁ落ち着け。
立水栓なんぞたかが知れた金額。ン千万の支払いの中のアリみたいなものなのだから騒ぐほどのことでもない。

マックでハンバーガー頼んだときに、ピクルス抜いてくださいと言っても、ピクルスは抜いてくれるけどその分値引きはしてくれないでしょ？
一式ってのはそんなもんよ。
結論を出さなかった自分にも半分は非があるのだから。

＞泣き寝入りするのは、悔しくので、

うちと同じパターンですね。
なんで泣き寝入り？

私は、｢そういえばデザイン決めてなかったですね｣と当たり前のように言い
カタログを持ってこさせて
｢これ付けて。｣

当然追加料金なんて払っていません。

『オレの家に勝手にカッコ悪いモノ付けるんじゃねえよ』という態度でOK

見積もりなんて見る必要無し。

>見積の項目には立水栓とはないのですが、屋外給排水工事に含まれているはずだと思います。
そもそもなんでそんなイイカゲンな見積もりを認めてんのよ。
まあそれはそれとして
立水洗分減額させるだけのこと。53の言うとおりそんな大した金額じゃないけどね。

騒ぐこともないですか・・・

皆さんにそう言われると、仕方がないのかな～でも納得いきません。
＞56の方がイイカゲンな見積りと言われましたが、屋外給排水工事とかガス配管工事とかは一式としてでていますが、通常は詳細見積が出るものなんですか？　他社さんはどうですか？知っている方教えてください。

No.55 by 昨年１２月入居済みさんのように、デザインを変更するよう対応しよと思いますが、少し不安です。
部材等を請求されたら、どう対応したらいいのでしょうか。

私がお願いしたＨＭは本体工事等では詳細な見積を提出して下さったんですが、良くチェックすると、間違いがあるわあるわ～（階段の子柱６本のところを８本だったり...　玄関前のポーチに雪止めがついていないのについてる見積だし・・・）細かいことだけど塵も積もれば山となりますよね～　　　

建設中に、何か追加でお願いすると、職人代とか言って一工程で３万請求・・・「あとはサービスです」だって・・・３万円に全て含まれているだろ！！！！

細かいことで怒ってる私も私だよね！

そんなにたくさんあるんなら一度纏めて話し合いの場を持てば？
＞デザインを変更するよう対応しよと思いますが、少し不安です。
＞部材等を請求されたら、どう対応したらいいのでしょうか。
そりゃ立水栓が標準仕様なんだからそれ以上かかる場合追加請求されるんじゃないかな。読むところサービ
ス工事なんて眼中にない会社のようだし。
諦めて立水栓は外構工事会社に工事させた方がいいよ。作ったのにその外構会社の趣と違うとなったらまた
壊さなきゃならない羽目になるのは目に見える。

図面に書いてない、外水洗？

一式で出てるなら頼りは図面のみかな。
契約図面で入っているなら含まれているものなので
やめると言えばその分減額しろと言えるかな。
図面に入っていなければ、もともと設置予定なかったものを
やめろと言っても減額にはならないかな。

みなさん、色々とありがとうございます。　　
図面確認したら、書いてあります。　　　

本日打ち合わせが入っていますので、もう一度確認してみようと思います。納得がいく回答が得られるまで話し合おうと考えています。　　　

たぶん、詳細見積の提出をお願いしても、立水栓の部分を削除して出してくると思いますが、言うだけ言ってみます。

昨日、打ち合わせがあり「立水栓は、水道屋さんがサービスでつけてくれています」の一点張りでした。
「そんなことはない！」と訴えましたが、相手にされず、見積の提示に付いては回答なしです。　　

最後の最後になって嫌な気分にされました。全体の見積を再度見直しさせたところ４万近くの過剰請求。
もうビックリです。　　

来週には、支払い、引渡しが迫っているので今になってゴタゴタしていてます。　　　

みなさん、見積は細かくて確認するのがめんどくさいですが、必ず確認した方がいいですよ。私と同じＨＭで建てた方なんて、16万過剰請求だったといいますよ。（ブログに書いてあった）