請負契約のタイミングはいつ！？

やっぱ話を詰めてからじゃないともめますね。　形が変わると金額上がって解約するにしても解約金発生するし…

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この業界は、基本どんぶり契約ですから
細かい見積り内容の提示は嫌がりますよね。

皆さん全てがネガティブ過ぎじゃないですか？
余程ひどいＨＭや工務店に見積もってもらっているのか、全てを疑って捕らえないと気がすまないのか・・・疑問です。
私を含め周りにはそんな話しはほとんど聞かないし、余程悪評がある会社か、意思の疎通の下手なやり取りが原因で生じたかしか聞きませんよ。
自社がどんな装備や設備をしていて、価格はこうで、オプションはこれです、ってプレゼンするのが当然じゃないでしょうか？
そこから契約して、設備ランクを落としたりなんて聞いたことないですし、そんな事１回でもすればすぐ噂が聞こえますよ。
しかも契約は自分の責任でもある訳だから、ちゃんと中身を理解しないでとか、不明な部分を聞かないでや、自分勝手な判断などが後々のトラブルになるんですよ。
ほとんどは証拠として打ち合わせ等を書面化し交付してくれます。
最近はモンスターＰみたいな人が多いからみたいです。＞20さん
＞言い訳
言い訳？？意味わかって反論して下さい。
私の説明ではうまく読み取れず方向が違う方向に行ってしまったので誤認識を与えたものを素直に言ったまでで、そこまで細かく書かなければいけないと思っていなかったのが事実です。
理解力がないからというのも０ではないと思います。でなければここで相談する必要ないですからね？
スレ主も皆さんも全てを書き込んでいるわけではないので、想定や仮定でのアドバイスや意見がでます。その中で私が経験上の話をしたわけですから
しかもネットだから受け答えが１問１答にならないしタイムラグがある分誤解が生じるんです。

>>そこから契約して、設備ランクを落としたりなんて聞いたことないですし、そんな事１回でもすればすぐ噂が聞こえますよ。

じゃあとっくに聞こえてるはずだが
この業界の手口知らなさすぎ。

>皆さん全てがネガティブ過ぎじゃないですか？
>余程ひどいＨＭや工務店に見積もってもらっているのか、全てを疑って捕らえないと気がすまないのか・・・疑問です。
詳細見積もり出ないと建設請負契約なんてできないのが常識です。
当たり前のことなんですよ。
どんぶり勘定で契約までしちゃう方が異常です。
普通の人は一生に一度しかない経験だろうから
たまたま一度した経験がそうだったからそれが普通と思ってるかもしれないけど
異常なことなんですよ。

＞この業界の手口知らなさすぎ。
ですから・・・ほとんどがそうだっていう考えがそもそもどうかって事です。
一部がそうなだけで、お互いがちゃんと意思疎通・理解していればいいわけだし、調べたりすればわかる事でしょう？
真面目にやっているとこも多いわけだし、誰だってハナから疑われていたら気分悪いでしょう？
そういう態度の買主側にも問題があるんじゃないでしょうか？
耐震偽装のときだって真面目な会社やちゃんとやっている会社の物件より「広い・安い」だけで飛びついた人たちがそういう目にあったわけですよね？
友達に業界関係者いますけどそんなの一部の会社じゃないかって憤慨してましたよ。


＞どんぶり勘定で契約までしちゃう方が異常です
そんなこと一言もいっていませんけど・・・。
詳細見積もりは必要ですけどそれまでに自分達がやりたい事や付けたい装備等もふくめて要望を出せばいいことだし、ランクだって標準品の説明や品番・写真が仕様書等に明記されているはずだしされていましたよ。

＞たまたま一度した経験がそうだったからそれが普通と思ってるかもしれないけど
＞異常なことなんですよ。
では皆さんは騙されたり、そういう経験があるんですか？？
それこそそんな経験もしてないのに噂や報道を鵜呑みにしてるんじゃないですか？
そんなに多ければ自分の周りにもたくさんいてもおかしくないはずですけど、いませんよ？
大手HMでも地元工務店でも。
うまくいった経験が非難されるなんておかしい世の中な感じがしますけどね。
逆に皆さんの詳細ってどこまでなんでしょうか？

私達はちなみに地元工務店でしたが、土地契約前までに要望書を提出、ある程度の煮詰まった間取りを作成してもらい、自分の望む大体の建坪を把握した上で、それより増減坪数の場合の金額を算出してもらい、標準仕様の全てと選択の多い少ないを写真付き仕様書をもらい、要望中で標準品から外れた物の見積もりを出してもらい総額が出て土地契約。
その段階で標準外の見積もりはもらっています。
その後１週間ほどで外構車庫・ポストブロックフェンス・外水道位置まで決定して、建坪○○坪で外構含むで○○円で建物契約をして、、それに並行して１か月位で間取りを設計士と打合せごとに４パターン作成してもらい、詳細を煮詰めて間取り完成。
確認作業中に仕様書通りの標準品からと、標準品の中にも相当数の選択枝があったのでそこはゆっくり時間をかけて内外装の色などをその都度工期に合わせ打合せし決定していく。
素人が注文で完成まで全て想像・想定して内外装まで細かに決められないのが本音ですよ。
単価内標準品で納得できるものは金額内ですし、最初の要望でこちらのやりたいことが正確に伝えられればその場でオプション価格が出るでしょう？それが詳細ではないんですか？
簡単に書いてますからまた御認識等を与えるかもしれませんが、家を建てるって決してそんな悪いものじゃないし信頼関係ですから、価格や装備だけを判断基準にしたらそれは失敗など変な業者にあたるかもしれないですが、こちらも腹割ってちゃんと接すれば価格や装備など特典があったり悪いことばかりじゃないです。

＞＞どんぶり勘定で契約までしちゃう方が異常です
＞そんなこと一言もいっていませんけど・・・。
別にあなたがそうだとは一言もいってませんけど・・・。

お金に関してはドライにいくべきです。
やるべきことをやってこその信頼です。
やるべきことをやらないところに信頼もくそもありません。

>それに並行して１か月位で間取りを設計士と打合せごとに４パターン作成してもらい、詳細を煮詰めて間取り完成。
その後に見積もり出して工事の契約をするのが一般的です。
そうしないＨＭのやり方が建築の中ではかなり異端なわけですが、本来は絶対に避けるべきです。

どんなにいい工務店でも、余程の特殊な事情でもない限り金額以上の仕様や工事はしてくれませんし、率の大小はあれどしっかり利益は確保しなくてはなりません。ましてＨＭや建売を主体としている会社であればなおさらだし、良くも悪くも少しでも高く売る、少しでも利益を増やす術に長けていることは間違いないでしょう。
別に相手を疑ってかかることはないけれど、契約という形態がある以上は、性善説に立って信用ばかりもしていられない。
とくにこちらから切り出さなければ仕様も出してくれない、要求してもまだのらりくらりと出そうとしないような業者はこちらがしっかりしないと相手のペースに引き込まれます。
土地は別にあって、建物だけを建てる会社を選ぶ場合は選択も多いですが、建築条件つきだったりすると競合を出したりという技も使えず、なおさら相手のペースになりがちでしょうから、しっかりと主張するとこはして、確認することはして進めていかないといけないと思いますよ。
ちなみにうちは土地ありの前者のタイプで大小合わせて２０社超の中から選んだので、会社としての姿勢が悪いとこはバンバン切っていきました。

まぁ疑問を持ってここに投げかけてくるだけまだいいんじゃないですか。疑問さえ持たずに、いいなりで契約して後からブーブー言う人たちも少なくはないですから。

>別にあなたがそうだとは一言もいってませんけど・・・。
そうならばアンカーを打つべきじゃないと思うよ。客観的に見れば
>どんぶり勘定で契約までしちゃう方が異常です。
はNo24に対してのレスにしか見えません。

で、見積もりに関して言えば条件付きの土地に限定すればNo24やNo27が普通じゃないの？
だから建築条件付きの土地が嫌われるんでしょ？
28さんの書き込みは正論だと思いますが、建築条件付きに限って言えば当てはまらないことは多々あると思いますよ。

現実は詳細決める前のフライング気味の契約が多いですね。
で、それで問題多発だったが故に法規改正されて詳細出せとか諸々できたわけですが。

>さっさと実施設計してもらい、その上で契約に向けて交渉すべきなのでしょうけども、実施設計費が40万円かかるとの事で躊躇しています。（木造在来2階建て延べ床40坪程度ですが、これって標準的な価格？）
>実施設計を頼んだあとに交渉決裂した場合は当然設計費40万は返還されないようで、だからこそ実施設計前段階までにあらかたプランを煮詰めていますと説明されていますが・・・
実施設計ときちんと分けてるあたりはむしろ良いことだと思います。
高いか安いかで言えば「どちらとも言えない」ってところかと。
ただ、スレヌシさんが業者から提案されたプランはたぶん知ってますが
あまりうまいとは思いませんでした。残念ながら。
自分ならそんだけ設計料払うなら別の設計事務所なりに直接依頼して設計だけしてもらったかな。
実施直前まで煮詰まっちゃってるならもう遅いとは思うけど。

どうでもいいけどコテハンでやってっください。
誰が誰だかさっぱりわからん。

発言９で

＞確かに慣例では同時契約が多かったですが、現在は１週間ほど間をおいてその間にラフ
＞プランや設備等の仕様書を頂き契約するのが通例ではないでしょうか？

と言っていますが,そのことについてラフプランのみでの契約では問題ある旨の指摘を、１０さんがしてますがその後１４で

＞ラフプランといってもメーカーにもよるでしょうが、自分は最初から詳細まで要望をい
＞れたプランでしたし、仕様・設備もその状態でお互い理解ていまし
＞た。その状態でもちろん見積もりやオプション価格も出ます。ラフと言ったのは、建築
＞確認作業の状態の図面ではなくって意味です。

と１０さんの解釈を誤解と付して否定されています。

貴殿のおっしゃる「詳細まで要望を入れ、仕様、設備も決め、図面上に反映されその状態での　　見積もりも出すプラン」（それってほとんど実施実施と同義という気がしますが・・・）がわ　　ずか１週間たらずででできるのでしょうか？
私の常識では、１週間では間取りもままならないとおもうのですが・・・。
できるとしてもそれってとてつもなく施主も業者も大変ですよね。
そこまでして３ヶ月ルールを適用しない目的はなんでしょう？
あとからラフプランの解釈を変えてるように見えるのは私だけでしょうか？

28さん
＞その後に見積もり出して工事の契約をするのが一般的です。
文章ちゃんと理解してもらってます？分からない人ですね・・・？
間取りが変わっても価格には関係ないんです。坪数契約ですので・・・。しかもその前に設備等全て見積もり出て契約してるんですけど。

30さん
＞だから建築条件付きの土地が嫌われるんでしょ？
は何故でしょうか？
HMで坪単価1.5倍払って同じ設計・同じ設備付けるほうがいいとは思えませんが？

33さん
＞私の常識では、１週間では間取りもままならないとおもうのですが・・・。
＞できるとしてもそれってとてつもなく施主も業者も大変ですよね。
要望さえきちんとしていれば１週間で図面かけますよ。
大手みたいに時間で金額を正当化したり部門が分かれていませんから短縮できます。
別に３ヶ月を適用しないとも言っていませんけど。
ましてや実施設計は確認図面ですからそれは確かに１週間では無理でしょう。
建築士・設計士は今はPCですぐ書けないほうが不思議です。

＞要望さえきちんとしていれば１週間で図面かけますよ。
＞ましてや実施設計は確認図面ですからそれは確かに１週間では無理でしょう。
＞建築士・設計士は今はPCですぐ書けないほうが不思議です。
発言９では１週間が一般的っていってますよ。
貴方の業者が一週間でやったかどうか証拠がないですから追求しませんが、少なくとも
一般的じゃないでしょ。そんな話聞いたことない。
それに
ただ図面PCで引けばいい訳じゃないです。
「詳細まで要望を入れ、仕様、設備も決め、図面上に反映されその状態での見積もりも出すプラン」っていうけど、見積もるってことは一つ一つその家に必要な部材や人件費の項目の面積や仕事量を拾い、各金額を各下請けに照会して、その回答を待って、それが出てから利益率を計算して集計する作業。最低限調べないといけないことだけでも何百万円単位で価格は簡単に変ります。
白紙から１週間が一般的？？？？？

そもそも仮にそれが一般的と仮定したとしても１週間しか施主の希望聞いてくれなかったら
最悪でしょ。何のためにそんなに急ぐ必要があるのかさっぱりわからないです？？？

＞別に３ヶ月を適用しないとも言っていませんけど。

？？？？？
発言９は
「一週間で、ラフプラン後契約が一般的って」
書いてありますけど。
３ヶ月って７日間でしたっけ？

>34さん

>間取りが変わっても価格には関係ないんです。坪数契約ですので・・・。
そこがザルなんですよ。
坪数が同じでも間取りが変われば部材の㎡数も変わりますので当然金額は変わります。

>要望さえきちんとしていれば１週間で図面かけますよ。
「建てばいいや」くらいならかけるかもしれませんが
ちゃんとしたものは普通かけませんよ
何十枚あると思ってるんですか

>ましてや実施設計は確認図面ですから
実施設計図と確認図面はイコールではありません。
一部重複はしますが基本的には別物と思ってください。

>34
>HMで坪単価1.5倍払って
このHMっていうのは具体的にどういったところですか？全国的な統計に基づいたものでしょうか？
建築条件無しであれば業者は自由に選べますが、条件付きの場合は限定されますよね。
すなわち、買い手の自由が制限されるわけです。そういった意味で条件付きが嫌われると書いたまでですよ。
小さな買い物ではないのですから、限られた予算内で少しでも条件の良いものを購入したいと思いますよね。
そんな時、制限されている土地より制限がない土地のほうが良いに決まってるじゃないですか。
坪単価を1.5倍かけなくても良い業者はたくさんありますよ。

＞必要な部材や人件費の項目の面積や仕事量を拾い、各金額を各下請けに照会して、その回答を待って、それが出てから利益率を計算して集計する作業。

＞坪数が同じでも間取りが変われば部材の㎡数も変わりますので当然金額は変わります

個別に設計事務所に設計を依頼し、工務店・大工さん・部材・材料とすべてを注文で建築する場合はそうかもしれませんが、皆さんはそういう建て方をされて建築したのでしょうか？
それとは違って、通常建築は坪数換算での請負契約っていうのが通常で、坪幾らで請け負っているんですよ。
標識的に窓が1部屋100個も付きませんよね？コンセントが40個もつけませんよね？

通常の住宅で居室・玄関・浴室・洗面室等設備は個数が決まっていますし、坪数によって使用する床材の枚数・クロスの面積・建具等の部材の個数・照明の個数・配線の個数等書けばきりがないですが全部常識的個数＋αをちゃんと拾って坪単価を設定しているんです。
ですからドア１つ・キッチン１つ取り付けるのも標準品とオプション品で基本的に手間は一緒です。部材によって取り付け方法によっては取り付け費が別途発生しますが基本は一緒です。
でなければなんの為の坪単価かわかりませんよね？

物品での差額が発生したらそれがオプション品として見積価格として出る訳です。

必ずどの建築メーカーも坪単価を表示しています。
これはメーカーさんにもよりますが、常識的な部屋構成と規格標準設備が仕様書として記載されたもののはずです。
それを大幅に外れなければ基本的には坪単価内で収まるように計算されています。
要望書を提出していれば規格品で収まるか、収まらないかは一目瞭然ですから早く見積もりが出るのはおかしい話しではないと思いますが。

それとHMの坪単価が高いとありましたがそうだと思います。
外構工事でも本体工事でも工務店工事とまったく同じ工事でもHMが約2倍近い価格というのはお客様からのご意見や、HM担当者からの話で事実ではないでしょうか？

「ラフプラン」と記載の件も色んなご意見が出ているようですが、1級建築士に間取り構成などを細かく伝えれば建物の大枠である坪数や間取り構成は1週間〜10日で第１プランは出来上がって来ると思います。そこで1発で希望する間取りが出来上がってしまう場合もありますし、決定するまで何パターンも作成する場合がありますので一概にはどちらがいいかはコメントし兼ねますが、ここにも坪数換算での契約の内容、建築設計士との打合せがどこまで可能かがはっきりしていれば何にも問題ないですよね？
その後4パターン煮詰めて打ち合わせをしても価格内という事を把握できているうえでのことでしょうから。
実施設計に移るには売主側に40万円程の負担がかかりますからそれは契約してからでなければ一般的にはしないでしょうし、そこまでいって契約しないのであればその分を請求される可能性はありますので事前に確認しておく必要があると思います。

建築条件付きは売主によっても様々ですが、何坪までの建物で設備・仕様、設計の自由度がどこまで価格に含まれているか、設計費、ライフラインの接続。外構工事、規格標準品から外れた場合はどういうシステムかがちゃんとあ互いに理解できていれば問題ないと思います。

大手HMで希望や要望を入れた建物価格が高すぎて土地価格が合わなくなり、同等のものを地元で建築条件付き売地で施工したら大幅に安く施工できた話はお客様からよく聞きますよ。

＞個別に設計事務所に設計を依頼し、工務店・大工さん・部材・材料とすべてを注文で建築する場＞合はそうかもしれませんが、皆さんはそういう建て方をされて建築したのでしょうか？

それどうゆう意味？
個々の専門業者と施主が結ぶ分離発注ってこと？それとも設計事務所と設計監理契約を結び、工務店と一括請負契約を結ぶってこと？
工務店と大工、部材が並列でかかれてる時点で何も判ってらっしゃらないのでは？

＞それとは違って、通常建築は坪数換算での請負契約っていうのが通常で、坪幾らで請け負ってい＞るんですよ。
＞坪数換算での請負契約が通常

私は複数の建築業者に見積もりを依頼した経験がありますが、
坪見積もりなんていってきた会社１つもなかったです。いずれも項目別に仕分けされた見積書をくれました。○○一式みたいな不透明なところも確かにありますが、少なくとも坪単価の見積もりなんてそんな話初めて聞きました。具体的にどの会社が坪単価だけの請負契約なんですか？

もしホントに不動産やさんなら建設業法２０条って知ってます？

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO100.html

「 建設業者は、建設工事の請負契約を締結するに際して、工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして、建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。 建設業者は、建設工事の注文者から請求があつたときは、請負契約が成立するまでの間に、建設工事の見積書を提示しなければならない」
ってなってます。

ところで、３４と３８は同一人物？それとも３８は不動産屋さんで別の人？
どっちでもいいけど、（笑）

もし同じ人なら３５に話を戻して、発言９の１週間でやるのが一般的という事の正当性とその意味
３ヶ月ルールを適用しないと言っていないということと発言９の１週間で契約が一般的
の整合性に対しての反論お待ちしてますよ。話対象を変えないでくださいね。
違う人なら３５に答えてくださいよ。

私も経験上から言うと３３さんに近いのが普通だと思います。
やはり何社か見積もりを取りましたが、延べ床面積（施工面性）×坪単価で見積もりをしてきた業者は１社もありませんでしたよ。確かにＴホームとか、一部のＨＭではそういう計算で見積もりをしているとこもありますが、あくまでもそういう会社もあるということで普通はそうだと言える程ではないと思います。ただ坪単価がないと、依頼先を予算で絞れないので、ざっと費用の見当をつけるという意味では聞きましたが。それでも、仮に本体は坪単価で計算しても、その他の諸経費で調整されたらおしまいなので、基本的には何坪の家を標準仕様でいくらで建てられますかと聞いたり、見学会に行ってこっそりとこの家はすべて込みでいくらぐらいか聞いたりと、最終的にかかる総額で判断するべきだとは思います。

仕事をしていれば、打ち合わせは休日に週１回とすれば、間取りの希望をリクエストをして、次に提案の間取りを見る時点ですでに１週間経ってしまうのでは！？
私は、間取りの叩き台を自分で作って持ち込みましたが、それでも見学会を見て、仕様を確認してなどなどして、月に２、３回打ち合わせしましたが、最終的に契約書にサインをしたのは５ヵ月後くらいでしたよ。もちろんその間に費用はとられていませんし、どちらかといえばリーズナブルな金額で、むやみに高いＨＭや工務店でもありませんよ。

３８さんの言うような方法は、そういった業者側（しかも敷地ありきの建築条件付きなら外形は限られてくるので）では一般的で、業者側に都合のよいものだとは思いますが、そういう会社もあるということは否定しませんが、一般的だというのはどうでしょうか。

揚げ足ばっかりだねー？
質問は建築条件付きの話じゃないのか？