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早くも35へ突入しました
テンプレをレス1へ貼りましたので
確認下さい。
有意義な情報交換の場にしましょう。
前スレ:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/178418/
[スレ作成日時]2011-09-05 11:02:05
早くも35へ突入しました
テンプレをレス1へ貼りましたので
確認下さい。
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前スレ:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/178418/
[スレ作成日時]2011-09-05 11:02:05
将来のことはわからないって主張だからね。
>どう見たって歴史的低金利だよ。
と言われても、将来のことはわからないんでしょ?
なんで断言できるんだろ。
金利自体は0以下には成り得ないから、ローン控除や住宅減税がもっと進まない限り
実質金利はどんどん上がっていく一方。つまり今家を買う人は変動でも高金利に苦しんでる。
固定はもっとひどい。
ここの住人は別として、多くの変動借入者は、銀行から通知もらって始めて金利の変動を知るんじゃないの?
「将来のことはわかりませんよ。」
「マイナス金利があるじゃないか〜」
笑えるコントだ。
過去は過去。先のことは予測できないという固定さんの見解は筋はあると思う。ただ、一方で金利水準だけ歴史的って過去にこだわっているのはよくわかないです。
>かなり苦しい返しだな
>マイナス金利ね。笑
固定さんの意見だと
起こる確率を考慮しても意味ないというスタンスだからね。
私は到底起こるとは思えないが
固定さんの言葉を借りるなら
将来はわからない。みたいなので
話題に出すことは、おかしくないでしょ。
なんせ固定さんの意見の一部なので。
マイナス金利を武器に今日も「歴史的低金利じゃないかもしれない。もっと下があるかもしれない」と叫ぶ変動さん。
固定さんも苦笑い。
だいたい変動君は、自分が政策金利ベースで借入しているか、店頭基準金利ベースで借入しているか忘れているヤツがいるし。
短プラが現在の固定を超えるほど上昇したら、預金金利で少しは生活の足しになるかな?
政策金利は据え置きだが、店頭基準金利が上がったら、どういう行動にでるのかな。
日経平均の最高値時の金利を知ってて言っているのかな。
低いところに流れるだけだよね。
大手が一斉に店頭基準金利を上げることもあり得ないし
法律に触れるからね。
やはり政策金利がベースでしょ。
誰でもいいから早く日経平均4万にしてくれよ。
出来るなら早く。
>マイナス金利ね。笑
実際マイナス金利だよ。
んなことも知らない君は笑い者だよ?
>政策金利3%ぐらい?そんなに上がったら日経平均は4万ぐらいかな。
何を根拠に。笑
バブルの時は4万円超えなかったけど、何パーセントになった知ってるか?
今は当時より経済のパイがさらに大きくなってるからどの位いくのかな?
お金も世界中でジャブジャブだから金利の上げ下げは神経使いそうだな。
どちらにしてもそんな程度の計算で変動を組んでると思うと・・・
いや、政策金利ベースが契約書記載の金利じやないんだろうが。
だいたい、元本加算されていく可能性がアルっていうだけでリスキーな商品。
>>790
>うん。違うよ。
>なんで最大値が推測なの?
いいですねぇ~
では、最大値を教えていただきましょう。
あなたに例を出していただけば、算定に必要な条件もすべて仮定してもらえて楽なんですけど、いかが?
長期国債だろうが、短期国債だろうが、保有しているのは圧倒的に金融機関。
昔の金利上昇局面と違って今は、満期保有目的以外は時価法だから、損ギリ売りは激しいだろうな。
急騰する素地はあるよ。
元本加算を絶対ないと言える浅はかさがいい味だしている
だから来週にはハイパーインフレが起きて日本はおしまいだって。
早く核シェルターに避難しないと。
急騰したら日本は衰退を辿るよね。
住宅産業は日本の景気刺激のカンフル剤の一つでもある。
借り手がつかないような金利や
利払いで破綻(企業も含めて)するような状況を
まず政府が望んでいない。
住宅ローン減税やフラットが、税金使ってまでなぜ存在するのか
ここを基本に考えておかないと
固定だから安心だから金利が上がっても問題ない。
と言ってること自体が
方向性が大きくずれてることに気付いた方がいい。
>>829
>議論で言い負かされたとこ見た事ないもん。
例のあの人は、自分に都合の悪い核心部分の質問には一切答えないから、言い負かされていると思わないだけだよ。
多くの人は、核心の質問に答えていない沈黙は負けだと認識してるみたいだよ。
あなたには、そう見えないみたいだけどね。
って言うか、自作自演でしょ?
>議論で勝てない変動の人が悔しくて汚い言葉をはいて終了というのがいつもの流れ。
汚い言葉は、変動固定の両方にある。
一部は、例のあの人の自作自演のようだが。
約定元利金を支払いつつ元本が増える。可能性が低くくともそんなのはゴメンだね。
>>838
>どう見たって歴史的低金利だよ。
珍しいね。
歴史的低金利だとは思うけど、人への突っ込みでは明確にしないと気が済まないあなたが、どう見たって、なんて表現を使うなんて。
それって、自分の基準でしょ?
変動金利が急騰する、じゃなくて変動金利が急騰して欲しい、だから
論理展開がむちゃくちゃなんだよ
そもそも政策金利が景気を伴わずに急騰することは
日本の終わりだと理解した方がいい
国や地方公共債の残高推移を見て、金利が景気連動オンリーで考えられりのか。
リスク感覚ないやっちゃの~
>自分に都合の悪い核心部分の質問には一切答えないから
そうやっていつも変動さんは勝利宣言をするよね。
具体的にあなたの言ってる核心部分の質問とやらを教えてくれる?
自作自演だと思うのはあなたの自由。
しかし、議論に勝てない事実は何も変わらない。
どんなに周りから負けと言われても
本人が認めなければ
そこに負けはないからね。
だから勝ち負けなんてこだわることが無駄なんだよね。
ほとんどの人がそうだと思うけど
相手の意見を尊重したり、同意したりって
レスしないもん。
エンディングのないネトゲを
ひたすらクエストだけやってる感じみたいw
まあ、それはそれで馴染めば楽しい。
本人に荒らしてる自覚が全く無いからな。
まあマンコミにいる他のキチガイもそうだけど。
そもそも急騰以前にゼロ金利が解除されるのはいつになるのさ。
欧州でも利上げ失敗で利下げ+ゼロ金利に逆戻りするみたいだけど。
>>878
>最大値の意味わかってる?
>最大の値だよ。
>自分で計算しろ。
最大値の意味は分かるけど、推測なしで計算する方法が分からないから教えて。
3000万の借り入れで、変動35年、全期間1.7%優遇で、当初0.775%の人の、金利変動リスクのインパクトの最大値は?
専業主婦1人、子1人、36歳、給与年収950万円のみの人の、収入減リスクの最大値は?
最大値で分かれば、あなたの理論だとテイクできないリスクが決まる。
この条件で計算できないなら、あなたの場合を引き合いに出してもいいよ。
もしくは、計算式を教えてくれてもいい。
それが示せないなら、あなたは、最大値を計算できないってことだよね?
>>884
>そうやっていつも変動さんは勝利宣言をするよね。
固定で借りるメリットを教えて。
それが答えなんじゃないの。
つまり、固定で借りるメリットは無いということ。
あるというならぜひ説明して欲しい。
固定さんからまともに説明があったことは一度も無かったと思うので、
きちんと説明できれば、固定を評価する人も出るかもしれない。
変動さんに聞く。
元本加算される確率は?
例の固定君の僕ですよ。
結果的に変動と固定のどちらが良い結果になるかはだれにもわからない。
変動を選択する人が圧倒的に多い理由をプロスペクト理論の観点から説明する。
目先の話として変動で組んだ場合と比較して多くのお金を払うことになる固定は一見目先の話では損なので単純に変動を選んでるという人も結構多いと思っている。(固定と同じ金額を繰り上げするとか訳の分からんことを言う人も中にはいる)
損失は利益の2.5倍の印象を人間に与えると言われていて投資をやっていてもその実感はある。
つまり、たとえ目先の話であったとしても固定を組むと変動よりも少なくとも目先の期間は損をする事が非常に苦痛に感じるため、後々金利が上がる可能性があるとわかっていても金利が上がらない可能性にかけてしまう。
これは一般の投資家が損切りをなかなかできない構造とほぼ同じだ。
含み損を抱えていて、損きりしようどうしようかという判断をする時に、損切りをすることを選ばずにプラス方向に動く事を信じてポジションを継続してしまい、結果的にさらに含み損がさらに膨らむケースだ。
いかがだろうか。
もちろんプロスペクト理論で変動を組む人が多い理由のすべてを語り尽くせるわけではないが、その側面もありそうだと思わないだろうか?
なんて言ったら「思わないよ」と言いたくなるのはわかってる。
もちろんだからと言って「変動は最悪ですよ」と言ってるわけではない。
変動がいいか固定がいいかは将来次第。
僕にもどちらがいいかは分かりません。
ただただ歴史的低金利で固定してくれるらしいので、だったらそれでという程度で、明確な何かがあるよしもないのは当たりまえの話です。
神様でもない限り。
う~む。
損して、得取れか。
昔の人はいいこと言ったもんだ。
>893
さすがに892は核心じゃないだろ。
核心の質問を聞かれてるんだから答えればいんじゃない?
あなたにとっての核心の質問って何だったの?
答えれないの?
答えられないなら、核心の質問に答えないというレッテルを張りたいだけだったってことになるぜ。
>>896
>結果的に変動と固定のどちらが良い結果になるかはだれにもわからない。
そうだね。
だけど、固定で支払う力のある人なら、変動で支払う方が合理的なんじゃないの?
残債の減少ペースが全然違う。
>目先の話として変動で組んだ場合と比較して多くのお金を払うことになる固定は一見目先の話では損なので単純に変動を選んでるという人も結構多いと思っている。
何でギリギリを前提に話すの?同じ条件でどっちを使うか、という話でしょう?
>(固定と同じ金額を繰り上げするとか訳の分からんことを言う人も中にはいる)
何で訳の分からないことなの?合理的な返済方法でしょ?
ローン減税も繰上げに充てれば、もっと早く返せるよ。
固定さんは昇給を当て込んで借りてるの?
そうでないなら、固定で借りても毎年それなりの金額を繰り上げ返済することになるよね?
ということは実際の返済期間は短くなるんだから、変動で良いと思うのだけど。
>892
>最大値で分かれば、あなたの理論だとテイクできないリスクが決まる。
違うよ。
最大値がわかれば自動的に、テイクできないリスクが決まる訳ではないよ。
最大値が大きいものはNGって話だろ?
そうじゃないよ。
だったら、明日便所に頭突っ込んで死ぬことだってないとは言い切れないから、「死ぬ=考えられる最大の値」と考えると、明日から便所に行けなくなる。
そんなバカな話はないだろ?
リスクのインパクトをすべて明確にした上でどのリスクをテイクするかを選択する。
その選択の基準は数的なものではなく、感覚的なものになるんだよ。
感覚的なものと聞くとなんだか頼りないのだけれど、事実がそうなんだからかっこつけても仕方がない。
もし数的なもので決めてる人がいるなら教えてほしいよ。
僕が知る限り数的にリスクを選抜してる人は、「なんちゃって確率」をもとにリスクを数字にして選択してるんだよ。
それは僕からすると、いつも朝の番組でやってる星座占いをもとにして決めました!ってのとなんらかわらないと思うんだよね。
変動とフラットは全く異なる返済なのに、なぜ比較する?
変動35年で借りるなんてしないと思うけど
正直言うと変動でも固定でも借金は怖いと思っている。
みなさん今日は勉強になりますねぇ〜
借金について大げさに考え過ぎなんじゃないの?
リスクについてびびりすぎ。危なくなったら売却すればいいだけじゃん。
>その選択の基準は数的なものではなく、感覚的なものになるんだよ。
これはなんちゃって確率といわないの?
ちなみに固定さんは将来を予測しないんだよね?
もう理論めちゃくちゃだよ
>>908
例えば4000万円借金してたとして、損するのはせいぜい300~400万とかそんなもんでしょ?
賃貸で借りて家賃で払った場合と比較すれば、損なんてほとんどしないんじゃないの?
借金額の数字はでかいかもしれないけど、売却による実質の損害は大したことないよ。
>909
明確に違うよ。
俺が「なんちゃって確率」って言ってるだけで、本人は「確率」だと信じて選択してるんだから。
俺の基準である感覚が「天然なんちゃって確率」であるだろうけれども、おれはそれを「確率」とは思ってない。
ということは、そのリスクを選択する際に、俺は確率の高いものを選ぶ訳ではないのに対して、なんちゃって確率を確率と信じる人は、その当人が確率と信じるなんちゃって確率等で計算した期待値をもとに選択することになる。
選ぶリスクが全然違って来るよね。
理論がめちゃくちゃ?
理解が浅かっただけじゃないか?
あと将来はもちろん予測なんてしないよ。
だからあなたは変動、僕は固定なのかもしれないね。
>>911
訳のわからない言葉を作る前に、自分の言っていることの矛盾を考えたら?
902で言ってる便所に頭を突っ込んで死ぬ云々は、「そういうリスクもありうると考えたが、その発生確率は限りなく低いと考えられるので排除した」と言うことに等しいよ。
まぁ、俺から見ればあなたは予測しまくり。
わらった
なんちゃって確率とさんざん批判しといて
自分は天然なんちゃって確率をもとに行動してるの?
ちなみにあなたはおもいっきり予想してるよね?
一度落ち着いて自分の書き込みをよく読んだ方がいい
まぁ、顔真っ赤な固定さんには難しいかな?
この固定さんはきっと占い師
>>898
>さすがに892は核心じゃないだろ。
核心かどうかは、聞く側の主観だよね?
答える側の主観で判断していたら、これまで通り、聞き手が聞きたいことに答えないだけ。
まぁ、インパクトの最大値は誰でも分かるべきことのようなので、仮に受け手が核心と思わなくても、答えてくれると思うけど。
分からないとバカにするようなことなんだから、答えられないはずないもんね。
>あなたにとっての核心の質問って何だったの?
色々あったけど、今回のリスクのインパクトの最大値については、核心だと思うよ。
正確さにこだわる彼のリスク評価の指標みたいだから。
自己満足の固定選択理由って感じ?
意味不明すぎて人を説得させるどころかこの人こんなんで大丈夫?とさえ思ってしまう。現実社会でも変わり者なのかな?たまに意味不明な理論立てして空気読めない奴いるもんな。
>>902
>リスクのインパクトをすべて明確にした上でどのリスクをテイクするかを選択する。
>その選択の基準は数的なものではなく、感覚的なものになるんだよ。
そうだよね。
で、多くの人は、そのインパクトを明確にする上で顕在化する確率を織り込む。
あなたの言う通り、数字で明確にしないこともある。
あなたの言う、なんちゃって確率が、その「感覚的なもの」なのでは。
ちなみに、あなたの言う「感覚的なもの」というのが、「なんちゃって」だったりしないの?
今回のあなたのレスで分かったことは、あなたがいう「なんちゃって確率」は、あなたの考えの中での「感覚的なもの」や「趣味で選ぶ」ことと、ほぼ一緒だと感じたよ。
あなたは、あなたの中で潜在的に感じている確率をもとに、感覚的や趣味で、固定を選択したということだと思う。
固定だろうと変動だろうと
支払いができなくなったら売却すればいい
みんなおんなじ
変動がいいか固定がいいかは、ただの推測でしかない。
いえるのは、固定より変動のほうが、心配が大きいということだと思います。
>>911
>俺の基準である感覚が「天然なんちゃって確率」であるだろうけれども、おれはそれを「確率」とは思ってない。
安心しなよ。
変動契約者も、確率が正確で正しいなんて考えてないから。
ただ、確率が低いと思うリスクは、「感覚的」に許容しているだけ。
つまり、あなたと一緒だよ。
最大の違いは、他人の感覚や趣味を否定するかどうかってこと。
あなたはあなたなりの考えがしっかりあるので、私はあなたの選択を否定したりはしないよ。
>>924
>いえるのは、固定より変動のほうが、心配が大きいということだと思います。
人それぞれぞれだと思うよ。
借入初期の収入増を伴わない変動金利上昇の長期化が発生する心配より、収入減や増税や社会保障負担増による支払い余力の圧迫の心配の方が大きいと思うから、固定よりも変動を選ぶ。
結局
いつの時代も
変動の圧倒的 勝利で幕が下りるんだよ!!
固定では破綻するやつ変動でも破綻する
そも逆も然り
どっちを選んでもたいした差はない
>926に、重要な補足があった。
変動を固定も、借入期間中は方針変更の必要性を評価し続けなければいけない。
その頻度と、方針変更が発生する可能性も、変動の方が高い。
そういったことを面倒と感じるなら、固定の方が安心。
趣味で固定でも、感覚的に固定でも、別にいいじゃないですか。
変動の人は、その人なりに考えた結果として、変動にしただけです。
議論で勝とうが負けようが、どうでもいいじゃないですか。
事実として、よーいどんで同額のローンがスタートした場合、
今のところ、変動の方が残債の減るペースが早いということ。
>911
もう一点だけ確認しておこうかな。
>ということは、そのリスクを選択する際に、俺は確率の高いものを選ぶ訳ではないのに対して、なんちゃって確率を確率と信じる人は、その当人が確率と信じるなんちゃって確率等で計算した期待値をもとに選択することになる。
>選ぶリスクが全然違って来るよね。
あなたの言う感覚的に選択するって、具体的にはどんな判断?
抽象的だと分かりにくいから、あなたが具体的にどんなリスクをどう考えているのか、教えてよ。
そうすれば、あなたの感覚的なことについても、もっと理解できるかもしれない。
少なくとも、「感覚的なもの」としか書かれていないので、「なんちゃって確率」よりもマトモなものか、誰も判断できないよね。
そもそも、「なんちゃって確率」も、みんなが「可能性が高い」「可能性がある」と書いていたり、予想を織り込んでいることに対して、あなたが使い始めた言葉。
正確な確率なんて分かる必要がなく、トレンドさえ分かればいいといっているのに、何でも「なんちゃって確率」に結びつけていたのもあなた。
「可能性が高い」「可能性がある」も「トレンド」も、確率ではなく、その人の感覚的なもの。
あなたは、人の感覚を「なんちゃって確率」と言い放ったのだから、自分の感覚がそれらとどう違うのか説明して欲しいな。
でも、今までの流れだと、この辺りでしばらく姿を隠すかな?
たぶん隠すと思う。
プロスペクト理論の件には全く否定的な意見がない件。
プロスペクト理論そのものについては、私は異論はないけど、
変動 or 固定の選択を考えたときに、期待値が同じかどうかについては、
議論の余地があると思います。(違うと断定しませんが。)
また、変動を選んだ後の話として(意思決定にプロスペクト理論が影響しているかどうかに関係なく)、
より変動の方が、結果としてリターンが多くなるようにするためには
どうしたらよいか、を、考えているのが、
このスレの話の内容だと思ってますが。
感覚的に固定の彼は、きっと、変動と固定の期待値は同じだ、と考えているのだと思います。感覚的に。
もしかしたら期待値が異なるかもしれないとか、
リターンが多くなるためにはどうしたらよいか、という
思考・試行をすることを放棄していながら、
その努力をしている変動さんに対して、意味がないとか、無駄だと決めつけているため、
ここ(変動スレ)で、変人扱いされてるのでは?
例の固定君の僕ですよ。
プロスペクト理論に関して確かに否定レスないけど、否定のつっこみが入ればもっと洗練されるんだけどな。
あと、何度も言ってるんだけど俺は変動を否定してないよ。
どうしても俺が結局文章の結びとして「な?変動って怖いだろ?」って言ってほしいムキがいるんだけどそうじゃない。
俺が否定的に思っているのは、固定だろうが変動だろうが、自分がなぜ変動もしくは固定を選択したかの判断過程について、さも正確な確率を元に検証済みかのように勘違いしている人や、どう考えても変動もしくは固定が有利とか言っちゃう人とかかな。
よくいるでしょ?
「元本がの減り方が〜」とか「変動は景気に対してニュートラル」とか言う人。
お前は将来を見たことがあんのか?っていいたい。
なんちゃって確率をもとにして導いたなんちゃって結論には変わりないでしょ?
俺の天然なんちゃって確率は、彼らのなんちゃって確率と多少の違いがあってもその確率が正解か不正解かは分からないことでは何も変わらない。
しかし、彼らは正解だと過程してものを判断し、「変動を選択するのが正しいに決まってる」とかぬかす。
俺は違う。そもそも正解だとも思ってないから期待値の高い順にさえ選択しない。もちろん判断基準は「趣味」程度のものという。だって事実そうだ。
第三者から見れば正確性が不明な確率をもとにリスクを評価し、大きい方から選ぶ人(なんちゃって人)と適当に選ぶ人(俺)の違いはあってもたいした違いはない。
つまり第三者から見ると対して変わらない事をしてるのに、一部の変動や固定はしっかり検証した!とか、シミュレーションが!とか何かすばらしいことをもとに決定したかのようにぬかす。
僕は、趣味だという。
このことをつついてやってるだけだよ。
つまり、変動や固定の借り方そのものを否定しているわけではない。
だってそれは将来次第。
僕は将来を見た事がないし、見通せるなんてことはいわない。
なんちゃって確率を使って、なんちゃって見通しを立てて行動するのは損切り入れれる通常の投資だけで十分だ。
住宅ローンは損切りがローコストで入れないという事実がある以上、なんちゃって○○を使うには危なすぎる。
そう思ってるのさい。
変動有利まで読んだ
>935です。
えっと、元本の減りが早いのは、
未確定の将来ではなくて、過去および今現在の話だ、ということはOKでしょうか。
ま、それは置いといて。
あなたのその姿勢を否定するつもりはないけど、
どういう仕事なさっているのか、疑問に思ってしまいました。
通常、ある程度以上の役職についているなら、仕事をするにあたって、
将来の見通しや予算など、そういうのを立てて、もっとも合理的と思われる方法を考えて、
業務を進めるって、とても基本的なことだと思うんですけど。
住宅ローンが損切りをしにくいものだから、そのような予測を立てるのは危険だ、というご意見かもしれませんが、
仕事の中には、個人が抱える住宅ローンとは比べ物にならない大きなインパクト・金額に対して、
予測やシミュレーションを立てて、判断・決断をする場面が多々あると思います。
その時、どういう判断基準で決断したか、を問われて、趣味とか感覚です、というのは、NG回答でしょうね。
中には、出勤して、今この場にある業務を淡々とこなすだけ、
という仕事もありますし、そのような仕事を貶める気は全くありませんが、
もしそういう仕事をなさっているなら、将来予測をして、最適な道を探す、
という思考方法を勉強してみるのもよいかと思います。
どんな場合でも固定が有利、変動が有利みたいに言うのがおかしい。
今変動0%、固定10%なら誰もが変動を選択するだろう。
だが変動0.8%、固定1%ならどうだ?
>938
>将来予測をして、最適な道を探す、という思考方法を勉強してみるのもよいかと思います。
まだ伝わってないようだ。
企業でやるのは投資だからだめなら撤退という損切りを入れてるよ。
もちろん損切りがでかすぎて、思わず倒産しちゃうこともあるけどね。
そして、あなたがいう最適な道とはあなたが最適だと思ってるだけで他人からみると最適でもなんでもないもしかすると、最低の道かもしれないんですよ。
自分の判断を最適だと勘違いしてしまうのは、やっぱりなんちゃって確率の罠にはまってるからじゃないのかな?