オープンシステムについてご意見聞かせてください

No.119 さん
『かなりのハイスペックの家にしましたが、某HMのでほぼ同じ仕様の見積もりより
1000万円以上安く上がりましたので、成功といえると思います。』　
総額おいくらでしょうか
そこまで安くなるとは信じがたいです。　
オープンシステム会員ですら『安くなるとは限らないよ。』と説明する人多いです。
構造部等、見えにくい部分で相当な手抜きの予感がします。　素人騙すのは簡単ですから。
気がつかない人も多いし。

住宅は受注生産品であり、薄利多売不可能と思います。　
家電や車と違い安くなる事は有りえないと説明する相談窓口がありますが同感。

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

価格面は置いとくとして、一括発注でも分離発注でもそれぞれの利点はある。
ただ責任の所在としては、自分が業者を選んだなら自分の責任でもあるでしょう。

よく検討するべきでした

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No.125さん
私としては、オープンシステム建築士全てが
若干高くともそれに見合った仕事を確実にしていれば、問題も無いと考えます。

しかし、前記どおり、本部に会員建築士の業務監視や指揮命令など、ほとんどしていないようですし
オープンネットの社員5,6人位(でしたか？)だけで、
全国の会員建築士全員の仕事が正常かを見る事は不可能。
したがって、詐欺師を事前に察知する能力は無く、当たりはずれの落差も大きいはずです。
しかし、機関誌などでそこまでうかがい知る事は不可能です。

■いずれにせよ、姉歯さん出現で建築士の信頼性は地に落ちました。
建築士は正義の味方、建築士が第三者的な視点で監理(管理)、検査をするから安全なんて有りえないです。
結局、狭い世界の工事業者と裏で何を打ち合わせていてもわかりません。

建築士性善説は今、全く説得力を持ちません。
オープンシステムも打撃を受けているのでは無いでしょうか？

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No.129 自己責任論はよく無いと思います。　

検討してもすべての情報まではわからないから施主が様々に酷い目に会わされる業界。
強いて言えば、国民が無関心過ぎた責任はあるかも知れないが。
業界優先の愚民化政策があったかも知れない。

大震災、(神戸ですら、新築欠陥3階建てがあるらしい。)富士ハウス問題などで
ようやく腰を上げ法律が変わってきた。庶民はなめられている証拠。

アスベストは70年前のナチスドイツですら理解し規制していた。　
それだけで、どんな業界かわかると言うもの。
金儲け最優先業界の弊害まで自己責任にされてはたまらん。

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＞総額おいくらでしょうか
＞そこまで安くなるとは信じがたいです。　
128さん

某S大手輸入住宅系HMの見積もりは5200万円でしたが、私の家は4000万円でした。（外溝、登記費用、税金等すべて込み）
仕様がHMの見積もりとは、全く同じではなかったですですが、（同じにしたくてもHMでは扱っているものが限られるためできないため）当該HMのものは布基礎だったり、断熱材が繊維系ウールだったりと、HMの仕様がむしろ劣るスペックも多く、それも加味すれば、もっと差が出るかもしれませんが、サッシなどは回転式木製サッシでHMのほうがよいものもありましたのでであくまで参考です。
しかしながら、かなりよい参考になると思います。
私の家が安いのか、HMが高いのかは言及しません。
現在の私の家の下記仕様をご参考にご判断ください。

主な仕様

床面積１５１㎡、２×６工法、ベタ基礎、地盤柱状改良（杭32本5m深）、外壁全面天然石張り（コッツウォールズストーン調）、
ペラ社製木製輸入サッシ（LOWEガラス防火ガラス網なし）、ウレタン吹き付け断熱（壁約120ｍｍ、屋根裏約180mm）、加湿機能付24時間セントラル空調、熱交換一種換気システム、エコキュート370L、カナダ製輸入キッチン（木製面材、天然石天板）室内壁全面ドライウォール仕上げ、　ウォールナット床材（無垢１８ｍｍ厚全面張り　オスモオイル塗装仕上げ）、木製室内ドア、木製断熱玄関ドア、イペ材ウッドデッキ約10㎡　等々。

超高気密高断熱住宅で非常に快適です。（神奈川県）

前述のとおりOSの事務所に４５０万円ですので他の専門業者へ３５００万円強ということになります。
　前にも書きましたが、別にOSにすることを推奨しているわけでありません。（他のOSの事務所のことは体験してませんから知りません）しかし私の場合は満足し、成功でした。

　責任の話が出ていますが、おっしゃるっとおり設計事務所には施行の瑕疵担保責任は無いです。
しかし各施行は一括請負でないというだけで、個別請負ですから、専門業者には瑕疵担保責任はあります。
よって個別の不具合は、各業者が直してくれます。不具合が複合したときの為に（例えば修理の為に他の業者が工事したところを壊して直す場合等）保証はOS専門の損害保険に加入します。
当該事務所はこの保険があるからOSに加盟していると言っていました。
（掛け金50万円で施工の瑕疵、現場での事故、盗難等、10年躯体保証）この保険がどの程度機能するのかは使う場面がまだないので正直判りませんが、一応大手の損害保険会社がやっているそうです。

＞構造部等、見えにくい部分で相当な手抜きの予感がします。　素人騙すのは簡単ですから

そんな気配は全く感じませんでしたが、わたしが騙されてるかもしれないですね。それは判りません。おっしゃるっとおり素人ですから。
ただ、各業者への支払いは業者によっては、相見積もりこそ取りましたが別に値切ったわけではないです。

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スレ違いで申し訳ないですが・・・。

132さん
その仕様で込み込み4000万はムチャお安いですね～。
ウチも151㎡であれこれこだわりましたが、そんな値段ではできていませんよ。
大手ＨＭの方に値段は近いですね。ウチは地場の工務店でしたが・・・。
仮にその仕様でお願いするとさらに高いのは間違いないです。
確かに構造とか施工は価格では見えないので判断できませんけどね。
しかし羨ましいぐらい素敵な仕様ですね。

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自分が見学したのは東京のOS事務所だけど、
木工事の金額がやたら安かったな。
２バイの柱にひびが入っててもこの程度なら大丈夫といってた。
大丈夫と言われても気分悪いよね。
メーカーよりずっと粗悪な、見ると萎える材料を使ってたよ。
スペックは高高住宅で気密検査付き、木の窓や無垢の床やドライウォール、自然石、輸入キッチンに洗面台と
素人目には良いものばかり使うようだけどね。
施工現場はいくつも見ることが大事。

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一括発注のメリットは結局コスト以外無いと思うが、

家の大部分を占める住設と大工の手間賃はそう分離発注では
安くはならない。

とくに、住設はメーカーに大量発注しないとこだと、仕入れ値はあまり
割引にならない。

分離発注では大量発注は不可能であるから、結局安くならないし、
責任の所在、保証など、問題が山ずみ。

結局、相当安くならないと意味はないが、現実的には
無理なんでしょ。

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＞自分が見学したのは東京のOS事務所だけど、
＞木工事の金額がやたら安かったな。
＞２バイの柱にひびが入っててもこの程度なら大丈夫といってた。
＞大丈夫と言われても気分悪いよね。。メーカーよりずっと粗悪な、見ると萎える材料を使ってたよ。

そうですかあ。それはやめてよかったですね。
ところで、細かいことですが、木工事は大工の仕事ですが
大工が柱を支給しているということですか？
普通、分離発注の場合、建材業者に材料は手配して売買契約を結び、大工とは工事請負契約を結ぶと思うのですが、そういうのもあるんですね。
いずれにしても、もしその柱が気に入らないなら、その業者だけ入れ替えればよいのではないでしょうか？
それが分離発注の良いところだとおもいます。
逆に一括請負のほうがそれができませんよね。一括請負契約書を結んでしまった以上、どの建材業者を使うかは元請の裁量ですから。
ちなみに私の家は２×６建材（スプル－ス）および構造用合板等で３１５万円でした。
建材商社から手配しました。問題の無い建材に私には見えましたが、
差し付けない範囲で写真付けてみました。

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>一括発注のメリットは結局コスト以外無いと思うが、

>家の大部分を占める住設と大工の手間賃はそう分離発注では
>安くはならない。


>とくに、住設はメーカーに大量発注しないとこだと、仕入れ値はあまり
>割引にならない。

>分離発注では大量発注は不可能であるから、結局安くならないし、


大手HMと違い大量発注のメリットは確かに分離発注には無い。
しかしそれはわずかなもの
建材費は総費用の３割から５割程度でそのうち安くても1割程度であるから（３０％～５０％）x１０％＝３％～５％
のコスト削減に過ぎない。
しかもその差額は一括請負の場合施主には還元されるとは限らない。

逆に大手HMは、大規模な住宅展示場やテレビCM、広告、営業所の家賃、営業マンの人件費等に莫大な
経費が掛かっている。

ちなみに首都圏住宅展示場一棟の維持費は年間数千万円。（建設費別）
売れ筋月間住宅雑誌A４版見開き（２ページ）カラーで一回１００万円～２００万円
年間１０棟契約する営業マン年収に福利厚生費、交通費等をたすと一人約８００万円～１０００万円
これらを積算するとスケールメリットなど簡単に吹き飛ぶ。

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あれま…いつの間にかこんな事に…

オープンシステムは、本来のピュアＣＭ方式より素人に優しいです。

でも、ＣＭ方式でマネージメント業務を十分出来る建築士は、限られているでしょうね…

でも、オープンシステムには、マニュアルがあるのと、他の事務所と意見交換して、ＣＭ方式の勉強を熱心にして、現場に密に通って経験積んでいれば、ある程度信用出来ますかな…

何を選んでも自己責任が付きまとうのだから、好きにすれば良いだけ。

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何を選んでもって言うのは、一括請負かオープンシステムかその他の方法かと言うこと。

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木工事というのは木工事部分のことをいっていたわけで、細かいですね。
自分は自分が見学したOS事務所の施工現場の感想を述べただけで、
あなたが依頼した神奈川の事務所はあなた的に満足したという感想でいいのではないですか？
業者は変えられるといっても、荒れた肌に厚化粧でごまかすようなその事務所の姿勢が疑問だったので、
自分的にそのOS事務所は却下でした。

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＞木工事というのは木工事部分のことをいっていたわけで、細かいですね

どうもすいません。

＞木工事の金額がやたら安かったな。

とおっしゃっていたので、木工事の見積もりをご覧になって材料の品質に言及されておられるのかと思ったものですから、フレーミング工事と材料を同じ決済でおこなっておられるのかと思った次第です。
別に重箱の隅をつついている訳ではないので、ご気分を悪くされたのならお詫びします。

＞あなたが依頼した神奈川の事務所はあなた的に満足したという感想でいいのではないですか？
＞業者は変えられるといっても、荒れた肌に厚化粧でごまかすようなその事務所の姿勢が疑問だったので、
＞自分的にそのOS事務所は却下でした。

そのとおりですね。私も貴方の却下の判断を否定はいたしません。そうゆう方法もあるということを申したまでで
余計なことを申し上げたようですね。
重ねてお詫びしたします。貴殿の益々のご発展祈っております。

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119さん
具体的な仕様と価格まで示されて説得力を感じましたが、
どこの事務所か教えていただけないでしょうか？
問い合わせして検討みたいです。

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142さん
具体的な事務所名をここに記載することは申し訳ないんですが、控えさせてください。
事務所にご迷惑をかける可能性がありますのでご理解下さい。
ダミーメールアドレス作りましたので、そちらにご連絡先を教えてくだされば、直接ご連絡してお教えしますよ。

letmesee0415@yahoo.co.jp

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名人はどこの世界にも居るでしょう。　
そんなに良ければ、もっと広まって良いはずだが、逆に縮小している。

私が指摘したいのは、良し悪しの格差が極端に大きく
かつ詐欺師の温床になる可能性を感じる事。　
『自分だけば特別に得したい』と言うわがままな施主の心理を利用されてしまう危険性を感じる。
1000万も得したなんて、宝くじに当たるより、存在したとしても極まれなことだ。

それから私の知る地域、ネットワークによる横の連携は全く無かった。
しかも、幽霊のような地域ごとの　“オープンシステム○○”(○○は地域名)
これは本部に無断でやっていて、何も意味が無い場合がある事を私は知った。

何か信頼や実績があり連携しているかのような不当広告はやめていただきたい。

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どこの世界にも善人悪人がいるもの…

金儲け主義ならオープンシステムなど誰もやらないか、やっても割に合わない、ごまかしてトラブって、やめていくでしょう。

建築業会自体が、詐欺的業者の温床になっているのが現状だ…

オープンシステムに疑問があるなら止めれば良いだけ、誰も止めやしない。

オープンシステムで建てる場合は、安く建てれるなどとばかり期待するべきで無い…

安く建てる目的のシステムじゃ無いので。

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そうです。
『従来のメーカーや工務店より優れたシステム』
『建築士が管理や検査しながら施工する為、欠陥や瑕疵を排除する。』
“これぞ建築革命”とまで称するのは、不当表示の可能性があると思います。

　革命は起きてないと思いませんか？

しかし、倒産時、オープンシステムの補償は有効ではなかろうか。　
分離した業者の数だけ倒産確率は数倍上がるので、そこは押さえてあると思う。

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＞かつ詐欺師の温床になる可能性を感じる事。　

具体的にどんな詐欺の温床？その詐欺のスキーム説明して下さい。

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