パナホームと地元工務店

予算が同じで仕様も同じ程度なら迷わずパナでしょ

よほど優秀な工務店なら迷うかもですが

早速のご意見ありがとうございます。
やっぱりハウスメーカーは安心できるんでしょうか？

安心出来るかどうかは気持ちの問題ではないでしょうか？
ハウスメーカーだって結局は下請けが工事するんだし…

なんで、木の工務店と鉄の大手パナを比較しているのでしょうか？明確な理由がありますか？
在来の木ならパナのほうが耐震は上でしょう。
パナなら耐震3が取れます。

みなさん、ご意見ありがとうございます。
最初は木造にタイルの家がよかったんですけど
大きい地震が来た時にどうかと。。
そんな時気になっていたパナが大幅値引きで見積もりを出してきました。

木造にタイル張りすると重くなるので、
地震の時には建物に大きな負担がかかっているため、
悪影響がでることがあるそうです。
十分に検討してください。

>>4 結局は下請けが・・・

倒産リスクや工法やノウハウの問題でしょ？

特別に工法（在来）やその素材（檜、無垢など）に特別な拘りがあるのなら、その地元工務店もありでしょ。
逆に、そういう拘りがないのに、零細工務店を選ぶ意味があまりない。

パナは、軽量鉄骨だから外壁サッシなどは工場ですべて製造されてきて鉄骨もほぼ一日で屋根かけまで終わるような家ですから、全く家の作り方が違うわけですよ。。。

軽量鉄骨の家にも木造の家にも、それぞれメリットデメリットあるのでその辺りをもう一度確認してみてね。

地元工務店って書いてあるだけで零細かどうかはわからない。
赤字のパナより経営優秀なビルダーなんていくらでもあるだろうし。

やはり09さんの言うとおり、鉄骨と木造のメリットデメリットから判断するのが筋。
耐震性のみから優劣を考えるならそりゃパナだろうが、オーバースペックになるなら意味がない。
例えばバランスの取れたプラン、安定した地盤で現在の耐震基準を満たしているなら、地震で倒壊なぞ、ほぼ考えられない。ｌ

個人的には耐震性にオーバースペックなんぞないと思うがね・・・

耐震3で阪神淡路の1.5倍で全半壊無し
だっけ？

インドネシアや中国の時は阪神淡路の何倍でしたっけ？

メリット デメリットで選ぶのは同意
とゆうか普通はそうでしょ。

個人的に感じたメリット デメリットは

○鉄骨(パナ)
メリット・・・短工期・工場生産による品質の安定・光触媒タイル(キラテックタイル)の優位性・松下グループの安心(倒産リスク回避)・耐震性等各種性能

デメリット・・・高価・ヒートブリッジ・クローズド工法・注文とはいえ間取りに一定の制限あり・実際の施工業者(下請け)を自分で選べない

○地元工務店(木造在来)
メリット・・・高高ならやはり木造(対応できる工務店なら)・施工業者を自分で選べる・安価・オープン工法ゆえに将来の増改築のやりやすさ・間取りの自由度

デメリット・・・アフター含めた倒産リスク・品質のバラつき・ある程度の建築知識が必要・耐震等各種性能・長工期・最新の設備や工法への対応・あたりかな

パナホームって「風の道」とやらで、床下の埃だらけの空気が家中に循環するシステムが付いているんだよね。

今は、消えちゃったけど、パナの建築業者ともめた施主が立ち上げたHPで泣いていたよ。

たしか、揉め事は、「屋根瓦」の件（屋根が急傾斜なのに雪止めが無い）と床鳴り（歩くとギシギシフローリングの床が鳴る）手抜き工事（屋根裏の構造材が一部、装着されてなかった）だった。

「風の道」の件は、床下を調べたら、防湿フィルムが裂けて、土がむき出しになっていたので、土埃だらけの空気が家中に循環しているのがばれて、相当怒っていたな。

屋根の件は、隣家の窓ガラスを落雪が直撃する危険があって大変だったらしい。

＞個人的には耐震性にオーバースペックなんぞないと思うがね・・・
その辺は個人の考え方があるだろうね。
大地震なら家具がすっ飛ぶんだから耐震性がいくら高くても修繕は必要、倒壊さえしなきゃいいというのが自分の考え。

＞インドネシアや中国の時は阪神淡路の何倍でしたっけ？
マグニチュードや震源地震度で比べても意味がないよ。
あくまでも自分の家の建ってるところの揺れがどうなのかが問題になる。

メリットデメリットについては賛成。
それから高高希望ならパナは向いてないかもね。
個人的にパナのフォルムとタイルが生み出す、柔らかなソリッド感は好き。

>>13
床下の空気が埃だらけなら普通の壁外空気はもっと埃だらけな気がしますが・・・
しかも防湿シートが破れてたって特殊なケースでしょ？
床鳴りは無垢・合板でもある程度は発生するでしょうね。どこのHMや工務店でも。木の性質と工法を多少なりとも理解していれば調整すればすむって事がわかるずですよ。
雪止めはどこの地方かわかりませんが普通オプションでしょ？
施主がケチっただけでは？まぁ積雪地方ならHMも薦める(べき)と思いますが。
屋根裏の構造材は完全にミスだね。
当然保証されるでしょう。

パナホームの家は、とにかく雨漏りがひどく、いくら補修しても止まりません。
それで、建築士会がやっている、住宅無料相談に図面や、写真などを持って何度か行きましたが、この設計や、施工では、必ず雨漏りすると指摘された箇所が、何箇所もありました。

設備もずさんな施工で、ガス設備などは、ガス会社から、このままでは、「いつ死亡事故が起きてもおかしくない。」といわれ、改善勧告書が出された為、使用停止になり、現在、給湯設備は一切使えず、車で遠く離れた、銭湯に通わなければならなくなりました。

ここ数年、落雷による火災が増えています。
と言っても直撃では無く、庭や家の近くの地面に落ちた雷の電気が、地中や地表を伝い、アースなどから電気器具に流れ、電気器具が発火し、火災に到ると言うものです。
特に、多いのがエアコンで、今年も数例発生としています。
台所の、ＩＨ調理器や、冷蔵庫、レンジなどもアースが必要なので、油断できません。
ただ、現状では、この落雷火災に有効な防止手段はほとんどありません。
そこで重要になってくるのが、家の防火性能で、基本構造はもちろん、室内の壁、天井は不燃材が望ましく、カーテンなども不燃性にすべきです。
出来れば、エアコンの周囲には、燃えやすい物を置かないよう、家具などの配置を良く考えて、設計してもらう事も、重要になってきます。
あと、火災警報器なども、きちんと設置され、正常に機能している必要があります。
その点、施工ミスなど無いか、しっかりとした確認が必要です。
耐震性は、最近良く話題に登りますが、火災はもっとおきる確立が高く、身近な災害です。
神戸の地震でも、地震で倒れなかった家が、その後の火災で、数多く焼失しました。
残念ながら、防火性能をおろそかにして、法律を守らない業者も多いので、注意しましょう。

たくさんのご意見ありがとうございます。
パナは夏涼しくて冬暖かいんですか？
稚内珪藻土パネル前面張りということ、
工務店は土壁で断熱材無しということで冬は寒そうです。

サーバーに投稿履歴が残っているので、削除かけずに検索しましょうか？
氏んでくれ発言のみで十分犯罪ですね。
面白いから個人特定してどんな憎たらしい顔してるのか見たくなってきた。

最近はナビでも同じデジタル電波学習させて数回ほどキャッチすると回数重ねるごとに特定精度が上がるらしく最終的には出どこが確定出来るらしいよ。

やってみる？笑ｖ

>>22さん 珪藻土は調湿が目的で断熱にはあまり関係ありませんよ
パナではロックウールの断熱材です
一応夏涼しく冬暖かいとうたってますが他HM並み以上ではないですね

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

土壁は色々なメリットがありますか？

一般工務店でも、ＩＮＡＸの”エコカラット”とか、貼ってもらえば、調湿は、ばっちりです。
パナホームの稚内珪藻土パネルより、ずっといいです。
こういうのは、何か物がぶつかって割れるとか、大きな傷がつくということが考えられますが、INAXのエコカラットなら、大量に流通しているので、メンテは簡単に出来るようです。
我が家では、洗面所だけ使用していますが、リビングもエコカラットにすれば良かったと後悔しています。
まぁ、そのうちリフォームでもする機会があれば、エコカラットにしようと思っています。

土壁にする場合、床面から、15cm程度、幕板（洋室の廻りぶちのようなもの）を貼ると、掃除機のノズルが当たって土壁がキズついたりするのを防止できます。

断熱は、土壁の方が上ですが、土壁もエコカラットも目的は、湿度の調節で、断熱ではありません。
断熱は、断熱材を入れてもらうのがスジでしょう。
工務店でも、頼めば入れてくれるはずです、厚みのある土壁だと、断熱性もそこそこあるので、省いているのではないでしょうか。

エコカラットは、HMに勧められたが
全デザイン見たが、イマイチのものばかり。
安っぽいので不採用。
デザインには、あまりこだわりのない人向きだね。

>>26
耐火性能の劣る違反建築を建てている、パナホームの社員さんであることは、間違いないようだけど、
愛社精神も、あんまり無いみたいだね。
ようは、誰にも相手にされない可愛そうな人ってことのようだね。

パナホームのアフターサービスは、最悪です。
不具合の修理を頼んでも、全然返事が無く、何かと言うと、「担当者や、工事中の事を知る者が、みんな退職していないので、事情が分からない。」と言うだけで、ほとんど対応が無く、悪い箇所は全然直りません。

たしかに、リストラや希望退職で、うちの家に関係した人は、みんないなくなったようですが、だからと言って不具合を放置してよいということにはならないはずです。

>>26
秋葉原の通り魔は、以前パナに勤務してた事実が明らかになってるけど、お前もその仲間か？
パナの社風が、そういう人間を生み出すのか？

パナでは、この秋にもリストラがあるようなので、アフターは、また悪くなるでしょうね。
それに管理職の人は、なんか建築は全然素人みたいだし。

所詮、電気メーカーの片手間でやってる事ですから、

34も35も
大手で家を建てられない僻みにしか聞こえないよ。
得てして実際を知らない（家を建てたこともない）人間が
知ったようなことを言うべきではない。
大体、言っていることがあまりに低レベルで具体性にかけているぞ。

実際に建てた結果では、雨漏りが、とてつもなくひどいです。

屋根はもちろん、屋根と外壁の着合部、サッシ周り、バルコニーなどから、思いっきり漏ります。
補修はされますが、原因がはっきりしないままなので、全然直りません。

屋根の職人が見に来ると、「屋根が悪い、葺き替えないと」、と言うし、
防水業者が見に来ると、「バルコニーの防水をやり変えないと」、と言うし、
コーキング関係の職人が来ると、これまた「コーキングを打ち変えないといけない」、と言うし、
サッシ関係は、やはり「サッシは取替え、バルコニーの笠木もやり変えないと」、と言うし、
来る奴、来る奴、みんな自分の仕事になることしか言わず、それにしたがってパナが、あちこち補修をやらかしますけど、本当の原因がはっきりしないままなので、補修工事で、家がボロボロになっていくだけで、全然直りません。

お風呂用シール材で継ぎ目を全て埋めるんだ！

高気密住宅が出来るぞ！w

今秋公開決定！
名作　”シンドラーのリスト”　をはるかに凌ぐ、大スケールで贈る
恐怖　”リストラーのリスト”　Presented　by　Pana・・・・

コピペ乙

うちもやっぱり雨漏りしてますが、修繕するよう言っても、「順番に回ってますから、順番が来たら連絡します。」というだけで、もう三ヶ月近くほったらかしです。
本社にも言いましたが、支社に言って下さい。と言うだけで全然話になりません。

このままじゃ、あちこち腐ってしまうんじゃないかと思います。

>>39
たしかに、パナホームって、”アホの一つ覚え”　みたいに、何でもかんでもコーキングばっかりですよね。
アフターの人なんか、車に段ボール一箱分コーキング積んで走ってるし、でもコーキングばっかりしたって、雨漏りなんか全然止まらない、気休めにもならないよ。

パナって　そんなに雨が漏るんですか・・・ショック！うちなんて　地元工務店なので、建物価格は　パナよりかなり安いです。雨が降ると　どうなるのかな・・・
他のＨＭでも　雨漏るんですか？

>>42　>>43
コーキングで止まらない雨漏りは、弁護士対応ですので、言ってこないで下さい。
勝手に裁判でもして下さい。

パナの雨漏りは、想像を絶するものがあります。

なにせ、屋根を６回以上葺き替えたとか、家中のサッシを全て、パナオリジナルの物から、他社の物に取替えたとか、信じられないような事があります。

しかも、それでも雨漏りは止まら無かったのですから、単にミスとか、ずさんとかで、かたずけられる次元のことではありません。

工務店、ＨＭにかかわらず、法律を守ってきちんとした家を作るところを探さないとだめですね。

ほんと、そうですよね。

でも、古い家ですぐに燃えるような家は、幾らでもあるから、耐火性能はどうでもいいって、
なんか、信じられないほど、むちゃくちゃな理屈ですよね。

こういう人たちが、あちこちで家を建ててると思うと、なんか恐ろしい気がします。

あげ

すでに、裁判で晒されてますよ。

マンションや分譲住宅は、関西地区では軒並み大幅値下げになったりしています。
こういう資金繰りの厳しい時は、悪質な手抜きが発生しやすいので、要注意です。
特に、パナの場合、施工は下請けがやるわけで、きちんと管理がなされておらず、問題です。

パナホームは赤字らしいので、これから状況は更に悪くなるでしょうね

パナホームさんでは、施工中養生シート代わりに家の内外一面、階段に到るまで、見た目綺麗なので、人工芝を敷き詰めて工事してくれるそうですが、地元工務店ではそういうことは出来ないでしょうね。
まあ、足を滑らせて怪我した人も居るようですが・・・・

パナホームさん
冬さむいですか？

うちのとなりがパナホームさん
うちはパッシブソーラー系地元工務店

今うちは夜エアコンつけて就寝時は消してます
おとなりさんは夜じゅうつけっぱなしみたいですね
排気音がずっと出ています（ちょうどうちの玄関脇の正面に室外機が位置しているので聞こえる）

地元工務店で家立てた友人宅に行ってきたけど２４時間空調がなかったよ。
無くてもいいんだっけ？
おまけにいまどきシングルガラスだった。

↑　それは大きな間違いです。

>>72
パナの24時間換気は、営業さんが冬場は暖房が効かないので止めてくださいと言っていました。
私のところでは、夏もエアコンが効きにくいのでとめています。

結局、春と秋のごく短い間しか使わないのなら、無いほうが良いかもしれません。
ちなみに夜も深夜など音が気になることがあるのでとめています。

やはり昔からある、手動で開閉する自然換気口と各部屋に換気扇を付けて、人が必要に応じて換気するのが一番じゃないでしょうか。
普段あまり使わない部屋ならタイマーなんかで自動運転してもいいし、タイマーとか温度、湿度で自動運転する換気扇もホームセンターなどに行けば、結構安く売っています。

パナホームの話です。

営業所の利益は２３パーセントが標準です。事業部の粗利は３５パーセントが標準です。
営業所粗利23、営業所部材原価（77ｘ0.6＝46）、営業所工事原価（77ｘ0.4＝31）、事業部原価（46ｘ0.65＝30）、事業部粗利（46ｘ0.35＝16）で23+31+30+16＝100です。営業所部材原価と営業所工事原価は間取りによって変わるので6：4と想定しました。利益率は原価に対しての率ではなく、売値に対してそのうちどれだけが利益かを示す率です。

営業所の利益１５パーセントくらいは確保したがるので最初の見積もり金額の８パーセントくらいは値引き可能です。私の知る限りでは営業所粗利９パーセントがありましたので１４パーセント値引きなんてのもありました。

９月と３月の完工高を気にするので、工期３ヶ月をみて、６月と１２月の値引きが大きいようです。ただし仕様決めまで考えると工期３ヶ月はぎりぎりなので突貫工事される覚悟が必要ですが。

値引き交渉がんばってください。

具体的な数字まで出すと企業秘密漏洩にあたりますよ。
細部まで知っているのは内部の者か元社員かと思うが、これは明らかに守秘義務違反として罰則が与えられる対象になる。

アイフルホームとパナホームだと見積もりで1000万以上の差だったので、その中間の金額で建てられる地元工務店で建てたら、先日倒産した。

どのような処遇を受けたにせよ、企業の内部情報を悪意を持って故意に漏洩する人間を絶対に許してはならない。
これはどのような業界・企業であれ、許されない行為であると思う。

パナホームの関係者がこれを見たら放ってはおかないだろう。
どこの誰が投稿したかはすぐ特定出来ます。
サラリーマンには大きな罰金刑になりそうですわ。

別にメーカーはそれ位じゃ騒がないよ。　
何所の会社だって利益は必要なんだ、それは何方もご存知のはず。
つまりある根拠を元に「お前の利益は不当だ」なんて騒がれない限り、会社は反応しない。
それが事実であれば、認めもせず否定もしないってのが大人な企業としての最善策。

第一その目標利益自体が極一般的な範疇でしょ、文句言われる筋合いのものじゃない
話の分かるお客さんには、営業が実情を教える事もあります。
例えば、2000万の見積もりに対して300万安くしたら契約するよ、と言って譲らない客に
社内の実行計算を見せて、目標荒利が20％だけど10％なら契約出来ます、でもそれ以下は無理。
だから200万値引きでお願い。みたいなね。
まあこのやり取り自体嘘な営業も居るけど、こっそり本当に見せてる人も結構居ますよ、どの業界でもね。
それと、重く原価に圧し掛かる本社経費と上納荒利は削れないです、残念ながら。出先はこれで泣かされます。

個人工務店（大工さん）の見積もり見た事ありますか？
表示の仕方は自由ですが、大抵大工さんの見積もりには「大工手間」が記載されてます。
単純に本人の取り分で、そちらの利益となります。全体価格の20％前後じゃないでしょうか。
勿論この中には本人も見えない全体的な経費（交通費とか通信費当等）も含まれます。

本来お客は、この部分は値切りません。礼儀として昔からそうです、だから見積もりに載せるのです。
でも残念ながら最近は「利益は一切認めない、オマエはタダで働け」的な無謀な事言う人も居るので
個人経営でも隠さざる得ない、そんな方向にあるかもしれません。

もし先の公表レスを見て「儲けやがって！」なんて思った人は、↑に当てはまる方です。
「やっぱこんなもんかな」なんて思った人は、本音で話しの通じる方でしょう。

ご苦労様

とりあえず通報しといた

じゃあ我社の計算もざっと、モチ家じゃないけど建築系ね
上代、希望小売価格１００とすると
平均的メーカー仕切り３０前後
販社（ウチ）の販売が４０～４５
各業者のエンド売りが４５～８０位かな、平均で６５前後
＠メーカー営業からの大手ユーザー直販は、大変安くて３０ちょっとだと思う
でもこっから先は高いよ・・・

ちなみに時々出てくる型落ち在庫とか過剰生産とかの特価品は
紆余曲折で建売とかネット通販とかホムセンとかに流れるのが多い
一般の人が目に出来る安いのは大概こっちね。
施主支給が安そうで、色々選ぶと結局高くなったりするのはこのせいでつ。

>82
勝手に自己解決して正当化するのはいいが、会社の秘密情報を公にするとどんな
しっぺ返しに合うか一度痛い目に遭わないとわからないようだな。

パナホームがこれを読んでどう対処するか見ものだ。

Cラインに通報しときます

＞８５
おいらは８２だけど、７７とは別人よ。
おいらも営業系だから、一緒だろうな～と思って言ってみただけ。

物売りの立場から言っちゃうと、逆に７７の言ってる事を鵜呑みに信じて
その内容をまるで暴露話だと思って有難がるのも注意よ。

《実はもっと原価が低くて、営業所の目標荒利が３０％の可能性もあるのよ》
《本当は14％値引きで並、これで決まればウホウホ。敢えてリークしてる可能性だって在り得るのよ》

営業手法はどうやってもいいの、そこそこ利益が取れて売れればいいんだ
お客さんがそれで納得してくれれば御の字。どうお客さんを立てるかは、営業の言葉次第だからね。
手法は＞82で書いた通り。真実も方便、嘘も方便・・・

>営業手法はどうやってもいいの、そこそこ利益が取れて売れればいいんだ
>真実も方便、嘘も方便

最近の住宅営業も変わりましたね。作るじゃなく売るか･･･なるほどなるほど。

値引きがどうこう以前に、建築基準法に違反しているので、家としての価値はまるで無いし、
とても住めたもんでは、ありません。

↑だんだんトイレおばさんに見えてきたｗ

＞最近の住宅営業も変わりましたね。作るじゃなく売るか･･･なるほどなるほど。

今のハウスメーカーはメーカーとは名ばかり。正確にはハウス建材メーカーと言った方が実態から見て正しい。
住宅をつくるのではなく、建材商社が企画設計と元請けを兼ねていると考えた方がいいですよ。
異論もあるでしょうが。

だいたい最初からコマーシャルに騙されるお客が多いです。勉強不足です。

「家を売る」と言う営業　「家を買う」と答える施主　少なくとも意識は一致している、何も可笑しくない　

広域大手HMの得るマージンは３～４割と言われている、この掲示板に来る人なら大体知っているでしょう

92がもし営業マンなら客を前にしてズバリと言えるかは別にして、この考え自体これ以上寂しい話はないですね。
建築業界はやっぱＨＭが参入してきてどこかおかしくなってきたかな。
まぁ家を作りたいと思う客は客で別にいるので淘汰はされないとは思うけど。

２年周期のリストラ。そろそろ時期だ。今度は４０歳以上が対象かな。

パナホームは高い。だからつぶれない。
一般工務店安い。だから経営不安になる。
高い粗利をパナホームへ寄付してると思えばいいんじゃない？

パナではなく大手鉄骨HMの話書きます。
最近の事なので本命のＨＭの営業に見られると嫌なので。
でもカキコしたいから・・・・

大手ＨＭ鉄骨ラーメン
見積もり、延べ床３２坪、オール電化、エコキュート
　外溝工事、地盤工事、水道工事、消費税含む　
約２４００万の見積　がでた。

その見積もり持って知人の紹介の地元工務店に見積もり頼むと
「こんな安くはできません」と後日、電話にて丁重に断られた。
瑕疵担保のこともあるから見積もり同じなら大手に頼もうと思ったけど
これじゃあ中小で存在している意義ないじゃん、と思った。

＞９６
ＨＭの見積りを工務店に見せてどうすんの？
もしかして阿保かな。

その工務店、ハナから真面目に積算するつもりなんてなかったんでしょう。
と言っても９６の頭では意味が判らないと思うけど・・・・・

別人だけど詳しく説明求む

初心者なもんで

説明不足ですまん。こちらも初めて家たてるので、そこら辺は勘弁してください。
工務店というか設計事務所もやっているところです。
親戚が事業していてそこのお抱えの建築事務所だったんです。

HMの見積もり工務店に見せることって無意味なんですか？
マジで判らんので教えてください。

親戚のお抱えの事業所なので、そのような意味で丁寧に接してくれました。
「一階鉄筋で二階木造とか木造軸組み工法なら可能です」と説明
受けました。

工法や大手HMのメリットにこだわりが無く単純に値段・コストパフォーマンスだけで決めるなら無意味ではないと思いますよ。

工務店や設計事務所に大手軽鉄HMと同じ物作れって意味なら無意味です。

パナホームの家は、材料がボロ過ぎますから普通の工務店では、まず絶対にクレームが怖くて真似しないでしょう。

外壁なんか新築からどんどん雨水が沁み込んでくるし、すぐにひび割れます。
それに和室なんか最悪です。
障子や襖の敷居など檜だと聞いていましたが、ヤニがひどく障子や襖はヤニでくっついて開け閉めできなくなるし、うっかり敷居を踏むと足の裏にヤニが付いて、あちこちヤニだらけになってしまいます。
しかも収縮や歪みが激しく、半年ともたずに木と木の接合部は５ｍｍ以上も隙間が開き、歪みからひび割れなども多発します。

とてもじゃ無いですが、普通に生活できる家ではありません。