ガス　VS　オール電化　Part23

オール電化業者のガス派成りすまし？
おバカな振りをしてるみたいだね。一時期もあったけど。

原発事故で苦しいオール電化業者はそこまで追い詰められてるのね。

１９４さん　首都圏のＪＲは自社発電所ですけど。今は余った電力を東電に提供していますが。

電車走らせなきゃ丸々電気が余るだろ。
まさかJRは自社原発は持ってないだろうし。
想像力ある？

首都圏の電車を全部止めるのか。大胆だな。
そうすれば、企業活動も大規模に滞って、電力消費がもっと減るな。

それで得られるものは余裕の電力、で失うものは考えたくないな。

>原発ってオール電化のために造ったのか？
誰もそんなことは言ってない。
オール電化って原発のために造ったのだ。
東京電力管内では2008年以降急速に普及し、3年間で原子力発電プラント2基分にあたる約200万kW分の電力消費が増えた可能性が指摘されている。

>>204
電車走らせる必要なければ自社で発電する必要がなくなり発電自体しなくなるだろ。
JRは電力会社じゃなく鉄道会社なんだから。
想像力ある？

オール電化派はグダグダ言っているが、
電気事業連合会は

「ベース電力をまかなう・・・一方、ベース電力は発電コストや環境負荷を考え、原子力発電や水力発電（流れ込み式）によってまかなっています。」
と言っているし、
「変動する電力需要への対応に優れている石油火力や揚水式水力発電によって、ピーク電力に備えています。」
と言って、火力は思いっきり調整可能で、消費が最低となる時間帯はほとんどベース電源だけになっている表を掲載してるよね。

http://www.fepc.or.jp/present/jigyou/juyou/index.html

電力会社や電気事業連合会は火力は調整可能でオフピークはほとんど止めている、
ベース電力は原子力発電や水力発電、つまり深夜電力はここから得ていると言っているが
電化派の言っていることと矛盾するじゃん？


電力会社や電気事業連合会はウソをついているということ？
それとも、ここで電化派が書き込みしているのがサクラなの？

どっち？

>>208
マルチポストは止めろ。
議論が分散する。

>>206
原発を作るとベースの発電量が増えるので、それを誰かに使って
もらう必要がある。その利用先の一つとしてオール電化があるの
は間違っていないと思う。

>東京電力管内では2008年以降急速に普及し、3年間で原子力発電
>プラント2基分にあたる約200万kW分の電力消費が増えた可能性が
>指摘されている。
だが、出典あるいは数値の根拠を教えて欲しい。

２０４　意味不明です。自社原発のくだりが。
自社事業の為の発電所を持っている企業は他にもあるけど、どうして原発を発想したのですか。
ＪＲは戦前からの水力発電所と火力発電所の自前電気で首都圏の電車を運行していますよ。
なぜ原発を想像してしまうのですか。

オール電化派はグダグダ言っているが、
電気事業連合会は

「ベース電力をまかなう・・・一方、ベース電力は発電コストや環境負荷を考え、原子力発電や水力発電（流れ込み式）によってまかなっています。」
と言っているし、
「変動する電力需要への対応に優れている石油火力や揚水式水力発電によって、ピーク電力に備えています。」
と言って、火力は思いっきり調整可能で、消費が最低となる時間帯はほとんどベース電源だけになっている表を掲載してるよね。

http://www.fepc.or.jp/present/jigyou/juyou/index.html

電力会社や電気事業連合会は火力は調整可能でオフピークはほとんど止めている、
ベース電力は原子力発電や水力発電、つまり深夜電力はここから得ていると言っているが
電化派の言っていることと矛盾するじゃん？


電力会社や電気事業連合会はウソをついているということ？
それとも、ここで電化派が書き込みしているのがサクラなの？

どっちなんだよ？

>>212
日本語読めないのか。
マルチポストは止めろといっているだろうが。

>>213

電車ネタの時点で十分話外れてんだろ。
どーせ電力会社が言っていることの矛盾がどうなのか答えられないだろ？
電力会社や電気事業連合会が言っていることが正しいのなら
エコキュートはどっぷり原発依存で、その深夜電力を原発でまかなうための
エコという偽善をオール電化というでたらめなシステム使ってアピールしていたのが
原発事故でパーになっただけ。

鉄道の発電所？
馬鹿じゃね～の、ぜんぜん的違いの話だよ！

オール電化派はグダグダ言っているが、
電気事業連合会は

「ベース電力をまかなう・・・一方、ベース電力は発電コストや環境負荷を考え、原子力発電や水力発電（流れ込み式）によってまかなっています。」
と言っているし、
「変動する電力需要への対応に優れている石油火力や揚水式水力発電によって、ピーク電力に備えています。」
と言って、火力は思いっきり調整可能で、消費が最低となる時間帯はほとんどベース電源だけになっている表を掲載してるよね。

http://www.fepc.or.jp/present/jigyou/juyou/index.html

電力会社や電気事業連合会は火力は調整可能でオフピークはほとんど止めている、
ベース電力は原子力発電や水力発電、つまり深夜電力はここから得ていると言っているが
電化派の言っていることと矛盾するじゃん？


電力会社や電気事業連合会はウソをついているということ？
それとも、ここで電化派が書き込みしているのがサクラなの？

どっちなんだよ？

ガスと電化はオール・オア・ナッシングの議論なんですかね・・・？
一番良い組み合わせでやるべしではないのかなぁ？
そういう意味では、まず「オール」電化というのは、良くないと思う。
何だか排除の論理も感じるし、妙に原発に対する電力業界の態度と共通するものが…
まだ、ガス屋の言う「ウィズガス」の方が概念としてはまともだと思う。
ただ、ウィズガスでも、エネファームで電気を起こして電気を使うというのもありだし。
エコキュートは、オフピークで使うという意味で意義があると思う。
ただ、今の料金は原発を将来どんどん導入するという前提でしょうから、今後値上げかも？
（現状では、原発から出る余剰深夜電力よりも家庭用の深夜電力の需要が大きいそうです。
ということは、火力発電などで発電し、赤字で売っていたのかな？）

IHは、家電製品の中では極度にKwが大きいし、そもそも大きすぎて三口はおろか
二口も全開に出来ない（自動的に絞られる）ぐらいですから、ピーク対策としてはもう一つ。
（従って、鍋を幾つも同時に使って本格的に料理をする人にはそもそも大変使い難い）
これを深夜電力のエコキュートと組み合わせてオール電化で値引きするのは理屈が変？
太陽光発電も、是非導入したいけれど、蓄電池と組み合わせられると良いのだけれど。
ところで、蓄電池が安くなったら、深夜電力による充電(昼間使う)は阻止されるんでしょうね。

ガスも、電気ヒートポンプで温度の低いお湯を作ってエコジョーズで不足を賄う…
というシステムとか、太陽熱との組み合わせ（結構有効）とか、色々やれることはある。
そもそも、ガスと電気と再生可能エネルギーを組み合わせてベストなシステムを提案して欲しい。

日本では、ガス屋と電気屋が分かれているから、そういう提案を入手することが至難のわざ。
とはいえ、ガスと電気が合体して一社だけになると、消費者としてはやられ放題となる。
そういう意味では、電気屋とガス屋を一緒にした上で、地域独占ではなく、複数に競争させるべし。
と考えると、発送電分離を含む構造論に踏み込まざるを得ないのかな…？
供給者や行政の論理だけではなく、消費者の利便を考えて仕組みを作って欲しいな。

>>216
>ガスも、電気ヒートポンプで温度の低いお湯を作ってエコジョーズで不足を賄う…
ですが、例えばリンナイのハイブリッド給湯器
http://rinnai.jp/products/waterheater/hybrid/hybrid_energy_saving
あたりがそれに近いものだと思います。

ただ、これだとエコキュートが組み込まれている方式だからアンチオール電化派は
理解しないのかな。彼らには
エコキュート　＝　オール電化　＝　原発依存
という式が定着していて、そこに執着しているからな。

>>212
現在のベース電力である原子力を無くしたとしたら代替えのベース電力を何にするか。
まあ当面は火力だろな。
昼間も深夜も同じ火力電力を使うわけだ。
原発の依存度はお互いゼロ。
それでいいんじゃないの。

>>218
原子力を火力に置き換えてしまうとオール電化はエネルギー利用効率が悪すぎる。
既に設置してしまった分は仕方が無いけど、新規で増やさない方向で行かないといけない。

そう考えると東京電力がすぐにオール電化推進部門を廃止したのは先を見越した決断
だったって訳か。

>>219
>オール電化はエネルギー利用効率が悪すぎる。
って、ひと括りにするのはどうかな。
電熱ヒーターの電気給湯器は、とっても悪い（37％以下）けど
ヒートポンプのエコキュートは、111%（＝受電端発電効率37%×COP3.0）
従来型ガス瞬間式は、80％
エコジョーズは、95%
これだけ見ると、エコキュート良さそうだけど、深夜に沸かして翌日
の昼間～夜間で使うのため、冷めちゃうからせいぜい3分の2の74%程度。
それでも従来型ガス瞬間式とさほど変わらない。
もし、原発廃止でベース電力が少なくなれば、わざわざ深夜に沸かす
必要がなくなる。そうすると、必要に応じて沸かすことになる。
ちょっと難しいけど沸かしてからすぐ使えば、最大111％になるかも。

IH調理器は、ガスコンロとさほど変わらないのはご存知の通り。

そう考えると、エコキュートのオール電化はさほど効率悪くない。

ただし、電気そのものは使うから、発電量が不足して節電のみならず
計画停電まで行ってきた状況を考えると、現時点でオール電化を売り
込むのは愚の骨頂であることは東京電力も良く分かっているだけ。

>>220
深夜に電力を使ってお湯を沸かすこと自体が非効率的だろ。
発電・送電・熱のロスを考えたら。

２１５が貼っている電気事業連合会のデータが正しければ
火力は大幅に調整可能な発電設備として使われているらしいから
余計に電気でお湯を沸かすなんて非効率。
効率がいいといえるのは、深夜に無駄な発電をしている原発があればこそ。
「深夜電力＝原発と水力」
と明確に書いているから原発の推進にもなってしまうし。

オール電化は新規の受注は排除して、自然淘汰させていくべき。

プロの俺が知るかぎりでは実際のガス給湯器では普通型で60％、エコジョーズでも70％の実勢熱効率がせいぜい。
そもそもノンストップで測定する実験室と実際の使用法とは違うんだから仕方がないこと。
95％なんてありえないことは皆知ってるから。
消費者はもっとこまめにメンテナンスを依頼して、省エネに貢献すべきで、オール電化は放射能の罪で消えさるべきだな。

>>220
>もし、原発廃止でベース電力が少なくなれば、わざわざ深夜に沸かす
>必要がなくなる。そうすると、必要に応じて沸かすことになる。

そうなると沸かすのに必要な時間を考慮すると思いっきりピーク時間帯に電気を使う
事にならないか？ピーク電力増やしてどうする？


>IH調理器は、ガスコンロとさほど変わらないのはご存知の通り。

効率はともかく、使う時間帯はピーク時間帯を含む時間帯にならないか？


結局、オール電化のメリットは需要が少ない時間帯に電気を使えるという点だけだった。
それが原発事故で無意味となってしまった時点でオール電化の存在意義も無くなった。
オール電化推進を断念した東京電力の判断はこの点だけは正しい。

>>221
>深夜に電力を使ってお湯を沸かすこと自体が非効率的だろ。
>発電・送電・熱のロスを考えたら。
ヒートポンプの効率がそれを補っているという事実を無視するな。

>「深夜電力＝原発と水力」
>と明確に書いているから原発の推進にもなってしまうし。
どうして右半分の1部を無視する。引用するならば原発と水力の推進
になってしまうと書くべきだろう。さあ、放射能の無いダムの新規
開発に邁進しようぜ。

>オール電化は新規の受注は排除して、自然淘汰させていくべき。
それはそれぞれの消費者が決めるべきこと。

>>223
>そうなると沸かすのに必要な時間を考慮すると思いっきりピーク時間帯に電気を使う
>事にならないか？ピーク電力増やしてどうする？
ガスでお湯を沸かすよりもエネルギー効率高いのだから、総合的に見て省エネでCO2の
削減になるよ。
しかも、電力が足りないのはここしばらくの間だけで、自由自在に出力調整できるらし
い火力発電の増設が完了した後は別に問題ないのでは。

>効率はともかく、使う時間帯はピーク時間帯を含む時間帯にならないか？
一日中料理しているのならば兎も角、朝、昼、晩のわずかな時間で、実は電力
も知れている。あと、IHにあまり言及すると、お湯だけガスのガス併用派が
都合が悪くなるからやめた方が良い。

原発が止まるなら問題ないな。
でも、原発が止まるなんて決まってない。
それまでオール電化はおとなしくしてるべきだな。

ガス派は原発反対の大運動会をはよ開けよ。
そこまで使命感持ってるなら簡単だろ？

なぜ運動会？
すでに反原発デモとかやってるじゃん。
原発いらない、オール電化いらないってプラカード出してる人もいたよ。

震災後は、太陽光自家発電によるオール電化住宅の新聞折込チラシが目立ちます。
建設会社、電器メーカー、太陽光パネルメーカー　それぞれで頑張って売り込んでいます。
節電で萎縮した分の経済が他で回れば、震災復興財源の明るい兆しになります。
震災前にほぼ完成してた身内の勤める会社の新社屋は、屋上に太陽光パネルを設置したオール電化です。
新規にビルの太陽光パネル設置事業を目論み始めた電気建設会社ですから、実験も兼ねて電気は全て自前でという事らしいです。
これからは電力会社に頼らないオール電化ならありだと思います。
我が家は喉に優しいガスファンヒーター、ガス床暖房ですが。

太陽光発電をつけてても、それでエコキュートを賄うような仕組みではなく、原発に依存してエコキュートを動かす仕組みであることには変わりないんですけどね。
そうじゃない仕組みになるならいいですが、相変わらずオール電化＝原発です。

>>230
何を言っても、「オール電化＝原発」にしたいのですね。
思考回路が、すっかりこのワードで占領されてしまっているようで
ここまでくると不憫とすら思えます。

＞原発に依存してエコキュートを動かす仕組みであることには変わりないんですけどね。
別にそんな仕組みじゃないですよ。
24時間動かしたい時に動かせますから。

>>224
>ヒートポンプの効率がそれを補っているという事実を無視するな。

そのヒートポンプで沸かしたお湯をすぐに使うのか？
保温損失を甘く見過ぎ。


>>225
>ガスでお湯を沸かすよりもエネルギー効率高いのだから、総合的に見て省エネで
>CO2の削減になるよ。

保温損失を少なしてガス給湯器以上の実効率を得る為に昼間～夕方に沸かすのか？
効率が良かろうとピーク電力使用量が増えてしまうのは意味が無い。火力を増設するのか？
深夜に止めればいいとか言うのだろうが、そんな一日数時間しか稼働させないような発電所を
たくさん抱える電力会社は高コストで苦しむことになるのだが・・・。

当然、その結果は消費者に転嫁される。
その転嫁された料金体系でオール電化が普及するのか？

>>232
>24時間動かしたい時に動かせますから。

「動かせる」と「実用的に動かせる」の間には相当な差があるのは無視かな？
深夜電力料金が適用される時間帯でなければ、実用的なコストで動かせない。

で、その深夜電力料金の前提は原発によるベース電力。
実用的なシステムとしては依存していると言わざるを得えないね。

アンチオール電化派は、電力消費のピーク低減や平準化には興味がない
のだと思っていたのだが、233の書き込みを見ると少し違うらしい。

あと、エコキュートを昼間動かすと、ピークがすごく増えると勘違いし
ているようにも見えるが、実はさほど大きくなくて、夏場だと30万kW
程度となる計算。
簡単に説明すると夏場は気温、水温とも高いので、COPも高くなる。
よく引き合いに出されるパターンの43℃のお湯を400リットル沸かす
場合の消費電力は、1日あたりせいぜい3kWh程度。
http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/shiryou/suuhyou/pdf/suh1...
から東京電力管内のオール電化住宅累計戸数を推測して、100万戸とする
と、300万kWh。
大きいように見えるが皆が特定の時間で集中して沸かすわけではないので、
朝～夕の10時間に分散するとすると、1時間あたり30万kW。
これが深夜の3時間に集中して動いたとしても、1時間あたり100万kW。
ちょうど、原発1基分。残りの原発で発電された電力は誰が使っている
のかな？考えてみよう。

この資料を良く見ると分かるのだが、IHクッキングヒーターはエコ
キュートのほぼ3倍出荷されている。
エコキュートは使っていないけどIHクッキングヒーターを利用して、
ピーク時間帯の電力消費を増やすことになってしまっている住戸が
オール電化の2倍もいるという実際。

>>234
エコキュート昼間使っても実用的なコストで動かせますけどね。
昼間使ってもガスより全然安いですから。
今は夜間がさらにお得だからその時間に稼動させてますけど。

震災前からオール電化はCo2排出量を増加させているとの意見が在りますが
http://www.bnet.jp/casa/teigen/paper/061107all_denka_chukan.pdf

電力会社による情報は震災前から信憑性はあまり無いようですね
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/08.october/081015.pdf

>>237
オール電化でも、エコキュートではなくて、従来型電気温水器を使っている
ケースでは、大量にCO2の発生を増加させています。しかも、昼間にお湯を
沸かすから、消費電力のピークも押し上げるというオマケつき。
これはどうみても良い部分が少ないので特殊なケースを除いて設置を許可し
てはならないとすら考えています。

一方エコキュートの場合は、使い方によって多少変動しますが、ガスなど
とほぼ同じ総合効率と環境負荷となります。

そう考えると、オール電化とひと括りで考えるから話が噛み合わなくなる
気がしてきた。

＞電力会社による情報は震災前から信憑性はあまり無いようですね
この手の話はどの業界や会社でもあることで、電力会社に限ったことで無い
ですね。

>>239
＞http://www.bnet.jp/casa/teigen/paper/061107all_denka_chukan.pdf
を見ると確かにエコキュートは、エコジョーズに比べてCO2排出量
が多くなるように見えますね。ただし、これにはいくつもの前提
条件があります。
・10年以上前の発電効率による火力平均 CO2 排出係数0.69 kg-CO2/kWhを採用
・エコジョーズはすでに熱効率が95%なのでこれ以上の向上は望めない
・発電効率は年々上昇しており、今後も上昇が望めるので、排出係数は減少する
・燃料源を統一して比較しないで、CO2排出量を直接比較するのはおかしい
・発電の燃料源をガスにした場合のCO2排出係数は、約0.6kg-CO2/kWhと15%減少
よって、今現在はこのレポート時点よりもエコキュートによる環境負荷
は減少しており、今後も減少することが見込める。

また、エコキュートは発電の燃料源に依存せずお湯を沸かせるという
大きなメリットがあり、エネルギー源の変化に追従しやすいという
他の側面も持っています。

>>241
広告はどうあれ使用者が実際に満足出来るコストで利用出来てればいいんじゃない？
ここのオール電化派は導入した上で語ってるんだから。
利用上不満があれば電化派からも文句出るはずだけど出ていないんだから。

>>243
どのブログを見ても
242さんが言われている「コストに関して文句が出ていない」という
ように見えますが、違いますか？

>>243
オール電化利用者でも勘違いしてる人いるんだなと思ったよ。

＞オール電化住宅では一般家庭平均の３倍の電力を消費してしまうと言われています。
利用してれば分かるけど、オール電化にしてＩＨとエコキュート入れたくらいじゃ消費量３倍なんかにはまず
ならない。
このブログの人はエコキュートじゃなくて電気温水器を選択したところが残念なところ。

＞私の家も、改めてガスを引き直すか、今の３倍ほどの値段を払って泣く泣く湯を沸かすかしかありません。
深夜電力価格が昼間と同じ（今の約３倍）になったところでガスを利用するより全然安い。

＞停電してしまえばﾄｲﾚも入浴もそして煮炊きも出来ない
ガス併用でもトイレも入浴もできませんし、煮炊きはカセットコンロで可能。

IHに変えようとしたら、今の４０Aでは足りず、６０Aにしないといけないと言われ。
このご時世、迷わず、「ほんじゃ止めます」と　止めました。

節電が恒常化する今後、少しでも使用電力を抑えるべきですし、基本料金もあがり、
IHはやっぱりよくないです。
極力、電気を抑えてガスを使いましよう。

そして原発がこの世からなくなると　本当にいいな。

首都圏の我々の生活を守ってくれてる、福島原発で今も頑張って働いている方、
頑張って下さい。（彼らも今は、きっとこんなものこの世からなくなればいいと思っているはずです）

命がけで修復しなければいけないもの　　　何故作ったの？
もっともっと節電を昔からしていれば、よかったのに。

>>246
ネタが尽きてきて、脳内空想家のガス屋か？

違うとしても、それらしいこと言っても
「基本料金があがり」って心配しているのは自分の財布か。

知っているかもしれないが、基本料金は送電設備の利用料金で、従量部分
は発電の利用料金が基本的な区分けになっている。しかし、家庭用の基本
料金は安すぎて送電設備の設置維持コストが十分に賄えていない。だから、
家庭用の電気料金は産業用の特別高圧の電気料金より単価が高くて、沢山
使うともっと高くなる３段階料金となっている。
ちなみに1kWhあたり、家庭用は22円～24円程度なのに、特別高圧は11円
～12円とほぼ半分の料金となっている。
ということで、みんなで基本料金をもっと払って、従量単価を下げて貰おう。

あと、深夜にIHを使う人は多くは無いので、アンチオール電化派の主張する
「深夜電力＝原発依存」の構図には該当しないので、原発依存ではないぞ。
安心したまえ。

しっかし、上から目線で攻撃的な電力浪費推進派ですね。　

節電していたら、原発は無かったと考えている人がいるようだが
昭和初期の生活を続けていない限りそれはないな。
原発は電力需要が増えたからだけではなくて、政策によって作ら
れたからな。

オール電化の方　　使用量が９０％を超えましたので、
夕食の料理の時間です。IH使わずに　お得意のカセットガスコンロを使用しましょう。
お風呂のお湯も　カセットコンロで沸かしましょう。