ﾏﾝｼｮﾝは住んでる構造･階･位置によって音･声･振動の伝わり方聞こえ方
(もちろん個人の捉え方にもよります)が違い
不快な思いや煩い思いをして我慢してる方が多いと思います。
自分は隣に越してきた方が最悪で何度か不動産から注意されているのに謝罪も改善する事もなく壁を叩くなど注意した事に対して更に酷くなりました。
皆さんは騒音主に対して何か､これを言ったり行動したら収まった退去したなど
こうゆう騒音に悩まされてるなど同じ悩みや気持ちが分かる方だけのｽﾚにしたいので
愚痴やｽﾄﾚｽ発散になってもいいです！
[スレ作成日時]2011-07-12 09:19:38
被害者が迫害を受け苛められる、、理不尽ですね。
我慢した末、引っ越す方が多いのは、
そのせいでしょうね。
おっと、書いているうちに話が進んでいた。。
クレーマーは扱いとか、村八分とか酷い。
悪いのは騒音主です。
>>1103
そうですね。音や衝撃や振動は 伝わります。でも 正確に 発生源で伝播を止めれば 後は ずっと 伝わらせずに暮らせるのです。
対処方法を正確に実施できないように 阻んでいるものが、沢山ありますね。
苦痛を受けている被害宅を悪者にして売らせてしまうマンションは、あっという間に価格が下がってしまうでしょう。
>>1100 マンション住人さん
>「売れ」「引っ越せ」「戸建てを買え」
1103 匿名さん
>クレーマーは扱いとか、村八分とか酷い。
躾のなっていない子供への苦言を、「マンションに住むなよ」、「クレーマーかっこ悪い！」「子供を白い目で見るな！」って、ありましたよ・・・。
ちょっと違うっていうか、その感覚がおそろしいというか愕然。しかもママ友達が団結組んで。
幸い管理組合員が常識人のようで、注意喚起は出ていますけどね。
>>1105：匿名さん
>躾のなっていない子供への苦言を、「マンションに住むなよ」、「クレーマーかっこ悪い！」「子供を白い目で見るな！」って、ありましたよ・・・。
完全に話がすりかわっていますね。 子供を悪者にしないためには、正確に、どこからどこへ、どのような音や衝撃や振動等が伝わっているのか
音源と発生原因を正確に特定し、正確な消音対策を施す必要があります。
きちんと分かれば、家具足ソックス数枚とマット類位で、完全に解決してしまう音もあります。
子供を悪者にしないために、これらの対策が正確に為される必要があるのですが…
>>1106 マンション住人さん
>完全に話がすりかわっていますね。
そのとおり。この手の問題は分別のつかない子供を責めても仕方がなくて、（言わずもがなで）指摘しているのは「その親の配慮」なんですが、それを棚に上げ、逆に自分達が被害者であるかのような、そしてこちらが悪者であるかのような論調です。
また、物事を冷静に判断しようとせずに、おかしな逆上に賛同する世界はまったくおそろしいです。
「マンションの防音性能は完璧ではありません」とユーザーズスマートガイド(住民さんへの暮らし方の)ガイドで
施主さん自ら、宣言してくださることの重要性がわかると思います。
こんなに高い金額だったのに…とか こんなに大手の不動産会社だったのに…とか
勘違いや誤解や間違った情報や 間違った思い込み
たくさんのものが 解決を 阻んでいます。
億を軽く越える高級マンションでも、高級物件を数多く扱う大手不動産会社のマンションでも
壁の厚さ14センチ以下という物件も沢山あります。乾式壁の場合もあります。
楽器など当然、消音機能付きをヘッドフォンつけたり、防音室を設置したり
壁から離して打鍵音、ペダルの振動を吸収するための防音パネルや防振ゴムや敷物やマットなど
様々な対策や周囲宅との伝わり確認などが必要になってきます。
認識も広まっていませんし、建物への知識も足りず、意識も低いと音被害を減らせません
建物の構造も原因かもしれませんが、でも問題は住民の配慮だなあ。
だって、うるさくない部屋だってあるんだから。
窓を開けて騒がれたら、建物の構造もへったくれもない。想像力の欠如にイラ立ちを感じます。
>>1103 匿名さん
> 躾のなっていない子供への苦言を、「マンションに住むなよ」、「クレーマーかっこ悪い！」「子供を白い目で見るな！」って、ありましたよ・・・。
>ちょっと違うっていうか、その感覚がおそろしいというか愕然。
>しかもママ友達が団結組んで。
>幸い管理組合員が常識人のようで、注意喚起は出ていますけどね。
悪化し過ぎていて、可哀想過ぎる
>>1107：匿名さん
>そのとおり。この手の問題は分別のつかない子供を責めても仕方がなくて、（言わずもがなで）指摘しているのは「その親の配慮」なんですが、
>それを棚に上げ、逆に自分達が被害者であるかのような、そしてこちらが悪者であるかのような論調です。
>また、物事を冷静に判断しようとせずに、おかしな逆上に賛同する世界はまったくおそろしいです。
確かに「おそろしい世界」のレベル・・
> 躾のなっていない子供への苦言を、「マンションに住むなよ」、「クレーマーかっこ悪い！」「子供を白い目で見るな！」って、ありましたよ・・・。
>ちょっと違うっていうか、その感覚がおそろしいというか愕然。
>しかもママ友達が団結組んで。
こんな状態にまでなるということは・・施主は、何をしていたんだろう・・
>>942
https://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://...
https://www.mecsumai.com/sumai/step/rulebook/
デベロッパーの人だ言われてもいいわ(違うけど…)
施主は、最低でも、この位の責任は、果たすべき
>>1114 匿名さん
>こんな状態にまでなるということは・・施主は、何をしていたんだろう・・
一応何もしていなかった訳ではなく、入居前に管理組合ガイドが配られたり、掲示版に事前の注意換気が貼ってありました。効用がなくてこのざまなんです。同じマンションの住民とは思い難い種族の住民が存在するマンションだってことです。
もっとも仰天なのが、そのタチの悪い1人が「うるさいと言っているのは1部の住民であって、そういうことを言う奴の方が騒音だ。何世帯もいるとおかしな奴が混じってるよ。」ということなんです。
1部？いつ統計取ったんだ？
苦言を呈する方を1部とし、なんとか排斥したい親がいる世界。常識的観点から言うとむしろ世間ではこっちが多数なんだけど？？？
>>1115：匿名さん
>一応何もしていなかった訳ではなく、入居前に管理組合ガイドが配られたり、掲示版に事前の注意換気が貼ってありました。効用がなくてこのざまなんです。同じマンションの住民とは思い難い種族の住民が存在するマンションだってことです。
>もっとも仰天なのが、そのタチの悪い1人が「うるさいと言っているのは1部の住民であって、そういうことを言う奴の方が騒音だ。何世帯もいるとおかしな奴が混じってるよ。」ということなんです。
>1部？いつ統計取ったんだ？
>苦言を呈する方を1部とし、なんとか排斥したい親がいる世界。常識的観点から言うとむしろ世間ではこっちが多数なんだけど？？？
・建物の弱点をまず正確に知る努力とか 床や壁の構造や遮音等級
・何の音が迷惑音になって他宅へ伝わっているのか
・それらの伝わり音を「消す(他宅への伝わりを消す)」方法を探し出すことが出来るか
まず、これくらいのことは為されないと
拗れるだけで、よいほうへ向いて行かないような
>>1115：匿名さん
>もっとも仰天なのが、そのタチの悪い1人が「うるさいと言っているのは1部の住民であって、そういうことを言う奴の方が騒音だ。何世帯もいるとおかしな奴が混じってるよ。」ということなんです。
この考え方は、典型的なダメマンションにしてしまう駄目駄目な考え方ですよね。
30、40％位の音被害なら注意喚起のプリント配布位で10％以下位にはすぐに下がるじゃないですか
しかし10％以下に下がっても、いつまでも酷い加音宅はいる訳で
10％以下だと10戸に1戸以下ですし、住民は他の住民さんの状況や、全体の音被害の発生状況はわからない
しかも足音などの被害を受けているお宅は、早く売って出て行きたい人も多いので、黙っている人も当然多い。
黙って売って「足音が響く」と苦情が出ても「自分はさほど気にならなかった」「足音は生活音」「音の感じ方には個人差がある」と言えば売主責任も逃れられる。
早く売ろうと決めたお宅は、音被害を正直に言ってもメリットがなく、不動産業界も管理業界も、実は売り主も
黙って売ってくれることが最も都合がよい。売買手数料も売上がり、次の戸建てや新築MSも売上がり、最初の売主(ディベロッパー等)は売主が代わることで10年の瑕疵責任からも逃れられ
二重ローンを組ませて次を買わせたら、騒音MSの部屋は、相当買い叩いて安く手に入り、高く売って儲けることも可能になります。
次に新築を買わせたら、国にも消費税が入ります。
住民が
>「うるさいと言っているのは1部の住民であって、そういうことを言う奴の方が騒音だ。何世帯もいるとおかしな奴が混じってるよ。」
こうした考え方をしてくれていると、とても悪い業者業界へ、お金が周りやすくなります。
風呂の椅子を引きずる音、なんとかならないかな。
そんな音すら聞こえるとは。
耳済ましてるんですか？
すましてなくても聞こえるよ。
聞こえませんよ。
うち、欠陥なのかな。高いマンションだったけど。
風呂の椅子とか、シャワーヘッドを落とす音とかダイレクトに聞こえる。上の住人が変わってから。8年間全く聞こえなかったのに。
タワマンじゃないけど、横は全く聞こえない。角部屋でリビングのキッチン繋がりに浴室あるから特に聞こえるのかな。よくある田の字間取りではないから。でも、まえの住人の時は聞こえなかったのに。毎日ストレスで。うちの犬がびっくりして膝に乗ってくる。
やっぱり普通は聞こえないよね(*_*)
あんまり煩いと、床ごと人が落ちてきそうな気がしない？
足音は聞こえるけど、水周りは聞こえないなぁ
二重床二重天井？
>>1132 匿名さん
床スラブはコンクリート200㎜、LL-45等級って書いてあるけど二重床とか書いてない。でも断面イメージ図は二重床っぽい、かな？
よくわからない。でも、ネットで見分け方をさっき調べたら窓サッシの位置でわかると書いてあって、見たら二重床っぽいかな。
二重床二重天井を確認する意味は？本来聞こえづらいでしたっけ？
レスがありませんが、>>1122 >>1125 >>1128 >>1129 >>1133から 考察を続けると
>>1133 >>1134
また二重床二重天井のスレでは横だけでなく、斜めからも伝わるっていう苦情も見るよね。
それに床スラブのコンクリートが200mmなら、おそらく200mm全てがコンクリートだと思うけど、200から250mmとかの表記だと、コンクリートスラブの中に中空材を入れている場合もある
そのタイプの床はかなり遮音性が低くなると言われているから、他の住人からも結構苦情が出ているかもしれない
単に200mm厚さでコンクリートスラブで、二重床二重天井だと、10年前だと結構な高額物件でもそのくらいだったから
建物全体での苦情は少なく、あまり音で悩んでいる人は少ない物件かもしれない。
8年間住んでいて、上階の浴室の椅子の引きづり音やシャワーヘッド等を浴室の床に落とす音の苦情が下階から出ていますという注意プリントが、出ていたかどうか
もしもそうした事例が全く出ていないマンションだと、>>1133さんだけがとても苦しんでいても、賛同者や共感してくれる味方がいなくて
苦情を管理会社や管理組合に伝えても苦労するかもしれない。
「神経質過ぎて 普通の人は全く気にならない音なのに苦情を出している」とか「神経質過ぎるクレーマーだ」などとされて
上階の住人にそのような印象になるように管理会社などから伝えられてしまうと
上階住人は、更に、もっと、もっとと、騒音を尚更酷くして嫌がらせをするようになる可能性もある。
浴室で椅子を引きづる音やシャワーヘッドを落とす音などは、どの家でも起こり得ることだから、多くのお宅で同じ被害が出ていなくてはおかしい、と判断される可能性も高い
管理会社が正直で誠実で隠さない管理会社なら、同じような事例が出ていたら、教えてくれるかもしれないけど、隠したり、軽く言ったりする会社だととても苦労する。
>>1133の部屋だけ被害が出ていたり、少数の部屋だけで被害が出ているだけの場合、それらの部屋だけの施工のミスかもしれない。
すると売主の瑕疵担保責任の期間は10年で、売主に責任を問おうにも、あと2年しかない
>>1133 >>1134
それに以前住んでいた上階の住人からは音が聞こえなかったのに、住人が変わった途端に浴室の音が聞こえるようになったというのも
どこに原因があるのか。以前住んでいた上階住人は、浴室を使わなかったのか、今住んでいる上階住人が浴室の床を改築でもしてしまったのか
リビングやキッチンなどのフローリング床の足音は、踵の固さや振り下ろす強さ等にも個人差はとても大きいし、スリッパやマットなどでかなり簡単に消えたりするから
ごく少数の被害宅だけが取り残されしまっても不思議はないけど
浴室の椅子の引きづり音やシャワーヘッドを落とす音などは、誰でも発生させやすい音だし、気をつけるのも(自分が被害宅の側にならないと)気づきにくい音ですよね。
音の被害は、受けてみないとわからないから、最初から同じ音被害を受けていないと、ましてや浴室の中での音など、最初から気をつけてくれる人は少ない。
よく注意のプリントが既に出ていたら別ですが、最初から浴室の椅子の下にマットを敷いてくれる人はあまりいません。掃除が面倒になりますからね。
それを上階住人に依頼するのも、結構骨が折れるかも。
様々なことを考えると、>>1133さんが、これからどう動けば、その音から救われるか
解決策を探し出さなければならないのでしょ？
マンションなどの音の被害って、最初はまだ神経をやられていないから「我慢しようか」と思ってしまったり「慣れないかなぁ」と希望を持ってみてしまったり
そのうちに毎日の騒音が徐々に徐々に、ボディブローのように神経にききだして 神経を病み始める
次第に同じ音に耐えられなくなり、そのあたりから 我慢に我慢を重ねた末に、苦情をぽつりぽつりと吐露し始めたりするから・・
ちょうど2年か だんだんきつくなってくる時期ですよね・・
>8年間住んでいて、上階の浴室の椅子の引きづり音やシャワーヘッド等を浴室の床に落とす音の苦情が下階から出ていますという注意プリントが、出ていたかどうか
>もしもそうした事例が全く出ていないマンションだと、>>1133さんだけがとても苦しんでいても、賛同者や共感してくれる味方がいなくて
>苦情を管理会社や管理組合に伝えても苦労するかもしれない。
>「神経質過ぎて 普通の人は全く気にならない音なのに苦情を出している」とか「神経質過ぎるクレーマーだ」などとされて
>上階の住人にそのような印象になるように管理会社などから伝えられてしまうと
>上階住人は、更に、もっと、もっとと、騒音を尚更酷くして嫌がらせをするようになる可能性もある。
なぜこれが心配されるかというと
上階などからの「浴室で椅子を引きづり音」や「シャワーヘッドを浴室床に落とす音」などの場合
下階 >>1133さんの家で、ICレコーダーなどで、その騒音を録音しようとしても
低い周波数帯の音で、ICレコーダーなど市販の録音機器のほとんど全てが、録音出来ない低音の可能性もある
二重床二重天井で、床厚さが、コンクリートスラブだけで200mmあれば(結構価格帯の高い物件でもその位なので)
音は、かなり「低い周波数帯の騒音」になっているかもしれないから
録音機器で証拠が取れずらいかもしれない。
低音には、騒音計でも同じような難しさがあって、やはり証拠が取りづらいかもしれない
苦情を上階へ伝えてもらったら、もしかしたら、上階住人さんが中途半端に気をつけて、音は更に低い周波数帯の音になり
いつまでもいつまでも解決せず、>>1133さんは、ずっと苦しみ続けるしかなくなり、結局、売らざるを得なくなるかもしれない
苦情をどこへ持ってゆくか、どのような伝え方をするか、苦情を伝える前に、証拠を残せるかどうか、など
気をつけなくてはならないことは沢山あるけど、解決できるかどうかは難しい。
ひとつ間違えたら、上階住人からものすごい嫌がらせを、これから何年も、何十年も受け続けるかもしれない
なので、長いと言われるとも 思いましたが、考察してみました。
「浴室で椅子を引きづる音」や.シャワーヘッドを落とす音」なとは「生活音」だから、法律はないし
>>1133さんが２年の間、神経科や精神科に通うほど音で大きな被害を受けていたのでなければ
「生活音はお互い様」「我慢しなさい(受忍限度内)」となる可能性も高い
少し前に弁護士保険が出来たけど、保険加入前のトラブルには保険は適用されないから、今から加入しても役に立たない
15分程、弁護士に相談などはできるけど、保障はしてもらえない。
マンションや住宅を購入する時は、先に弁護士保険に入っておいたほうがよい
とは思うけど、弁護士や保険会社は、マンションの音問題の複雑さや落とし穴など なにも 知らない
こうした難しさや複雑さがあるので、マンションの音問題は、悪い人達に利用(悪用)されやすい問題だと思います。
たくさんご意見ありがとうございます。
昔、管理組合からの掲示板に「浴室の壁を叩かないでください」というのはありました。でも、うちは関係ないなーと思った記憶はあります。
前の住人の時は年に何度か深夜にうっすら聞こえたことはありますが犬が驚くほどではなかった。
でも、やっぱり普通は聞こえないんですねー(*_*)。
もっと、「うちも聞こえる！」って人が居るかなと。
もしかしたら入居の時、浴室もリフォームしたのかな？ でもリフォーム説明時には浴室は書いてなかったし。
浴室はカラリ床なんですけどね。関係ないかな。
でも、なかなか風呂の苦情って言いにくいですね。
恥ずかしい話
うちの家族1人だけお風呂の音がうるさい人います。
なぜなら、雑なんです。性格も行動も
物の扱い方も。
だから本人は悪気もなく音を出して
るのです。
育った環境で人もいろいろ。
物をよく落としたり、壁にぶつかったり
タンスも壊されたことあります。
でも本人は本当に悪気はなくそれが普通みたいです。歩くのだけはうるさくないのでよかったですが、
一軒家に住んだ方がよいのでしょうね、こういう人は、、、、、うちの旦那なんですけどね（汗
そのような自覚のある家庭は（お宅の場合は奥さんが）謝るだろうから、そのまま住んでても、コミュニケーション次第でトラブルは起きないのでは。
開き直る家はもっともタチ悪いと思います。
>>1143：匿名さん
>たくさんご意見ありがとうございます。
>昔、管理組合からの掲示板に「浴室の壁を叩かないでください」というのはありました。でも、うちは関係ないなーと思った記憶はあります。
>前の住人の時は年に何度か深夜にうっすら聞こえたことはありますが犬が驚くほどではなかった。
でも、やっぱり普通は聞こえないんですねー(*_*)。
もっと、「うちも聞こえる！」って人が居るかなと。
>もしかしたら入居の時、浴室もリフォームしたのかな？ でもリフォーム説明時には浴室は書いてなかったし。
>浴室はカラリ床なんですけどね。関係ないかな。
でも、なかなか風呂の苦情って言いにくいですね。
>>1130 >>1135他 で
二重床二重天井かどうか聞いたものです。
以下のリンク先は、マンション床の構造図と、遮音性能を上げるための施工の工夫の方法が、書かれたページなのですが
https://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https:/...
(PDFファイル:ﾀｯﾌﾟ→ﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞ)
>プレフロワーの 遮音性能効果的に引き出す施工方法
>固体伝播の防止対策
>床下の共鳴を防ぐ非密閉の工夫
https://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https:/...
壁の巾木と床を「たったの２ｍｍ」離すか 離さないか 床と巾木を 「２ｍｍ」接触させずに 浮かせるか 浮かせないか
また、床下の 根太を 壁に 接触させるか させないか
たった それだけの 施工の違いだけで
床の「遮音性能」が 上がったり 下がったり
するそうです。
うちは、毎晩アレの音と声で参ってます。
なかなか言いにくい話だし。
皆さんならどうします？
>>1147から続きです。
>>1143：匿名さん
>もしかしたら入居の時、浴室もリフォームしたのかな？ でもリフォーム説明時には浴室は書いてなかったし。
つまり・・
>>1143さんの 上階の方は、2年前に、入居される前に 「リフォーム した」 という ことですよね？
「リフォーム」は、どこを されたのでしょうか・・
お風呂を すべて 一式 リフォーム しているのでしょうか
だとしたら (お風呂の)床下も 一式 取り替えたり・・・ していない でしょうか・・
>昔、管理組合からの掲示板に「浴室の壁を叩かないでください」というのはありました。でも、うちは関係ないなーと思った記憶はあります。
>前の住人の時は年に何度か深夜にうっすら聞こえたことはありますが犬が驚くほどではなかった。
>でも、やっぱり普通は聞こえないんですねー(*_*)。
>もっと、「うちも聞こえる！」って人が居るかなと。
・・・・と いうことは
>>1143さんの お宅だけが ２年前から「突然に」
「上の階から」浴室で「お風呂イスを お風呂の 床上で 引きづる 音」や「シャワーヘッドを お風呂の 床上へ 落とす音」が
「飼っている犬が 驚いて(怖がって) 飼い主に 飛び付いてくる」ほどに
大きな音が 上階から 「急に」 するように なった のですよね？
それに
>昔、管理組合からの掲示板に「浴室の壁を叩かないでください」というのはありました。でも、うちは関係ないなーと思った記憶はあります。
とあるように
マンションの 他の お宅 (おそらく 上階がリフォームしていない 他の 全ての お宅)では 「浴室の壁を 叩かないで ください」程度の 注意で 済んでいたわけですよね？
「お風呂椅子を引きづらず、お風呂椅子の下にはマットなどを敷いてください」とか「シャワーヘッドを浴室の床へ落とさないで下さい」などという
注意のプリントは 配布されたことがなかったのですよね？
>前の住人の時は年に何度か深夜にうっすら聞こえたことはありますが犬が驚くほどではなかった。
>でも、やっぱり普通は聞こえないんですねー(*_*)。
ということから、新築から ８年間住んで 売って 転居してしまった 前の住人さんの時は
「年に うっすらとしか 聞こえなかった」し、犬も反応しなかった わけですよね。
つまり 上階の住人さんが「リフォーム」して 入居した「２年前」の日から
「急に」「突然に」犬が飛び付いてくるほど 上階から 「お風呂イスを引きづる音」「シャワーヘッドをお風呂の床に落とす音」が
上階から 響くようになった ということですね。
上階さんの床のリフォーム、何か 施工とかで まずいことしてない？ って ことが
ひょっとして..ということなのですが..
概ねそうです。
ただ…このお風呂の音よりも
入居当時から子供の騒音がひどく、それに関しては何度も管理組合に苦情を出しています。まだ改善されていません。
リフォームはリビング床張り替えと和室をフローリングに
と工程表に書いてありました。浴室は書いてなかったです。優先順位が子供の騒音、大人の騒音だったので風呂の音は後回しのように我慢していました。
おそらく住人に90%くらい原因があるかと。
でもお風呂の音は、尖った音のように響くのでびっくりします。
床のリフォームが原因で音が伝わるのかな。
でも、やっぱり住人にかなり原因あると思います。
騒音を出す
マナーを知らん
バカたれクソ野郎は
生きる価値はねえ
とっとと＊＊
大◯アホ夫婦
>>1151：匿名さん
>概ねそうです。
>ただ…このお風呂の音よりも
>入居当時から子供の騒音がひどく、それに関しては何度も管理組合に苦情を出しています。まだ改善されていません。
その子供さんの音というのは、足音や床音などの低い音でしょうか？それとも大きな声や泣き声などの高い音でしょうか。発生源は、上階ですか？
>リフォームはリビング床張り替えと和室をフローリングに と工程表に書いてありました。浴室は書いてなかったです。
>>1147のリンク先を見ますと…
巾木と床のたった２mmの隙間や 根太と壁のほんの僅かな接触を離すか離さないか 位の差で
床板全体の振動が 横や 下階へ 伝わっていますよね。
また、工程表には、代表的な部分だけを書いて、浴室やトイレや玄関など その他の所までは 特に細かく書けなかったのかもしれませんし
>優先順位が子供の騒音、大人の騒音だったので
10年前から、上階宅が発生源と思われる大人の足音や子供の足音など、床への衝撃や振動などを主とする音がかなり響いていたとすると
もともと床の遮音性能は高くはなかったのかもしれませんね。LL45という遮音等級がついていましたよね
でも、その遮音等級は、そうした材料を使っていますよ、という意味での等級であって
実際に施工した後で、それだけの遮音性が確保されていますよ、という意味ではないそうです。
>風呂の音は後回しのように我慢していました。
しかし、もともと10年前から「大人や子供の足音や床音」などがかなり響いていて
更に２年前に上階住人が入れ替わった時のリフォーム後「浴室」の床音まで 響くようになったとすると
>おそらく住人に90%くらい原因があるかと。
確かに 住人さん自身が 皆 気をつけなくてはいけないことは、その通りですが
>でもお風呂の音は、尖った音のように響くのでびっくりします。
ちょっと 異常 ですよね。それに、そうなったのは２年前から
>床のリフォームが原因で音が伝わるのかな。
マンション足音の裁判の判例でも確か、上階がリフォームした後、騒音が酷くなったというのがありましたよね
>でも、やっぱり住人にかなり原因あると思います。
確かに 住民さんが気をつければ、改善出来る騒音はかなりあるとは思いますが
リフォームしてから強くなった浴室の床の音というのは、やはりリフォームが原因の可能性があるのではないかと
>>1153 訂正
>また、工程表には、代表的な部分だけを書いて、浴室やトイレや玄関など その他の所までは 特に細かく書けなかったのかもしれませんし
×書けなかった
○書かなかった
いえ新築時10年前から8年間は静かでした。
書き方悪くてすみません。
新しい住人が二年前から変わってうるさくなりました。
子供の騒音は飛び降りたり？ドスーンって。
走り回るドタバタ。何かをダイレクトに落とす、叩く。低い音から高い音も。
声は聞こえません。泣きわめいているときは聞こえたことあります。
私なりのポイントを整理しますと。
1.二年前からの現区分所有施主のリフォームは、キッチンと和室をフローリング（の届け）でも現実の施工とその仕様書は不明。尚、風呂には触れていなかったが、バスを施行したかも不明。和室のフローリングとの位置と関係性は不明。（キッチンのフロアは関係ない気がします。）
2.以前（昔）も風呂の壁ドン？の音の掲示は他ではあったが、前所有者時、微かにしか聞こえなかった。カラリ床という事は多分、ユニットバスですよね。
3.現所有者のオトナと子供の使い方の問題ではないだろうか？とは感じている。
管理組合に苦情を出したが、今の所改善は無い。
>>1155：匿名さん
>いえ新築時10年前から8年間は静かでした。
ということは、新築時の元々の床ならば、上階住人さんが静かに暮らしたら、下階へ足音や床音などは伝えずに暮らせる床としては施工されていた訳ですよね。
>新しい住人が二年前から変わってうるさくなりました。
>子供の騒音は飛び降りたり？ドスーンって。
>走り回るドタバタ。
スリッパを履いていないと、カカトに体重が集中して ドシン！ドシン！というカカト音がします。
ドタバタということは… ドシン！ドシン！やドス！ドス！ではなく ドタバタ…という響き方ということは
床に何かを敷いて、スリッパ等を敷かずに、子供たちが元気に動き回っている、という感じでしょうか
>何かをダイレクトに落とす、叩く。低い音から高い音も。
ダイレクトに落とす音がする、ということは、何も敷いていないのかなぁ
何か薄いカーペット一枚でも、敷いている状態だと
「既に 床に絨毯を敷くなど 充分な防音対策を取っています」「既に努力をしています」となってしまい、あちらに弁護士がついて主張されると打つ手なしかも
どんなに薄く柔らかすぎて防音になどまったくならないカーペットをペラっと一枚だけでも「カーペットを敷くなどして精一杯防音に努めているにも関わらず」とか
「下階住人は苦情を伝え続けた」とか弁護士さんによっては当たり前のように主張しますから
対処難しくなりますね。つまり嫌がらせはいくらでも出来てしまうほどに司法は頼りになりません
弁護士ドットコムで「マンション 騒音 苦情」で検索すると そんなのばっかです。
>声は聞こえません。泣きわめいているときは聞こえたことあります。
>>1155：匿名さん
>いえ新築時10年前から8年間は静かでした。
>新しい住人が二年前から変わってうるさくなりました。
やはり、２年前に越してきた上階住人さんのリフォームと暮らし方に問題がありそうですね。
>子供の騒音は飛び降りたり？ドスーンて
歩くだけでも子供は響くのに、走らせたり、飛び降りなんて言語道断ですが
https://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://...
https://www.mecsumai.com/sumai/step/rulebook/
こうした暮らし方のルールなどが先に予め配布されていたら
「大人も子供も走らない」「跳んだり跳ねたりしない」「ドスドス歩きは響きます」とか
共通の基本ルールを共有できるので、本当に救われるのですが ないですよね、野村でさえ ここまで しっかりしていなさそうですし
他のほとんどの施主も管理会社も「子供の飛び降り」ひとつ やめさせられないのが 現状ですよね
https://the360.life/U1301.doit?id=536
>マンションの子供の足音対策に最適なマット見つけました
こちらで防音マットの遮音性能テストしてくださっていますが
最も遮音性の高かったベビージャクソンズの「４センチ！厚」の超厚手の弾力性の高いプレイングマットでも
マンション上階からの重量衝撃音は、完全には消えていません。軽減率が最も高かったという厚さ４センチもあるマットですが
きちんと消すには、更に下にプレイマットや厚手の絨毯などを敷くとか
スリッパを履ける子供には必ず履かせる(大人は言うまでもありません)とか
走らせない、跳ばせない、飛び降りさせないなど
そこまで気をつけて、普通 当たり前 ですからね
布切れでしかないカーペットや絨毯なんて、上階へカカトの衝撃を跳ね返す 反発力も 弾力性も 何もないただの 生地 でしかありません
弁護士さんは何もわかっていません！
超カカトの強い子供や大人の衝撃力を何もわかっていないのです。
カカト音や歩き方などの 強烈さや 静かさ には大変大きな「個人差がある」ということも ほとんどの人がわかっていません
経験した極少数の人達だけがわかっているだけです(それも程度に差があります)
静かに暮らせる人は本当に何の音も伝えず暮らせるのに… 全く同じ建物で、全く同じ部屋や床で
迷惑騒音をたてるかたてないかは、人により 月とスッポン、、
仮に…もし仮に
下階と音テストしたり、伝わっている音の確認や消音対策 …を 上階住人と できたとしても
リフォームして、浴室の床音まで
>お風呂の音は、尖った音のように響くのでびっくりします。
というほど.. 犬が驚いて飛び付いてくるほど..強い騒音にしてしまった上階住人では ┐('～`;)┌ ...
難しい相手が 来てしまいましたね...
誰か助ける弁護士いないの？
弁護士さんじゃ無理かぁ.. 助けられるのは、まず音と建物の関係について詳しい建築の専門家、それに..こうしたことで苦労したことのある経験者、売らせたり争わせたりすることで利益を得ない法律家とかかな..
あと周りの同じく迷惑をかけられている「まともな感覚の」住民。孤独は良くない。
リフォームした時に2mmの隙間を作らなかったとか、根太を壁にくっつけて施工してしまったとか、遮音性に配慮した施工が出来ていないのかも
浴室の床下そのままリフォームしていなくても、リビングや和室など面積の広い部分の床下が リフォームで遮音性が落ちてしまっていると
浴室へ落とした衝撃や引きづりの振動など(どれも皆床音ばかり)が、壁の隙間から逃げないで下階やお隣の壁へ伝わってしまっているのかも
>>1147 床構造図
https://www.google.co.jp/amp/s/yukakouji.net/%25E3%2583%2597%25E3%2583...
リフォームした家の上下階、両隣、斜め上下階には聞いたほうがよいかも。リフォームした家の床下が2mmの隙間を作らずに、床下が密閉されて太鼓構造になってしまっているなら、床へ加えられたカカトからの振動や固い物を落とした時の衝撃などは、床下が太鼓現象を起こしているかもしれないから、斜めやお隣、上階などにまで伝わっている可能性がありますね。
>>1166 匿名さん
お宅はどこから音きてますか？
うちは上階だけです。
調べ上げたので間違いなく真上です。
そして
子供なんです！と開き直ってる親なのでどうしようもなく
注意しても3日ともたない
ただうちの場合は大人の足音は
ほとんどしないので
夜中は静かです。
>>1168 匿名さん
いや、1155さんではないですよ！
いつもいろいろ詳しく書いてくださってるので、騒音経験者の方なのか？
それとも建築関係の方なのか？
と思いまして質問しただけです。
>>1170 匿名さん
調べてリンクしてくださってたのですね。
ありがとうございます。
私もネットでいろいろ検索して
欠陥マンションなのか？とも思いましたし、住民の質もありますし、現在も苦しい思いをしてます。
やはり我慢できない時はストレスで体調も悪くなったり、
上階に対して仕返しも考えたり
悪い方向にいってばかりで凹みます。
上階の人は何も気にせず生活してるのかと思うと、ほんと腹が立ってしまいます。
うちの場合は、子供が走らなくなる年まで我慢するしかないみたいですね。
騒音は階下だけでなく、その対象の隣、斜めの住戸にも響いているハズです。
対象が、「文句を言っているのは階下のヤツだけだし、他の奴らはビビッて何にも言えないからさ～」が、ありがちです。
理事会の、解決の努力が欲しいです。管理会社も理事会からの要請が無ければ、専有部問題に立ち入りはしたがりませんし、様々な他のケースでどうだったか？のアドバイスをさせる事は可能と思います。理事会が本気度を見せれば、かなりのケースで事態は動くと思います。
>>1172 匿名さん
診断書までは見せてませんが
頭上からの爆音で気分が悪くなること、時間帯など詳しく伝えてはあります。ですが、集合住宅なんだからとか、子供なんだからとか、とにかく逆ギレされて大変でした。私自身もこんな人と関わってしまった事が情けなく運が悪いと思い今現在は諦めてる状態です。なるべく用事がある時は、騒音の時間帯に外出したり工夫してますが、突然ドカンとくる時もありまして
気持ち悪くなったりします。
うちの管理会社は何回か話してはくれましたが、相手がヒステリックな女性なので大変みたいです。私が運が悪いのです。
>>1171 匿名さんへ
>>1170 です。上階がリフォームして２年前から苦しまれている方ですね。
>調べてリンクしてくださってたのですね。
>ありがとうございます。
はい。>>1174も読みました。本当に似ています。
上階が「キレる」「話し合ってくれない」「決して改善などしてくれない」「何が何でもカカト落としはやめない」「どんな手でも使って 嫌がらせをされる」「落とし入れられる」(ここまでは騒音主)
さらに加えて、管理会社が
「最初から嘘をつく」「建物全体で足音や様々な騒音苦情が噴出していたのに」「隠す」「隠す」「隠す」「隠す」・・・・延々・・・・
こんな「嫌がらせ」ばかりの日々… … …
死にたくて 身体は 悲鳴を あげて 頭痛 吐き気 目眩 過呼吸 痙攣まで起きて
ストレスって 死んでしまうこと あるんだろうなぁ・・とか…… 思ってました… …
>私もネットでいろいろ検索して
>欠陥マンションなのか？とも思いましたし、住民の質もありますし、現在も苦しい思いをしてます。
>やはり我慢できない時はストレスで体調も悪くなったり、 上階に対して仕返しも考えたり 悪い方向にいってばかりで凹みます。
欠陥だと 誰でも 思うでしょうね。
でも 上階住人が 最低でなければ、住める建物でしょう？ 最初から ８年間住んでいた 上階の前の住人のときは、何の問題もなく、あなたは 暮らせていたのでしょう？
毎日きちんと「時間通り」「眠れて」
毎日「上階の騒音に」「悩まされず」「怯えることもなく」
「心配すること」も「家に住めない」心配や「証拠を取らなくてはならない不安」とか「家を移らなくては生きてもゆけない」心配とか恐怖や怯え
>上階の人は何も気にせず生活してるのかと思うと、ほんと腹が立ってしまいます。
はい。上階住人は「あえて わざと 故意に」「嫌がらせ」目的「追い出し」目的 「売らせ」目的
の 可能性も 視野に入れて 対処しなけれぱ なりません。
法律、判例、録音機器や騒音計の弱点、低音と録音機器、低音と騒音計
重量衝撃音や固体伝播音と録音機器や騒音計
騒音計のA特性と 裁判の判例と 規制値や Flat特性やC特性
これらのことを、調べましたか？
>うちの場合は、子供が走らなくなる年まで我慢するしかないみたいですね。
そう考えているなら、まだ何も 調べていない ですね。
ε-(-α-;)。。。もぅ。。、、 何から 言って あげたら よいのか、。、、
事態が悪化してくると、騒音自体というより住民との人間関係がストレスになりそうですなあ。気苦労お察しします。
ご自身で管理組合員になったら何か改善されませんかね？
>>1177：匿名さん
>事態が悪化してくると、騒音自体というより住民との人間関係がストレスになりそうですなあ。気苦労お察しします。
>ご自身で管理組合員になったら何か改善されませんかね？
もちろん組合はずっとしました。マンションには最初から問題が山積みでした。音問題が最大で最も困難な問題でしたが、その他にも山ほど問題はありました。
今は問題はかなり改善され続けていますので、最初程ではなくなってきています。
でもどのような問題も、誰にとっても、降りかかってきたら人生を破壊されてしまう程の一大事になる危険性を常に持っているのです。
>騒音自体というより住民との人間関係がストレスに
一言で「人間関係」などと言うことは決して言えません。
管理会社は、住人の間に入って、両方に嘘を吹き込んでしまう会社でした。
足音騒音主に対しては「音の苦情など他の住人からは出ていないのに、お宅の下階宅だけが言っている(本当は山ほど足音苦情は出ていた)」
という嘘を吹き込んでしまう会社でした。
なので騒音主は、騒音をやめなくなってしまいます。「音苦情を言う人間が神経質なだけ。絶対に気をつけてなんかやるものか」と受け止めたのか酷くなってしまいました。
役員になり過去の苦情内容を調べて完璧な嘘だとわかりましたし、音の伝わりアンケート調査、発生状況、音テストなど沢山経験しました。
音苦情は深刻で 足音被害は特に深刻なケースが多く、病院へ通っている被害者が出ている程でした。
ペットや楽器などの騒音苦情も出ていましたし、眠れない、どうにもできない、早くなんとかしてくれなど、悲鳴に近いほど 重い被害も多々出ていました。
管理会社の嘘やいい加減な情報や軽い言葉は、いつまでも いつまでも 続いて
例えば、ペットの鳴き声の騒音源宅へは「近くに住んでいる住人さんでも苦情なんて言っていない人もいるのにねぇ」と伝えてしまっていたりとか
ペットの鳴き声は、壁が重く厚く、床が軽い物件だと真横へは伝わらず、上階や下階が強く音被害を受けたりしますから
同じように「近くに住んでいる」住人でも「眠れない程」酷い音被害を受けている住人と、まるきり音が伝わっていない住人といるのです。
なので、同じ「近くの住人」でも「重い被害を受けている住人」と「まるきり被害を受けていない住人」がいます。
それを上記のように管理会社から伝えられてしまうと、騒音源宅は「苦情を言う人が神経質なだけ。うちは悪くないのに」…となってしまいます。
>>1178 から 続き
被害状況が、騒音源宅へ、常に、正確に伝わらない管理会社でした。
足音なども壁が厚い物件だと、真下階のお宅だけが集中して上階から被害をうけていて、横や斜め宅へは全く被害が出ていなかったりします。
足音被害は騒音源宅住人のカカトの強さや衝撃力、脚の跳躍力、歩き方、消音対策の有無などにより、被害の出方に大きく差が出ます。
なので被害宅が、離れ小島のように、建物の中で、遠い所に、孤立して点在していました。
ですから管理会社や管理員からの言葉や情報は絶対的な決定打になってしまい、永久に解決しなくなって、売るしかなくなってしまいます。
管理会社が間に入ると、大抵、うまくゆきませんでした。
「人間関係」とか、そんな簡単なことではありません。
1177です。たやすく「人間関係」などと片づけられないことですね。そのご心労は体験した身でないと、なかなか分からないと思いました。
>管理会社が間に入ると、大抵、うまくゆきませんでした
1178・1179さんの嘘をつく管理会社ほどではないですが、私も管理会社に歯がゆい思いをしたことはあります。騒音に関するチラシの文を作成して投函してもらったのですが、後で見せてもらうとちょっとニュアンスが違うんだけどなあと思うものでした。所詮他人ごとなんですよね。我々にとっては大金を払って住んでいる住居での苦痛であり心底どうにかしたいという悩みの種というのに対し、管理会社にとっては面倒くさい仕事というギャップ・・・。
>孤立して点在していました
それ恐れています。まだ動き出していないのですが勘弁して欲しいです。
うちは子供に関わる騒音なのですが、マンションの親が常識的な感覚を持ち合わせていなかったり低姿勢にならなそうな感じがあるんです。そして子供が多いので親も多い→耳障りなクレームには団結組みそうという感じなんで。
>>1180
>そして子供が多いので親も多い→耳障りなクレームには団結組みそうという感じなんで
困ったことですね。真上階宅がリフォームしてしまった足音被害宅などは
建物の中で、そのお宅１戸だけが、上階の床の遮音性能が「著しく低く」なってしまっている可能性がありますから
他の全てのお宅と「聞いている音が」違う 可能性が高いです。
他の住民さんと「被害状況」が、全く異なっているかもしれないのに、ママさんたちが「クレーム＝悪」みたいに団結など組まれたら、大変なことになります。
ヤ××以上の「追い出し」圧力「売らせ」圧力になってしまいます。あってはならないことです。
建物の床は、施工などによっても、違いが出るのです。鉄筋を少し入れ忘れた部屋などもあるそうです。マンションに詳しい方からお聞きしました。
足音床音は、重量衝撃音や固体伝播音で低い音ですから、録音機器での録音や騒音計での計測なども難しく、客観的に数値や証拠が取りづらい音です。
マンションが、中途半端に「よいマンション」「高額なマンション」なども、住んでいる住民さんが「勘違い」をお越し易く
難しい場合があります。都内など地価の高い所には かなり高額なマンションでも
壁が薄い乾式壁のマンション(タワマンなどは壁がかなり薄く軽いものがある)や
地方都市など、地価がさほど高くないマンションだと、壁は厚く重く湿式壁なのに、床はボイドスラブのかなり軽い床 (床を通して上下階や斜め階などには音が伝わり易いのに、真横へはあまり伝わらない)
なんて場合もあります。
直床と二重床でも違いますし、床下や天井に空気層があるかないか
などによっても違ってきます。真下階だけが、集中して被害を受けているのか、横や斜め階の住人も被害を受けているのか、など
きちんと調べないとわかりません。
建物によっても、住人によっても、リフォームしたかしていないか、などによっても、マンションの中の音被害の状況は違ってきます。
>>1181 匿名さん
1180です。
建物の構造の問題を重視されているようなのですが、私のケースはそれではないかんじではないですね。
親だから子供への苦情が耳障り＋子持ち世帯が多い→それで親達が苦情元を少数派だとして追いやろうとするというかんじでしょうか。
なのでアクションを起こした場合に人間関係的な苦痛に派生する予感がするのです。
>>1182：匿名さん(>>1180さん)
>建物の構造の問題を重視されているようなのですが、私のケースはそれではないかんじではないですね。
>親だから子供への苦情が耳障り＋子持ち世帯が多い→それで親達が苦情元を少数派だとして追いやろうとするというかんじでしょうか。
>なのでアクションを起こした場合に人間関係的な苦痛に派生する予感がするのです。
建物への知識もなく、こうした問題への経験者もいなくて、あらゆる意味で恵まれていませんね。
難しいですね。
>>1182さんは、2年前に引っ越してきた上階宅の住人がリフォームしたと言っていた方ですか？
築10年で、最初から8年間は、上階が静かだった方？ お風呂椅子やシャワーヘッドを落とす音に悩まれていた方？
大手デべ系の管理会社でしたが、フロントは極力住民間にタッチせず、管理員が喜んで動きました。
この「喜んで動く管理員」が正に、被害元には、「伝えています。」対象には「神経質な方ですから、取り敢えずは伝えましたよ。」の姿勢で、理事会役員は更に介入を嫌がり、報告すらも取らない状況でした。
被害元は一生懸命管理員に縋る想いで御礼持参で訴え、フロントからの要請も確認も、理事会の要請も確認も一切ありませんので、上下のお部屋を行ったり来たりするだけで、解決などはするわけがありません。
当然、他の奥様方にも聞こえ、野次馬根性で聞かれれば、管理員は話を盛って、ペラペラ喋りますから、彼の増長は凄いモノでした。
理事会の役員一人がこの状態はマズイ、、とフロントと管理員に遠慮がちに聞きますと、
フロントは「そんなことは一切知りません！」管理員は、共用部の事では無いので個人的サービスで働いたのに！と逆に凄まれ、役員はタジタジとなり、仲間のハズの理事会はそっぽ向きました。
>>1188 周辺住民さん
その事情がどうして分かったのですか？
被害元には「伝えています。」対象には「神経質な方ですから、取り敢えずは伝えましたよ。」なのに。
あと、他の奥様方に話を盛ってペラペラ喋るとか。
深夜まで凄い。
他にすることあるでしょ。
1188は、1178の投稿を見て書き込みました。管理会社の対応についてです。
他にもありますよ。深夜に重低音のステレオが響き、（一般）住民が建物周囲から廻り、多分何階のこの付近と管理員に書面で伝えたところ、管理会社より掲示され、原因は付近の駐車場のカーステレオで、警察に連絡をして対処したと記載されていました。
「そもそも、深夜のカーステをどう特定したのか？警察（交番）はどこで誰に？」と聞いたらそれきり返事がありませんでした。
>>1191
上階の騒音主の一人が深夜から真夜中過ぎに一番活発に動き回る住人なので 夜まともに眠れた日がないので 深夜もなにも… こちらの睡眠サイクルは一日中めちゃくちゃで常に細切れです。うとうとしてもすぐに目が覚めます。
精神科で睡眠薬貰ったら？
>>1188：周辺住民さん
>大手デべ系の管理会社でしたが、フロントは極力住民間にタッチせず、管理員が喜んで動きました。
>この「喜んで動く管理員」が正に、被害元には、「伝えています。」対象には「神経質な方ですから、取り敢えずは伝えましたよ。」の姿勢で、理事会役員は更に介入を嫌がり、報告すらも取らない状況でした。
>>1178です。管理会社の担当社員(フロント)が、全く動いてくれないのですね。管理員だけがなぜそんな「喜んで動く」のでしょうか…
管理会社の姿勢がそれなら、管理員も会社からは全く指示も評価もされないようなことをしても仕方ないはずですが「喜んで動く」とは…いったい
解決できるノウハウもマニュアルも無しに、会社や社員からの指導や指示も何も無しに、管理員だけが自己判断で適当に動いてしまっているということですね。
>>1188さんの場合、そのままでは事態がよいほうに進むようには思えません。むしろ1188さんにとっては よくないほうへ進んでしまうだけのような
>>1195：eマンションさん
>精神科で睡眠薬貰ったら？
これも「戸建てを買えば」「最上階を買えば」と一緒で、茶化す人や戸建て営業さんなどがよく言う決まり文句ですね。
でも足音や床音の騒音被害は毎日毎晩のように起きてしまうのが普通です。上階など発生源でマットや絨毯やスリッパなどきちんと正確に消音対策しないと消えることはない迷惑音です。
※逆に発生源できちんと消音対策をしたら、簡単に完全に消すことも可能な騒音です。
同じ建物に暮らす他の多くの住民ができているマットやスリッパ、絨毯や家具足ソックスなどの簡単な消音対策は、騒音主にもいつでも、すぐに、簡単にできる対策なのです。できない人などいません。
精神科の薬や睡眠薬などは一時的に飲むことはできても、何年も何年も 毎日毎日飲み続けることなどできない強い薬です。常飲したら深刻な薬害が出てきます。
すぐご近所である被害者宅の住人へ、何年も何十年も、睡眠薬の常飲を強要し、スリッパやマットや簡単な音確認程度で 簡単に消せる音を消さず、誰にでもできる消音対策も協力もしないで
「睡眠薬を飲んだら？」というのは、とても親切な言葉とは感じられません。「精神科へ行け」とか「睡眠薬を飲めば？」などの言葉は残念ながら誠意のある人の言葉には聞こえません。
医師でもないのに言い切れるの。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/50627
>厚労省もついに認めた！この「睡眠薬・安定剤」の濫用にご用心
>飲み続けると依存症になって…
>飲み続けると認知症になる
騒音主が静かにする、これしか解決法はないです。
少し気を付けたら出来る事なのに、マットやスリッパを要求するのは人権侵害とか生活は自由とか言う輩が周囲にいると最悪ですね。
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
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3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
57.12m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
