マンション大規模修繕の進め方を教えてください！

>250

建築工事業者にやられ易い244のやり方をやりたければ勝手にやれば良いってだけだよ。または、発注者の一部がうまい汁を吸い易いやり方とも言えるかな。

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書き忘れ。

通常は設計の段階で耐久性は検討されているはずだから何も問題ない。

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私が修繕委員の時に行った大規模修繕の経緯は次のようなものでした。

まず、管理会社からは、依頼があれば工事管理をやりますが、やる場合でも、管理料の基本部分に、工事管理などに関する費用が含まれているので、常識的な時間内であるのなら、別途費用は発生しないし、必要な情報なども常識の範囲ですると、自ら教えてくれました。

管理会社に営繕部門があるので、管理会社に見積りを依頼し、地元の業者や居住者からの推薦業者、大手ゼネコンなど１０社くらいに声を掛け、全社にマンションをチェックしてもらったうえで独自の見積りを出してもらいました。

出てきた見積りは、１０社とも違った内容でしたので、全社の説明を受け、管理会社を除き、理事会と修繕委員とで内容の検討をしました。
修繕委員には、建築関係者が３名いましたので、見積りを見て理事たちに説明ができるので、業者が説明しているのとは違い、質問もし易く「分ったつもり。」が少なくなったようです。

各社目の付け所が違う部分があるので、どこまでの工事を、どんな仕様で行うかと言うところまで煮詰め、当マンションとしての工事内容を決め、その内容を大規模修繕工事の共通仕様書として、全社に、その内容で再見積もりを依頼しました。

再見積もりが出揃うと、業者ごとに違う金額が見えてきました。

それを元にして、業者の雰囲気や説明の内容、金額のことと合わせ、臨時総会までに４社に絞り込み、絞り込んだ経緯と、簡単な４社の特徴をまとめて全体のプレゼンテーションを行い、後日、投票で決める方法をとりました。

建築関係者が３名いたとは言え、他の７名の内３名は女性でして、臨時総会までには月に１～２回の修繕委員会を開きましたので、皆、初めての工事についてでしたが、かなり理解できたようでした。

また、女性の意見を取り入れられたので、洗濯物のことや、昼間がどんな状態になるのかを知った上での工事でしたので、女性からの苦情もなく工事は完了しました。

工事中、修繕委員と理事で、何度か現場確認を行い、業者からも何度か工事報告を受け、普段見ることが出来ない場所を、ヘルメットを被り、安全帯を装着して、足場の上を歩いて何度か周りました。

中間検査とか完了検査などの時には、屋上で証拠写真を皆で撮り、工事写真として保存しています。

こんな感じで大規模修繕工事を行いました。

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すいません、忘れてました。

中間検査と完了検査の時には、管理会社の担当者を呼び、一緒に見てもらいました。

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>まず、管理会社からは、依頼があれば工事管理をやりますが、やる場合でも、管理料の基本部分に、工事管理などに関する費用が含まれているので、常識的な時間内であるのなら、別途費用は発生しないし、必要な情報なども常識の範囲ですると、自ら教えてくれました。

設計・監理が分かっていないですね。
この役割は、工事が、仕様通り行われているか、材料は指定されたものを使用し、使用量もその通り
使用しているか等を写真を取ったりして、監視する役割なんだよね。
塗料缶の数とかの確認もするんですよ。
勿論、作業員の指導等もやるし、かなりの時間毎日立ち会わないとできない仕事だよ。
それを、管理会社は費用もいらないといっていたようだけど、そこは、元請会社との話し合いが
されており、お金は回ってくるようになっているんだよ。
そんな単純なことも分からず、いい管理会社だと思っているのはねえ。

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>253
多分おたくのマンションは、小規模マンションなんでしょうね。
大規模マンションは、普通劣化診断、設計・監理、施工会社の3部門の
業者を分けてやるんですけどね。
劣化診断と設計・監理は同じとこもありますが。

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>255
塗料の缶ずっと眺めてればどうですか？
言っておきますけどそんなくだらない事に時間を使うのは売れない建築士だけです
まともなゼネコン使う事でくだらない仕事が終わるだけです

管理会社が言ってるのは日常に関わる部分で必要なもので工事に関する管理ではなく一般的な管理業務と思われます
缶ケリみたいに缶ばっかみてるのは時間もかかるからやらないでしょうね

管理会社通して見積りしたならバックも発生するけど通してないなら発生する機会が無い どこで繋がるんですか？
缶ばっか見てるとどうしょうもなくなりますけど管理会社の利益削るなら管理会社からも出させて他からも別ルートで出させればいい
今回は複数のゼネコン使う事でバックが必要になって金額が高くなる業者を排除できている

変なコンサルに騙されることなくその費用も削減でき
保証もまともなゼネコンがするわけですから
変なコンサルに勧められたどうでもいい工事が潰れないかどうかを気にする必要も無くなりますね

缶ばっか見てると一般常識で考えられる部分もわからなくなりそうですな
ゆ>256
ただのコミュニケーションがうまくいってるマンションでしょうね
大規模というよりコミュニケーションできてないマンションなら透明性という名の元に色んな人間を噛まして金を使わないといけないケースもある 無駄な金ですが

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>256
何世帯が小規模なのかわかりませんが、約１００世帯のマンションです。

大規模マンションと言うのは何世帯からのマンションのことですか？

劣化診断、設計・監理、施工会社の3部門に分けると言うことは、１社では出来ないと言うことですから、個人経営の工務店とか職人が２０名前後の小さな工務店に依頼するなら分けないと出来ないのでしょうが、ゼネコンなら１社で十分できるのではないですか？

それに、劣化診断なんて、わざわざ費用を出して依頼するような人がいるのでしょうか？

劣化診断をしてもらっても、診断したと言うだけで、なんの効力もありませんし、診断通りになる保証もありませんよ。
何故なら、劣化診断は、足場を掛けて、まんべんなくテストピースを取っての判断ではないですし、テストピースを取ることで、建物に負担を与えたり、補修が不十分だと、かえって劣化を促進することにもなります。

日本のお役所とかと同じで、何かにつけ第三者機関の報告書とかの理由を作り、天下り先を沢山作っているうちの一つのようなものです。

実際に工事を経験している現場監督経験者のチェックと劣化診断の結果は、そんなに変わりませんからね。

と言うことを、建築関係者の３名から裏話として教えてもらいました。

設計管理も、本来は新築工事でのみ行われるべきことですが、設計事務所が稼げるように、マンションの修繕工事にも取り入れて、安心料を支払ってもらい稼ごうとして広まったことだそうです。

まともな業者を選定すれば、劣化診断や設計管理などの無駄な出費をしなくて良くなるのです。

信頼できない業者を選ぶなら、劣化診断も設計管理にも、大金を支払い、建物に沢山穴をあけ補修の跡だらけにしたことが安心できる証拠であると自分を説得するのもいいでしょうね。

私も昔はそのように考えていましたし、他の人もそうでした。
しかし、建築関係者からの実情を聞き、色んな業者と話をしたことで、今では、嘘ではないが、実情を知っていればしなくてもよい無駄なことに金を支払うのは避けたいです。

でも、多数決で決まることですから、必ずしも正しいことが選択されるとは限りませんね。
実際のことを知らない人ばかりなので、強引に言う人の言うことが通ってしまうのが実情です。

自動車運転免許の更新も、毎回、読みもしない無駄な本などを更新料の根拠として買うことと同じです。
更新料に上乗せして、本を作る会社を作り、そこで安定した収入を得られるようにした天下り先の一つですからね。
これは法律で決まっていることなので、ほとんどの人が不満に思っていてもどうしようもないことですが、大規模修繕工事での無駄は、知っていれば省くことができるのです。

うちのマンションで、お役所のひな形通り、劣化診断と設計管理を付けていたとすると、おそらく１０００万円くらい余分にかかるでしょう。
１０００万円は、１００世帯のマンションにとっては高額です。
１世帯当たり１０万円ですからね。

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あの教本断ればいらないですよ

真実を広げて無駄な金無駄な仕事を無くすのは良いことだと思います
缶の数数える仕事だとか無駄です

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>257>258
大手ゼネコンに元請を依頼すれば、全てうまくいくという考えですか？
元請は工事とかは何もしませんよ。
足場を組んだり、塗装をしたり、シーリングとかをするのは全て地元の
業者ですよ。孫請け、曾孫請けとかでね。
工事が仕様通り行われているのかをチェックするのが、設計・監理（管理ではない）
なんですよ。
ただ、設計・監理会社を使うのは経費もかかります。
しかし、まるまるその分がオンする訳ではないんですが、この説明はやめときましょう。
うちのマンションも大手ゼネコンが元請をやりましたよ。
劣化診断と設計・監理も別々でした。
1戸当たり100万でおこないました。350戸のマンションです。
見える部分はほぼやりかえました。それにバリアフリー化や植栽までも。
当然、廊下のシートの張り替えもやりました。
当初は、80万でも十分やれたのですが、グレードアップを図り1戸当たり100万の
予算でやりました。劣化診断から施工まで
３．５億程度の工事ですから、大手ゼネコンが４社、地元の大手の業者が４社相見積に
参加しましたよ。
うちの場合は、総合評価方式でやりました。
元請会社は、大成建設でした。

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ゼネコンの意味知ってますか？

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>260

総合評価方式の能書きを書きたいならお呼びじゃないからよそでやってくれ。

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>258
>劣化診断、設計・監理、施工会社の3部門に分けると言うことは、１社では出来ないと言うことですから、個人経営の工務店とか職人が２０名前後の小さな工務店に依頼するなら分けないと出来ないのでしょうが、ゼネコンなら１社で十分できるのではないですか？

まったくのど素人なんですね。
ゼネコンなら1社でできるですか。
それに、劣化診断の役割が何なのかも全くわかっていない。劣化診断業者が作成する資料としては、どんなものが
あるのかも当然知らないでしょうね。
一体、大規模修繕工事の総額はいくらかけてやったんですか？
100戸であれば、1億ぐらいが標準ですが、
多分、5,000万以下の工事費だったのでしょう。
あなたの書き込みをみれば、お粗末な工事になってますので、それぐらいで十分できると思いますよ。

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>262
>大規模修繕工事の前提条件として、建物診断をやりますよね。
そして診断結果報告を作成します。
　この診断報告書をもとにマンションの修繕が必要かどうか判断したり、マンションの
　保全計画や改修・改良計画等を作成します。
　　＊現在の建物の劣化状況の説明を受ける。（理事・修繕委員へ）
　　＊調査診断を行うのは、診断報告書、修繕仕様書、工事概算積算書からになるが、
　　　これについては調査診断をした業者が行う。
　　＊総合所見も含め診断業者が説明をします。
　　＊実施計画案を検討して工事概要を決定します。

設計・監理会社（設計コンサルタント）は、上記をみて
＊応募業者に見積もり要項書と見積明細書を送付して見積もりを依頼する。
　　　見積書は、部位・仕様・数量を記し、それに単価と見積金額を記入する書式が一般的。

＊コンサルタント決定後依頼するもの。
　　設計図書の作成（工事仕様書と設計図）
　　設計図　　仕様書
　　工事範囲　　数量表
　　概算工事費調査
　　　　設計段階では施行すべき数量が確定できない工事項目については、実費精
　　　　算方式で精算します。

＊そして、施工業者の選定となるのです。
　相見積をとり、説明会を開催することになりますが、工事費総額も当然含まれて
　いなければなりません。
　相見積を取る場合、同じ条件でないと比較ができませんよ。

＊説明会で、その業者がマンションの大規模修繕工事の経験があるかとか、現場監督者の
　経験や資格、会社の業績等が問われることになるのです。

これはどうですか？

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247vsそれでは困る人

ところかな。頑張れ247俺は応援するぞ。

調査して内容がわかっているところが工事をするのが一番確実。ただし、信頼に値するも判断し金額で折り合う場合。

分けて発注するなどマスゴミに代表するメディアに踊らされているお馬 鹿の発想。見る目が無いんだからしょうがないか。

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設計・監理は、施工業者がちゃんと仕事をしてるかどうかを
チェックするところなんだけどな。
正しく工事がされているか、手抜きがないかを第三者に依頼しないで
施工業者に全て任せるという訳ですね。
これは、修繕積立金の余裕のないマンションや小規模マンションでは
行われることはあります。
最低限の工事はしてくれますが。
窓枠のシーリングを全て取り外さずにやったり、屋上防水のやり方があまかったりとね。
こんな工事をしたところは、すぐだめになりますよ。

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設計・監理業者まで依頼する余裕はないよ。

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工事は最低限のことをやってくれればいいよ。
修繕積立金があまりないんでね。

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修繕積立金の少ないとこと、小規模マンションは
設計・監理や劣化診断はしないんだね。

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建築関係者からの裏話ですが、普通の施工業者なら、設計管理や劣化診断を行っても行わなくても結果は同じだが、手抜き工事などをしてしまう施工業者なら、設計管理た劣化診断は行ったほうが良いと言ってました。

工事後の保証を強調する施工業者は、施工に自信がないので要注意だと言ってました。

施工が悪ければ、いくら保証してもらっても、有耶無耶にされたり、うちの責任じゃないと突っぱねてしまうそうです。

普通に施工すれば、保証期間中に悪くなることはないそうです。
つまり、保証期間中に悪くなるのは、手抜きではなく偶々施工ミスが起こった時で、小さな工務店であっても、今の日本の技術と材料などの品質を考えると、素人でも、まともな材料を使い、親方の指示通り行えば、仕上げが悪いかも知れませんが、保証期間中に悪くなることはないそうです。

安心料としての設計管理で、言いかたは悪いですが、万が一の時のために支払う無駄金です。
しかも、何かあったとしても、設計管理が悪いのか施工業者が悪いのか、責任の所在が不明確になって有耶無耶にされたりする原因になります。

施工業者だけなら、施工業者は他の責任にすることが出来ませんからね。

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>270
施工がわるければ、元請会社が全て責任をもって対応するでしょう。
有耶無耶云々は全く関係ないことだよ。
劣化診断もしないマンションって、いかに修繕積立金がないかですね。
設計・監理も当然ないんでしょう。
ただ、全て元請会社にお任せなんですね。

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補償期間中に悪くなることはないでしょう。
しかし、最低限の工事しかしませんよ。
チェックされないんでしょう。どんな工事をしても。
チェックする者がいなければ、人間雑になりますよ。

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どうして否定する奴は

>チェックする者がいなければ、人間雑になりますよ。

ってな感じで勝手な前提を作るのかな。

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会社の利益を上げるためには、より安い材料を使い、
例えば、５回塗らなければならないのに、３回にすることもやるよ。
それで補償期間は持つから、そして手抜きしたことも分からないからね。
誰も監視する者はいないんだからね。

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>272
273さんの言う通りだと思います。

＞しかし、最低限の工事しかしませんよ。

あなたは、現場施工のことについて、どれくらいの知識があるのかが分りませんが、大規模修繕工事で主となる外壁タイルの補修工事についての最低限の工事とは、どう言う内容のことでしょう？
それから、最低限があるのなら、最高の工事もあるように思えるのですが、あなたの言う最高の工事とは、最低限の工事と何が違うのでしょう？


＞チェックされないんでしょう。どんな工事をしても。

これについては、あなたの言いたいことが良く分りません。
チェックしないと言うのは、どう言う意味なのでしょう？
例え、職人さんに職人さん一人で行う工事を依頼したとしても、職人さんは自分でチェックしながら工事を行います。
職人さんがアルバイトの学生を使う工事を依頼したとしても、職人さんはアルバイトにやらせた部分のチェックをしますし、どちらの場合も、依頼主に工事途中や工事完了後に工事の内容を依頼主に説明しますよ。
チェックされないから何をやっても良いと考えるのは、職人ではありませんし、そう言う自称職人がいても、そんな人なら仕事の依頼は来なくなりますから、雇う側も自称職人だと分ったら雇わなくなりますし、職人を雇った場合、雇う側が信頼できる職人か自称職人かの判断が出来るまでは、ベテランの職人さんだけでなく周りの職人さんたちが、誰に言われるまでもなく、新入りの職人の仕事をチェックします。
何故チェックするのかですが、その職人が手抜きをしたら自分の仕事も手抜きだと同一視されてしまうからです。


＞チェックする者がいなければ、人間雑になりますよ

確かにそう言う人もいますが、チェックされなくても手抜きなどせずに仕事などをする人のほうが圧倒的に多いですよ。
チェックされないなら手を抜く人は、社会生活を送ることが出来なくなり、ニートになってしまう人もいるでしょうね。
日本人は、世界の中でトップクラスの手抜きをしない人種です。
ネットの影響で、日本人の色んな行いが世界中に知れ渡るようになり、他国の人から驚きの声が上がっていますね。
あなたの考えは、日本での少数派の人に対してのものです。

あなたは、チェックする人がいないと手抜きをしたり雑にするのですか？

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そんなに立派な職人気質の者ばかりじゃないですよ。
アルバイトを使い、ちょっと教えてそのアルバイトにやらせ、
ところどころチェックする者だっていますからね。
それにタイルにしても、傷んでないタイルまで剥がして、工事をする
ことだって普通にやりますよ。
タイルの交換も多い方がもうかりますからね。
それに塗料も使う量が少ないほうが利益はでますよ。

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>274
呆れてしまいますね。

塗装で５回塗るのを３回にすると、工事工程が短くなるので素人にもばれてしまいますよ。

それよりも、５回塗りを３回塗りにしたと言う内容だと、同じ仕上げにはなりませんから、素人が見ても判別可能ですし、プロには一目でばれてしまうでしょう。

今の塗料でも、５工程の仕様なのに３工程にしてしまうと、直ぐに仕上げ塗りが剥がれてたりしますので、１年持たないでしょう。

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経費を節約する方法はいくらでもあるでしょう。
素人にも分かるといっているけど、素人には絶対分かりませんよ。
仕様通りにやらなくても、チェックする者がいないので、手抜きはあるんですよ。
巷でいわれている手抜き工事という言葉は、頻繁に聞きますけど。
この手抜きとは何なのですか？
設計・監理がいなくても、みんなまじめに手抜きなどせず、仕事をする
から全面的に信用しなさいですか。

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>278
あなたは、チェックする人がいないと手抜きをしたり雑にするのですか？

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私は職人ではありませんので分かりませんが、
普通はそうでしょう。
だから手抜きという言葉があるのですよ。
あなたは、設計・監理は必要ないという考えの方ですか？

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建物診断→設計・監理→施工会社
この流れが普通ですよ。

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でも、積立金の少ないマンションや小規模マンションでは、
せいぜい、劣化診断と設計・監理と施工会社の2つの業者で
やるしかないでしょうね。

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ところで、設計・監理会社や施工業者の募集はどうしてやってますか？
設計・監理会社の募集は大切ですからね。
どうやって募集し選ぶかということですね。

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公募することが大切でしょう。

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請負者と信頼関係を築こうとする人
ｖｓ
疑う事しか知らない人

後者は相場観も無く安く叩きまくって墓穴でも掘ったんだろ（笑）

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大規模修繕工事のやり方を知らない者がいるんだな。
小規模マンションだから、設計・監理会社に依頼することは
考えられないんだろうがね。

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>286

捨てゼリフはカッコ悪いよ。

やり方は色々有ってどう言う方法を取るかは自由。他人が自分と違う方法を選んだからと言って見下した言い方はようないよな。

お前だって素人が偶々うまく行った僅かな工事経験でしかないんだろ。

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多分ペーパーマンカン士じゃないの？
自分の乏しい経験と教科書どおりの知識しか語れない。
自説を曲げないアドバイスは助言ではない。
相手の立地・環境・経済状態等を勘案し与えられた条件の中で最適なプランを提示してこそ
アドバイスだ。

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286の理屈だと工事請負者は手を抜くけどコンサルは手を抜かないってことだよね。

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私はボランティアとして、マンションのお手伝いをしたいと
思っているだけですよ。
修繕工事会社についてというスレがたっていますので、それを読まれたら
工事の手抜き等が書き込まれているので分かりますよ。
それに、管理侍のスレも是非読んでください。
いろいろな情報の提供をしますから。

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コンサルに騙される方がよっぽどか多いんだけどな
管理組合の体制を作ることに焦点当てたほうがいいと思うが
暇な爺が尊敬されたいがためのコンサルとか
世の中で提供されていないような事まで求めるから現実にならない
その金じゃ誰もやらないような事ばかり好き勝手に言うだけ

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>290

上から目線の方法を一方的に押し付けるボランティアはイラね。

飽くまで意見に留めてどの方法を採用するかは各自の判断に任せるべきだよ。

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設計・監理の大切さが分からないというか積立金の少ない
小規模マンションのかんがえることだね。

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>294

お前しつこい。

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>293

お前しつこい。

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>293

小規模マンションでも、大規模マンションでも、設計管理は無用の長物です。

何故なら、設計管理とは、文字通り、設計が伴う仕事であるからで、新築マンションでないのなら設計に関しては全くの不要です。

次に管理ですが、これは何をどのように管理するかを考えれば良いのです。

大規模修繕工事はリフォーム（リノベーション）です。
しかも、改造や増築などではないリフォーム（リノベーション）です。

規模が多いだけで、部屋内の間取りを変えないリフォーム（リノベーション）と同じです。

部屋内のリフォームをするのに設計管理を探して雇うと言うのでしょうか？

設計管理を仕事としている人たちが、本来のテリトリーを広げ、リフォーム（リノベーション）にまで進出したことが発端なのですが、本来は、既存の建物での大規模な改造や増築などを含むリフォーム（リノベーション）に進出したのですが、次第に大規模な改造や増築などをしない単なるリフォーム（リノベーション）にまで広まり、今では、何でもかんでも責任を取らせる部門を増やしたほうが安心だと言う、誤った考えが広まり、マンションの大規模修繕工事にでも設計管理を付けるのが当たり前だと思い込まされてる人が多いのです。

責任を取る部門が多ければ、役所のように責任の「たらいまわし現象」が起きてしまいます。
責任を取るのが一社であれば、その一社は逃げも他の部門に責任転嫁することさえできません。

つまり、逆なのです。

しかも、大規模修繕工事で、普通と言うか最低限のレベルを下回らない工事をしていれば、責任問題になるようなことは起こることはまずないのです。
現実に、手抜き工事をされたとしても、重大な責任問題になるようなことは、まず起こらないのです。

だから、普通くらいの施工会社に工事依頼をするなら、設計管理は何もしなくて、施工業者に「任せた！頼むよ！」でことは済んでしまうのです。
あとは、仕事をしちえる振りをしているだけで、施工業者が全て責任もって工事を行うのです。

無駄な金を支払っても良く、設計管理を頼むことで安心する人が多いのなら、頼んでも良いでしょうが、設計管理が能力を発揮するのは、新築の現場か、大きな問題があり、施工業者では手が出せない現場のみであることを知ったうえで判断したほうが良いでしょう。

自分が設計管理などで収入を得ている人なら、大規模修繕工事に設計管理は必要だと言うでしょうね。

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だから、積立金のないとことか小規模マンションはそれでいけばいいでしょう。
工事を監視する者がいない工事なんて一体どうなってるの？

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>297

うち500戸を超える大規模だけどコンサル頼むつもりないよ。大規模修繕時の予算は150万円／戸位の計画になってるから貧乏ではないかな。

しかし、あんたみたいな住民が居なくて本当に良かったと思う。

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>297
第三者が、工事を監視する必要があるのでしょうか？
工事の出来が、その業者の評判になるのです。
詐欺が目的で、直ぐに逃げてしまうような業者を使うのなら、第三者に工事を監視させる必要もあるでしょうが、そうしたとしても、手抜きをする業者は手抜きをしますし、業者が逃げてしまえば、頼んで監視していたとしても、責任の取りようがありません。
そんな手抜き工事をしたら、直ぐに悪い評判が広まり、仕事が来なくなってしまいますので、普通の業者なら、そんなことはしませんよ。
ここは日本なのです。
業者さえ間違わずに選べば、満足度の違いは出るでしょうが、手抜きで問題になるような工事をすることは、まずありませんし、何かあったら、ちゃんと処理してくれますよ。

あなたの言い分は、まるで、設計管理業者側の言い分のようにしか思えませんよ。

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>299
工事の施工会社、つまり元請の会社を相見積や説明会を行って決めますよね。
しかし、その元請会社は直接は工事はしないのは知ってますよね。
元請会社からは、現場監督が１名しかきませんよ。
工事をするのは、地元の下請け業者、孫請け業者、曾孫受け業者がやるのです。
それらの業者が会社の利益をできるだけ多くするために、手抜きをすることもあるでしょう。
手抜きをしても、１０年程度は十分もてば、わからないですからね。
窓ガラスのシートを、古いのを取り外さなくて、その上からやることだって簡単にできます。
その取り外した量をみれば分かるのですが、その監視をする者はいないのです。
手抜きで問題がないとしても、決めてあった材料のグレードを落としたり、量を少なくする
ことはできるでしょう。
それをやるんだったら、もっと安くできた筈ですからね。

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マンションが契約した通りの仕様・材料でなければ意味ないしね。

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元請会社が全ての工事をやると思っているんだろうね。
元請会社には、作業をする社員はいませんよ。
全て、下請けで工事はやるんだからね。

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設計・監理が必要なことが分かったかな？

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>302
＞元請会社が全ての工事をやると思っているんだろうね。
＞元請会社には、作業をする社員はいませんよ。
＞全て、下請けで工事はやるんだからね。

では、元請会社の社員は、何をするのですか？

あなたは、工事のことを知らないようですね。
おそらく、どこかで聞きかじったことしかないのでしょう。

実際の工事現場のことを、どれだけ知っているのでしょうね。

あなたの書いた内容は、誰かから聞いたことを、考えもせず、確認もせず、鵜呑みにして文字にしただけのようです。


元請会社の社員は、何をするのか答えて下さい。

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>300

適当なことを、本当のことのように書いているのをみて、唖然としました。

あなたの書いた内容は、かなり湾曲されていて、事実からはかなり遠い表現になっています。

簡単に言うと、嘘と言われても仕方ないことです。


あなたが、元請会社と子会社との関係について、どれだけ知っているのかを確認する必要がありますね。

元請会社と子会社や孫請会社との関係について、あなたが知ってることを教えて下さい。

これだけのことを書くのですから、あなたなら知っていて当然の簡単なことです。

簡単なことですから、答えて下さいね。

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監視するとかしないとか信頼関係が築けないなら自主管理ならぬ自主施工でやればいい。
もし後から不具合が発生したら、その為に保証があると思うけどね。

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不具合はなくても、１００の経費をかけてやるように契約したのに、
８０でやられたら、それでもいいんですか。

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>304
単なる現場監督ですよ。
それから、下請け業者を決めたりね。
住民の苦情を聞いたりもしますよ。
スケジュール表を掲示したりもね。
現場監督は、業者の指導もしませんよ。
一人では、何にもできないのです。結構雑用が忙しい
ですからね。
やるのは、設計・監理がしてますけどね。

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>>308
その金額は具体的にどんな工事をどんな材料で行った場合なの？
ペンキ一つでもピンからキリまであると思うけど。

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>308

その1世帯辺りって言う表現やめた方がいいよ。

70m2と100m2で同じ分けないんだから。

平米単価も規模で差が出るから十把一絡げにはできないけど、まだマシかな。

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>312
工事の内容はかなり幅広いですよ。
足場を組む業者、窓枠のシーリング業者、屋上防水業者、開放廊下のシート剥ぎ業者、
電気業者、敷地の整理業者、廃棄物業者、建設事務所を作る業者、資材を整理する業者、
植栽業者、ペンキを塗る業者、ガードマン（交通整理）まだまだいろいろな職人が
必要なんだけど、それをマンションで全て各業者に注文を出すの？
相見積をとって。

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>315

外壁の数量を出さない時点でダメじゃん。理解し易いジャなくて騙されやすいの間違いだろ（笑）

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>315

簡単に書くと外壁の工事なら面積を出して平米辺りの単価に労務費や経費を加えて見積もりを出さないとダメだろ。

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タイルとかは、足場を組んでみてみないと正確な金額はでないからね。
それは、契約でうたってあるでしょう。

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>318

契約前に数量出さずにやって見ないと分からないとかって本気で言ってるの（笑）

数量に大きな違いが出たら後で協議の上変更するんだよ。

どんぶり勘定で工事発注してここで能書き垂れてるわけ？

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>319
タイルの場合は、契約上そうせざるをえないのですよ。

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>320

まあ、うちじゃないから好きにやれば。

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>322
>323

この書き込みを信じる人は救われない。

例えば廊下のシートを張り替える場合、廊下の幅と長さが分かればおおよその面積が出るので数量で見積もりは出せる。

鉄部塗装も部位が分かれば寸法から面積は出せる。タイルにしても何にしても清算変更はしても最初から1戸当たりの○○万円なんて出してくる業者は、管理組合が舐められている証拠。それでＯＫなんて言っている奴はいい鴨（笑）

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戸当たりで見積もるッてことは、７０m2の80万円／戸は、１００m2の100万円／戸より高いと言う罠。

同じ100戸のマンションでも７０m2が主体なのと１００m2が主体なのとでは建物の大きさが違う。

業者「お隣(１００m2)は100万円／戸でしたが、こちら(７０m2)は80万円／戸でやらせていただきます。」

これを勧めているような奴はタダの嘘つきか管理会社や業者の回し者であ〜るっ（笑）

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やけに㎡数に固執してるね。

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低層で凸凹少なくカーブ描いてるところもなく
角部屋の横側や北側のバルコニーが無いようなつくりであれば
足場も少なくなる
正方形に近い方が外壁の長さが少なくなるから
平米でも何とも言いがたい

造りが安っぽいマンションの方が修繕費はかからなさそうです
ケースバイケースで考えるしかないと思いますが
一世帯あたりなんかで考えると失敗しそうですね

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>327
「造りが安っぽい」と言うのは、建物の形が単純な形だと言うことではありません。
一般的に造りが安っぽいと言うのは、躯体がお粗末であったり、使っている材質が安いものであったりすることを言います。

このように言葉の意味を知らず間違って使っている人のことを、安っぽい人だと言うこともありますね。

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バブル時代に確立された、マンションの大規模修繕工事は１世帯当たり１００万円と言う３０年も前のフレーズを、未だに言う人がいるとは、驚きますね。
都内の３ＬＤＫが６０００万円以上でも即完売していた時代のことですからね。

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>328
一般的に躯体がお粗末
って意味がだれにもわからないですよ

見た目が安そうに見えることを安っぽいと言います
造りは構造を表しますね

今まで自分の言葉だけで話してさんざん失敗しているのだから発言は慎重にした方がいいですよ
今回のもあなただけの一般的な話です

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>329
バブルっていつだと思ってますか？
結構な間違いかと思いますが実際いつ頃のことですか？

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すみません、質問です。

大規模修繕のコンサルタント売り込みで、これまでの仕事で貰った感謝状の量をウリにしてくる所があるのだけど、事例紹介ならよくわかるしありがたいのですが、感謝状を信頼と実績の印として営業に使ってくるというのが感覚的に合わないです。

この感謝状を売りにする感覚、建築業界では一般的なんでしょうか？

なんかとても昭和以前な感じを受けるのと、感謝状なんて自分でどれだけでも印刷できるしなーと、ここ大丈夫？と疑問に思ってます。結構年はいってる人なので、業界的にそういうものというなら、まあそうかとは思うのですが。

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感謝状を営業に使うなんて風潮無いです

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>332
設計コンサルタントは公募して数社から相見積をとり、説明会を開催
してきめるべきです。

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>330
失礼しました。
躯体に関しては、建築関係者にしかわからない例でしたね。

では、見た目は素晴らしいのに、コンコンとノックしてみると、ぼこぼこしている「張りぼて」だと安っぽい、と表現すればわかってもらえるでしょうか？

見た目は素晴らしい無垢素材のように見えたのに、触ってみると微妙に撓んでしまい、薄っぺらいので安っぽいと思ったと言うことならわかってもらえるでしょうか？

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屋上防水工事のことで知りたいこと
アスファルト防水工事は約１０年間隔で行い、
トップコートは約５年間隔で行うことに修繕計画書ではなっています。

問題は、品確法で防水の瑕疵担保責任が１０年間なので、
補償期間内である最初の５年目のトップコートのやり直しを管理組合がやるのはおかしいのではないかということ。
また、アスファルト防水は１０年以上もつので、約１０年間隔でやるのは無駄であるだろうということ。

しかし、最初の５年目のトップコートのやり直しを管理組合がやらないとした場合、売主や施工会社がやるはずはないから、
１０年の補償期間が過ぎて、はじめてトップコートをやり直すというのは、アスファルト防水の劣化が進み問題が生じるのでしょうか。

それとも、トップコートはアスファルト防水を紫外線から保護して劣化を防いでいるので、補償期間内ではあるが最初の５年目のトップコートのやり直しを管理組合が行い、アルファルト防水を長持ちさせたほうが、結果的には経費が安く済むのでしょうか。

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>331
バブル時代と言えば、１９８０年代でしょう。

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屋上防水は、トップコートも含め、１２年～１３年でやれば
十分ですよ。

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>337

アスファルト防水の寿命は、今のところ確認されていないようです。

５年を目処にトップコートを塗布するのは露出防水ですが、最新のトップコートであっても、太陽光の紫外線から防水層を保護する能力は５年となっています。（ただ、実際には６～７年でも大丈夫だと思います。）
だから、保証期間中にでも行うことになるのですが、そちらのマンションの保証内容に明記されているかどうかわかりませんが、トップコートの保証（寿命）は５年だと書いてあることがあります。

しかし、質問のように、施工業者が無償でトップコートの塗布を行うとも、マンション側が行うとも明記されていないマンションがほとんどだと思います。

昔からの慣習で、トップコートはマンション側が行うのが当たり前のようになっていますので、これからのマンションでは、そのこともちゃんと明記したほうが良いと思います。

ちなみに、アスファルト防水ですが、一般の築６０年くらいのビルの露出防水でもトップコートさえ施工していれば、雨漏れが起きて、防水が原因であると判明したとしても、部分補修工事しかしていないビルがほとんどです。

防水工事は、利益率が高い工事ですので、業者はやりたがるのです。

また、新築時から問題のないアスファルト防水を、大規模修繕工事でやり直したら雨漏れが発生したが、アスファルト防水からではなく、別のところだと言われて補償されなかったと言うことが良くありました。

これは、新築時からのアスファルト防水と建物とが接する端部や排水口部から防水層の下に雨水が侵入するなどが原因の雨漏れが非常に多いのですが、アスファルト防水自体の施工ミスでもなく、手抜きでもないので、保証対象となるアスファルト防水からの雨漏れと言えないからです。

アスファルト防水の寿命や安定性を業者は一番良く知っているので、よほどのことが無い限り、雨漏れを起こしてしまうようなことにはならないので、利益率が高く楽な防水をしたがるのです。

お金が余っているのなら、やっても良いと思いますが、よほど端部や排水口周りなど注意して施工させないと、これまで以上に雨漏れが起こり易くなるリスクが高くなります。


一戸建ての瓦の下には、マンションのアスファルト防水に用いる防水層よりも、はるかに薄いアスファルトルーフィングと言うものを使っています。
瓦は完全に雨水を防ぐことは出来ませんので、少しは瓦の下に雨水が侵入します。
それをアスファルトルーフィングと言う薄いシートが防いでいるのです。

一戸建ての瓦の葺き替えは１０年毎に行うわけないのは分りますよね？
だとすると、瓦の下のマンションで用いるアスファルト防水より薄く耐久性の低いアスファルトルーフィングを張替ないのかは、言うまでもありませんよね。
また、瓦から雨漏れがした場合、瓦の補修と共に、瓦の下にある防水層であるアスファルトルーフィングを部分的に補修するだけです。

何十年経っても、雨漏れがしない場合、瓦は勿論、アスファルトルーフィングの交換なんて行うことはしません。

なのに、どうしてアスファルトルーフィングよりも耐久性の高いマンションのアスファルト防水を１０年毎にやり直す必要があるのでしょうか？
　

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>340
保証と寿命は全然違う物事です

家電製品の保証が1年だとしても寿命ではありません
間違った認識を撒き散らすのは公害です

常識的に考えて、自分の家のテレビが壊れたから買い換えるようなこととマンションの共用部分を同列に考える事も違うでしょう

端部が漏れて保証されなかったなど適当な業者に騙されただけにすぎません ないしは工事金額が安いと思って工事箇所決めた愚かさでしょうか
明らかなる保証対象部分です きちんと保証契約を確認するようにすれば防げたと思われます

長々と話をして相手に自分の意図を伝えられない事を漢字2文字で何と表現をするのか
せ一度調べて頂いた方が良いと思いますね

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管理侍のスレに、大規模修繕についてのことが書き込まれているよ。

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アスファルト防水は１０年保証になっている場合は、通常は１５～１８年ぐらいは問題ありません。防水層が原因で漏水事故が発生するのはまれで、その大半は施工ミスが原因です。１５年目ぐらいで漏水がなければ、トップコートの塗り直しと、アスファルトルーフィングの劣化部とドレン部やパレペットの立ち上がり部、脱気筒回りなどを中心に補修すれば十分でしょう。

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１回目の大規模修繕工事に専門家による「劣化診断」は不可欠でしょうか。特に①コンクリートの中性化試験②塗膜付着強度試験ーーはやる必要性はないと考えます。「ほんの一部を調べて」いるだけですから。当方のマンションでは外部の専門家による劣化診断はやりませんでした。複数の修繕委員が①パルハンマー②クラックスケールーーなどを持って「自主点検」をしました。１回目の大規模修繕工事はしょせん「化粧直し」がメーンですから。素人でも十分です。

大規模修繕工事を進める最大のポイントは「自分の資産価値は自らの手で守り、向上させる」の精神で「マンション住民（修繕委員等）が、徹底的に基礎勉強をする」ことに尽きます。どのような方式を採用しても管理会社やコンサル、施工業者任せでは、肝心のノウハウが溜まりません。

そして、次の同様の工事が１５年以上先にできるように、材料や工法を学、選択することが大切です。たとえば、外壁塗装メーンのシリコン系塗料でも「キチンと施工すれば」１５年～２０年ぐらいは十分に機能、美観を維持します。それまではクラック部などの補修をキチンとすれば問題ありません。仮に１２年サイクルを１８年サイクルにするとトータル工事費の節約にもなります。

できれば、近隣の工事経験組合との交流などができれば、いいですよ。

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>346
大規模修繕工事の周期を先延ばしすれば、確かに経費の節約にはなるでしょう。
しかし、建物の維持・保全・改修は、悪くなるまでできるだけ先延ばしするのが
いいとはいえないでしょう。
工事は、外装の見栄えを良くするためにもやります。
悪いところばかりではなく、悪くなりかけたところもやるのです。
そして、劣化診断や工事をしてみて、悪いところが気づくこともあります。
やはり、専門家に任せ、１２年～１３年周期で工事をやる方がいいと思います。
修繕積立金の少ないところは、やりくりは大変でしょうが。
コンクリートの建物は、見える部分を全てやりかえれば、新築のようにきれいに
なりますからね。
部屋の中も同じことです。

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＞347

貴方の主張は基本的には間違っているとは思いませんが、「やはり専門家に任せ、１２～１３年周期で工事をやるほうがいいと思います」には、少し違和感があります。まず、「専門家に任せ」の部分ですが、本当にマンション住民の立場に立った専門家を見つけることがポイントになります。ややもすれば「不要不急で過剰な工事」になりかねません。自分の資産を他人の判断に任せるのは、いかがかと感じます。

また、「１２～１３年周期」ですが、一般的な周期だとは思いますが、絶対的な周期でしょうか。きちんとした工事をすれば１５年ぐらいは十分に持つと考えます。

劣化診断を否定しているものではありません。分譲１０～１２年ぐらいで中性化試験などする必要があるかどうかを指摘したものです。

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>348さん
周期については、そのマンションの積立金の余裕度で考えればいいことだと思います。
快適なマンションライフを送るという意味では、早くやれればいいでしょうから。
専門家に任せるというのは、１２年でやろうが１５年でやろうが同じことです。
ただ、大規模修繕工事の２年前ぐらいから、専門委員会を設置して取り組んでいく
ことが必要でしょう。
建物診断、設計・監理、施工業者について、公募や管理会社の推薦、専門委員会からの
推薦等、マンションの大規模修繕工事の経験のある業者をまず選定し、その中から
慎重に選定していくべきでしょう。
そして、説明会に臨む業者を３～４社に絞っていくべきです。

劣化診断は建物の調査だけするのではありませんよ。
調査をして、診断結果報告書を提出しますが、それには、診断報告書、修繕仕様書、
工事概算積算書があります。
総合所見も含めて診断業者が説明をすることになります。
できれば、長期修繕計画の作成もすることもあります。
ちゃんとした工事をやるには、建物診断は必要ですよ。

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＞349さま

348です。ご指摘ありがとうございます。繰り返しますが、私はすべての劣化診断を否定しているものではありません。築10年過ぎぐらいのマンションでの中性化試験と塗膜付着強度試験は必要性が低いと考えるものです。専門業者の劣化診断につきもののこの２つが絶対的に必要な理由をおしえてください。また、全体の何割ぐらいする必要がありますか。「鉄筋のかぶり厚調査」などは、どの程度必要でしょうか。

工事仕様書や概算積算書を作成するうえで、各種の劣化状況を確認することを否定していません。クラックやエフロ、チーキング、防水層の膨れ、破れ、シーリングの切れ、だれなどの調査は必要不可欠だと考えています。どの部位でどのぐらいの劣化しているかを把握しないのでは、工事対象部位の選定はできないからです。しかし、これらの作業は専門家に依頼しないとできないものばかりではありません。大半は修繕委員が学習すればできるものが多いのではないでしょうか。

工事を通じて「建築についての基礎知識とノウハウをためる」ことが重要ではないかと考えています。

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