近所の薪ストーブが臭いのですが、どうしたらいいでしょうか。６

資料では単なる郊外ではなくて
郊外の住宅地となってるね
市街地11％郊外の住宅地27％
そして
ストーブ導入時に30ｍ以内に人家のあるのが82％
これには0～30ｍまでが含まれているようだね

つまり
60％以上のユーザーは、メーカの薦める（説明書にも書いてあるメーカーもある）乾燥期間１年にも満たない薪を燃やしていて
80％以上のユーザーの家の30ｍ以内に人家がある、そのうち農村地域や山林ではない
いわゆる住宅地（市街地も含め）は38％にも及んでるんだね。

これじゃあ、アチコチの相談サイトや質問版に苦情が寄せられるのもうなずけるよ。

No.810 by 匿名さん　
＞下の動画を見ると６分程度は簡単に目指できる煙が煙突から
＞でてますね。煙を数十秒しか出さないというのどういった
＞マジック（コツ？）があるんですか？

　マジックなんてないです。
　数十秒は「炉内の燻った木炭ガス」ですよ。
　とはいっても、気温の差なのか、燃料の差なのか知りません
が煙突から黒い煙をあんなに見ることはないですね。動画の
白い煙は水蒸気でしょう？自分も焚き付け時に煙突から断続的な
白い煙を見ることはあります。
　煙突から何分くらいかは計ったことがありません。
　動画と違うとすれば、焚き付けのときは細い楢薪を使って、
バーナーではなく着火剤を使うことが多いという位ですかね。
　木の皮を焚き付け時にあまり入れないように気をつけている
のは関係ないかな？
　自分は春夏秋～さんに比べると経験値が足りないですから
焚き付け指導は春夏秋は冬を待つ季節さんにお願いしたい
ところです。

でも長野県は薪ス推進するんでしょ。
苦情があっても規制がないからしょうがないとね。

県の推進=民意とも限らないからねぇ・・・・・
知事選で公約として前面に推しだしたとかならいざ知らず
エコブームに乗っかって、荒れ放題の里山を薪を餌にして
コスト掛けずに綺麗にできれば一石二鳥だからね

幸い規制も無いことだしこの際、苦情には目を瞑ってしまえってことかもね。

そもそも自分たちが言い出した、住宅地でも近隣に迷惑を掛けない理想的な
焚き方というのができていないユーザがココでも大半だということが
明確になりましたね。
結局のところ単なる暖房装置にそこまで労力を掛けることができるのは
極一部の人生を薪ストーブに捧げられるようなマニアだけでしょうし、
都市近郊の住宅地に住むような一般人には理想的な焚き方を行うのは
ほぼ無理な話なんですから、そういった前提で議論をしないと
現実性の無い水掛け論にしかなりませんね。

まあ、理想的な焚き方が完璧に出来たとしても
他人に迷惑を与える煤煙が無くなるわけでもないですし
近隣にとって理想的な煤煙0にはなりませんからね

ユーザーのいう理想と近隣の迷惑を被っている人達の理想では大きく隔たりがあるのでしょうね
ユーザーの、なんとかして使いたいが為の理想と
近隣の、他の家と同じように煤煙を撒き散らす家が近所にない普通の暮らしをしたいという理想
歩み寄りなどと言えば聞こえは良いですが
何一つメリットの無い近隣宅からすれば、煤煙出してる方が一歩的に譲歩するべきと考えるのは
当たり前ですからね。

長野県はPM2.5の指針値を守れるのか、その調査もやってもらいたいものです。
半径３０ｍ以内の調査にしても、原発でもわかる通り、煤煙は一定の方向に高濃度で集中して降り注ぐ可能性がありますから、調査地点は密に願いたいものです。

といっても、モニタリング調査なんかやらないか・・・
どうせ黙っていれば分かんないし、薪の使用が第一で、健康被害は二の次だからね。調査してヤバイ数値が出ちゃうと薪スが使えなくなるからね。

>ストーブ導入時に30ｍ以内に人家のあるのが82％

30mも隣家と離れているということは、最低でも30m×30m＝900m2≒280坪以上？煙突を中央に持ってくることを考えると60m×60m＝3600m2≒1090坪そんな家に住むことは日本では不可能でしょう？
せいぜい10mくらいならわかるけれど。

ような薪ストーブが悪いんじゃなくて、近所づきあいに問題あるんじゃないの。

どんなに正しい使い方をしても、煙も煤も最小限にしていてもクレーマーが近所にいればＮＧになってしまうし、逆にあまり気にしないご近所なら、もくもく煙だしても文句いわれない。

導入にあたっては、
薪ストーブの排煙のモニタリングより、ご近所のモニタリングが必要かと思います。

>834
長野県の調査結果の資料を見たら分かるよ。
３０ｍ以内
極端に言えば
５０cmでも３０ｍ以内になるから。

それから、どうやっても煤煙が出てしまうような器具を使う場合、煤煙に対しての苦情を周囲の人達のせいにするのは良くないと思うけどなぁ。
一番良いのは煤煙を出さない事なんじゃないかな？

だいたい近隣が全て知り合いみたいなケースなら口うるさい人も予め
分かっているだろうし、煙を出しても大丈夫かどうかは導入前に明確に
なっているでしょうね。
問題なのは地縁の無い土地に、新たに煙（薪ストーブ）と住人が一緒に
入ってきたら、最初から近隣に喧嘩を売っているのと同じで上手くいくはずが
ないことは、ちょっと常識があれば分かると思います。まあそういった常識
よりも自己の満足を優先していまうのが、薪ストーブユーザの特性とも言えるので
思慮深くなれということ自体が無理かもしれませんが・・・

>それから、どうやっても煤煙が出てしまうような器具を使う場合、煤煙に対しての苦情を周囲の人達のせいにするのは良くないと思うけどなぁ。

>一番良いのは煤煙を出さない事なんじゃないかな？

全くその通り　最後の一文はとくにそう思います

珍しく意地悪な質問をします。
「煤煙」ってなんですか？どんなものの組み合わせですか？
それは薪ストーブからのみ出ているものですか？他の物から
出ていませんか？
　煤煙は大気汚染ですが、薪ストーブの排気は大気汚染の原因
になる程多く何かを出していますか？そうならどの位か教え
てください。
　あっ今日も炎を出して魚焦がしたから夏でも私は煤煙出して
ますね。
　個々の時間が問題という話もありますが、数が多いほうが
問題になるというのが日本の大気汚染では常識です。
　物が燃えたら色々な物質が生成します。
　その量が一定量になると問題が発生しますので行政が規制
します。
　日本の大気汚染物質の原因では、薪ストーブは上位になって
いませんよ。大気汚染を気にするなら、上位の機器を最初に
問題にする事になりますね。行政で決めた許容範囲を超える
と一台でも問題になりますので、その事例があれば教えて
ください。
　なんか、燃焼ガスを出す機器が悪いようなコメントが多かった
ので、ちょっとかいてみただけです。_O_
---意地悪ここまで---

　とまあ意地悪はここまでにして、大気汚染が問題レベルか
どうかは地方自治体はきちんとモニターしなければなりません。
　住宅地が局地的に汚染されている事実があるならば、それぞれ
の自治体に働きかけて調査の上条例を作るのが良いと思いますよ。
　やっぱり住宅地で薪ストーブが問題なレベルの汚染を撒き散ら
しているのなら規制しなければなりませんね。
　もし大気汚染と言うレベルでなかったとしても、安心料として
自治体に頑張ってもらいましょう。個人で収集できるデータでは
ないので、これは仕方ありませんね。
　

＞だいたい近隣が全て知り合いみたいなケースなら口うるさい人も予め
＞分かっているだろうし、煙を出しても大丈夫かどうかは導入前に明確に
＞なっているでしょうね。

煤煙が好きな人がいると思う？
口に出して言うか言わないかの差でしょう。

誰もが嫌がるのにやってしまうのは、わがままなのか世間知らずなのか・・・
無神経、が一番ぴったりくるかな。

＞No.838 by 杖　2011-07-26 22:58:20
＞珍しく意地悪な質問をします。
＞「煤煙」ってなんですか？どんなものの組み合わせですか？
＞それは薪ストーブからのみ出ているものですか？他の物から
＞出ていませんか？
＞煤煙は大気汚染ですが、薪ストーブの排気は大気汚染の原因
＞になる程多く何かを出していますか？そうならどの位か教え
＞てください。

あなたバカじゃないですか？
総論なんてどうでもいいんですよ。大気汚染なんて近隣はどうでもいい。
煙が直撃したらどうするか、ですよ。

＞煤煙が好きな人がいると思う？

　極論ですね。煤煙の程度によるのでは？FF式灯油ストーブからも煤煙は
出ていますよ。問題になるレベルを考えないと原 理 主 義に見えます。
　隣人の行動や設備、騒音、喫煙、落ち葉、自分が無い物で不快な物は沢山
ありまよ。
　私は許容しているので一々言いませんが、相手が目に見えず臭いもしない
煤煙を許容しないと強弁するなら、私もその人には一切許容しないでしょう。
自分の出す臭いと同等レベルの臭いを許容しない人にも同様です。
　エコキュートも、子供の騒音も、楽器の音も、庭の喫煙も．．．
　でもそんなの何かおかしいでしょ？
　論点がおかしいと思います。
　

>>838
この辺のデータをおさえないで薪ストーブを導入している人がいること自体が問題だよね。
自分が出す汚染物質の実態も知らずに大気注入垂れ流してるんだから。

これでよく原発の文句とか言えるよな。
自分達の管理体制の方がよっぽど甘いじゃないかと。

＞あなたバカじゃないですか？
＞総論なんてどうでもいいんですよ。大気汚染なんて近隣はどうでもいい。
＞煙が直撃したらどうするか、ですよ。

　言葉の汚い方ですね。自分の意見と違うとバカとはお里がしれます。
　だから、以前住宅地にも測定局を設置する要請を出したらどうかと
提案しているではないですか。
　煙の直撃が問題なら、それがないような施工を要求すればよいだけ
でしょ？使い方が問題ならそれを直してもらえば良いだけではない
ですか。
　ちなみに、隣人の子供や楽器の騒音は自分を直撃していますよ。
　自分が許容するのは間違いなのでしょか？

No.842 by 匿名　2011-07-26 23:19:19
＞この辺のデータをおさえないで薪ストーブを導入している人がいること自体が問題だよね。
＞自分が出す汚染物質の実態も知らずに大気注入垂れ流してるんだから。

　それでは科学的に指摘してみたら如何ですか？

＞これでよく原発の文句とか言えるよな。
＞自分達の管理体制の方がよっぽど甘いじゃないかと。

　日本社会では天然物由来の物を燃やすことに寛容である状況はあるでしょう。
　ただし、燃焼に関わる有害物は何を燃やしても出るので、量によって制限
しているのが実態です。もちろん、有害物質の量が多い物から規制されて
いますよね？
　結局は薪からでる有害物が多ければ規制されるし、少なければ規制されない
という現実なのでは？ということは、多いという事実を突きつければ規制され
るのだから、頑張って多いことを示してください。
　

野焼きは規制されてるよね。

＞隣人の行動や設備、騒音、喫煙、落ち葉、自分が無い物で不快な物は沢山ありまよ。
＞私は許容しているので一々言いませんが、相手が目に見えず臭いもしない
＞煤煙を許容しないと強弁するなら、私もその人には一切許容しないでしょう。

もう言い訳なら何でもありの世界ですね。
そういった物は私も許容してますが、薪ストーブはまた別格でしょう。

薪ストーブを同列扱いしてほしいならば、外出時や留守時に、完全消火を確認せずに火を付けたまま外出することを許容する行為を止めてください。
恐ろしくて近所にいてほしくないです。私にはとうてい許容できませんし近所に受け入れは無理です。
完全消化するのに時間がかかるからが理由だとは思いますが、そんな余裕が無いのであれば薪ストーブなど始めから無理でしょう。
いったい杖さんはどうお考えなのですか？

>ちなみに、隣人の子供や楽器の騒音は自分を直撃していますよ。
>自分が許容するのは間違いなのでしょか？

楽器の騒音はまさに環境省の騒音防止キャンペーンの代表格ですね。
薪ストーブも近所迷惑のレベルでは同等だと認めたわけだ。

＞No.843 by 杖　2011-07-26 23:26:00
＞だから、以前住宅地にも測定局を設置する要請を出したらどうかと
＞提案しているではないですか。

測定局を設置せねばならない代物を住宅地にやる方がおかしいとは思わないのですか。
まあおバカさんと言われても仕方がないですよ。

色々な事を持ち出して話しを逸らすような事はやめませんか？
薪ストーブ以外の煤煙の出る物、FF式ストーブ、隣人の子供、楽器の騒音…
いくらそんな事言っても薪ストーブに関しての事とは無関係ですし、何も変わりませんよ。
それらの苦情やら文句が言いたいなら
別の所でやればいいでしょ。

測定局の設置
その費用は？
薪ストーブユーザーが負担するの？
まさかの税金投入ですか？

もの凄く簡単な事です

一番良いのは薪ストーブから煤煙を一切出さない事

その最良の状態にならないのは誰の責任ですか？
最良の状態を求める近隣住民ですか？
煤煙を出している薪ストーブユーザーですか？

責任のある方が改善するのが当然ではありませんか？

>843
測定局の設置だとか自治体任せじゃなく
煙を出してる張本人が
煤や煙が出ないように出来ないの？
他の物の方が出してるとか、責任逃れみたいなのはもういいからさ

煙の燻された臭いも困りモノですが、火の始末をきちんとしないとか怖すぎなんですけど…

ガス台にしろ消火を確認して元栓まで閉めてから出掛けるのが普通だと思ってたが、自然鎮火に任せて放置とは危なすぎるぞ

でも、以外と薪ストーブに補助金出している自治体って多いんだよね。

ほら、前に長野県のレポート載っていたけれど、あれもどちらかというと、薪ストーブを導入してもらって
CO2削減になったとか、これだけ化石エネルギーを使わなくてすむよいっていうレポートじゃないの？

できれば、きちんと排煙についてもレポートしてもらって有害物質等を公表してもらい、
安全基準を出して検査してもらいたいね。

ユーザーにとっても、「うちは、○○県の安全基準をクリアしている」と大手を振るってストーブ使えるじゃない。
あっ、でも、もちろん、その費用はユーザー負担でね。

今のところ、薪ストーブの訴訟は検索ではひっかからないね。せいぜい、洗濯物についた煤の賠償、壁の汚れの賠償など少額請求がやっとみたい。

つまり、行政も法律も薪ストーブユーザー有利と言っているってことかな？

誰か訴訟で勝ったとかいう記事を見つけたり、条例で使用禁止なったみたいな記事を見つけた人はいない？
そういうのが一番参考になるけれど・・・。

裁判沙汰になるくらい強弁なユーザーが居てこそ訴訟問題にまで発展するんじゃないかな？

自分の家がどうにも防ぎようのない煙を出しているのを承知でそこまでの強硬姿勢をとれるものなのかねぇ…

ストーブ屋のブログとかユーザーのそれでなら、訴訟問題に発展する事もしばしばとか
不幸にも近隣とのトラブルで使用出来なくなった人が居る
なんてのは見かけるね。

何か勘違いしてる人も居るみたいだが、少額請求が【やっと】とか行政も法律もユーザー有利と言ってる？とか何を考えてるのかねぇ…

補助金を出している意味を勘違いしてるようだが、煙が出なくてクリーンだから出してるんじゃないんだよ？
大体、里山保全が目的じゃないの？
予算組んで山林の保全するより、薪を餌にしてボランティア募る方が安上がりで聞こえも良いからな

>ストーブ屋のブログとかユーザーのそれでなら、訴訟問題に発展する事もしばしばとか
>不幸にも近隣とのトラブルで使用出来なくなった人が居る
>なんてのは見かけるね。

ちゃんと、URL張り付けてよ。

ストーブ屋のブログとか、ユーザーのブログとかはクレーマーとの裁判を載せたものでしょ。
そうじゃなくて、ちゃんと煙の被害があって、その対策で訴訟とか条例とかの記事がほしいの！

そうしないと、ちゃんと「こういう判例がある」「こういう条例がある」とか言えないだろ！

ここでウダウダ臭いとか、煙いとか言っていないで客観的な意見を述べたものを調べて教えて！
困っている人は、本当に困っているんだから。

>857
そういう記事が欲しくて、こういう判例がある、条例がある
と言いたいなら自分で色々調べるなりしてはどうですか？

それとブログのは、対クレーマーとは書いてなかったけどね・・・
記事が欲しくて
こういう条例があると言いたくて
困ってる人は本当に困ってるんだから
なんて言う人が
どうして対クレーマーと思ったのかちょっと不思議ですね・・・・

公害苦情の現況と題されたもののなかには

解体工事に伴う騒音の苦情、野焼き行為、焚き火、薪ストーブのにおいに関する悪臭の苦情が多くを占めています。
特徴的なのは、ばい煙、悪臭に関する苦情の多くが廃棄物の焼却や薪ストーブに伴う煙に関する苦情です・・・・・

室蘭の平成２０年度の公害苦情件数の記述です。

興味があるのならば極簡単に検索可能ですよ。

平成２１年度地域協議会民生用機器導入促進事業
の中の注意事項として

ペレットストーブ、薪ストーブから排出されるばい煙により、隣接地からの苦情が発生している事例があります。密集地や排出口と隣家との距離が十分とれない場合は苦情が発生する可能性が高くなり、地域協議会として対応していただくことになります。設置場所を十分確認の上申請をお願いします。

探す気になれば結構出てくるものですよ

そらぁ本当に困ってる奴は可哀想と思うがなぁ
そんなのが何％いるんだ？
気付かない奴の方が多いと思うがなー
迷惑率教えてくれよな
マジで興味あるぜ

うちはユーザーじゃないけれど、近所に薪ストーブを使っている人がいます。

とても素敵な薪ストーブのあるお宅でした。（ヨーロッパのストーブ言っていたような）
でも、風向きによっては洗濯物が匂うことがあるので、その事を正直にお話ししたら

きちんと謝罪があって、天気の良い日には焚き方を変えてみますと、また何かあったら
ご連絡くださいと言われましたよ。

その後、やはり西風の強い日はどうしても洗濯物に匂いが付着するようだと連絡すると
西風の強い日は日中は洗濯物があるときはストーブを焚かないでいてくれます。

やはり、きちんと事情をお話して改善してもらうのがいいのではないでしょうか？

長野県のファイルを見て思ったのは

スス・煙り抑制のために推奨される（メーカーによっては必須とされてる）乾燥一年以上の薪を使っていないユーザーがあまりにも多いこと。

それと、ここやブログを見て思ったのは

消火確認もせず自然に消えるであろうと決めてかかって外出・就寝などをしてしまうことを平然と勧めるユーザーが居ること。

これらは完全に使う側の落ち度といっても過言ではないことだと思います。
徹底した使用方法の厳守があってこその苦情への反論だと思いますがいかがですか？

＞No.862 by 近所をよく知る人　2011-07-27 22:05:54
＞その後、やはり西風の強い日はどうしても洗濯物に匂いが付着するようだと連絡すると
＞西風の強い日は日中は洗濯物があるときはストーブを焚かないでいてくれます。

お宅はよくても風下の家がダメでしょう。

第一、風向きをいちいちチェックしているんですかね。炊いたり炊かなかったり、暇人ですか。

リアルさに欠けますね。もう一回書き直し。

＞薪ストーブを同列扱いしてほしいならば、外出時や留守時に、
＞完全消火を確認せずに火を付けたまま外出することを許容する
＞行為を止めてください。

　許容することを止めて欲しいという意味が良くわかりませんが、
私はこの事がどれだけ問題かまだわかりません。ガスや石油と
比較して固形燃料で引火性が低い燃料であるとは思いますので、
危険性は低いと思います。
　ただし、自分は職業柄気持ち悪いので炎があるうちに外出する
ことはありません。
　元々昼間は殆ど使わないので、特に不自由も感じません。

＞完全消化するのに時間がかかるからが理由だとは思いますが、
＞そんな余裕が無いのであれば薪ストーブなど始めから無理でしょう。
＞いったい杖さんはどうお考えなのですか？

　完全消火という状態がどうかわかりませんが、ユーザー個々の
考え方次第と思います。自分は炎があるうちに外出しないだけです。
　熾きは灰に埋めて鉄の箱の中に閉じ込めます。
　炎があると引火する可能性がありますので、炎を治めてから
外出しています。

洗濯物にまで移るほどの臭気だと２４時間換気の吸気口から吸い込んだら家中ニオイが回るんじゃないか？
そうなったら悲惨な状況じゃね？

>851
だよね、そんな簡単なことも分からない人が居るから拗れるんだよね。

＞No.865 by 杖　2011-07-27 23:16:41
＞完全消火という状態がどうかわかりませんが、ユーザー個々の
＞考え方次第と思います。自分は炎があるうちに外出しないだけです。

相当暇人ですね。
朝４時からせっせと炊いてすぐ消すんですか。

完全消火

炎が無いのはもちろんの事、くすぶり、熾火、が全く無い
文字通り完全に消火された状態でしょう。

導入するなら近隣への挨拶はキチンとして「煙や煤や臭いでご迷惑をお掛けするかもしれませんが」とちゃんと言いましょう。
薪割りなどでチェーンソーを使うならその騒音の事も伝えましょう。
それで「臭いはちょっと困ります」とか「煤は…」「煙は…」「騒音は…」
とか、難色を示されたら導入を諦めるのがトラブル回避の最善策ですね。

普通嫌がる臭いや騒音しますと、そんな質問いきなり近所にするのは失礼ですよ。

質問が肯定を前提にしているのも、強引で不愉快です。

どう見ても近所に否定されるのを前提なような感じですけど・・・

一応形式的な質問にはなっていますが、“やります宣言”ですよ。
ユーザーにとっては薪スをやるための家ですからね。法で規制されなきゃ最終的には近所がなんと言おうと関係ない訳で、しつこく文句を言う人はクレーマーと一括りにしちゃえばいいんです。

例えば、杖氏にやめてくれと頼んでもやめないでしょ。
微臭はお互い様の迷惑レベルだとね。

囲炉裏は背中から冷気がくるんですよね。
薪ストーブも冷気を吸い上げるんですかね。

以下のブログの内容は、ここの薪ストーブユーザと近隣住民との縮図みたいで
参考になりますね。

「隣人との１００日戦争」
http://blogs.yahoo.co.jp/pekepon_line/folder/971752.html?m=lc&p=3

No.873 by 匿名さん　2011-07-29 06:36:22
＞例えば、杖氏にやめてくれと頼んでもやめないでしょ。
＞微臭はお互い様の迷惑レベルだとね。

　変な所でご指名ですね。
　苦情というのはおそらく煤、煙、臭いのどれかと思いますが、
これらが突出して迷惑をかけるから苦情になるのですよね？
　その場合、当然改善等を行い、どうしても改善ない場合は
止めることも選択肢として考えますよ。
　微臭のレベルがどうか知りませんが、「不安だから止めてくれ」
というレベルの苦情でしたら話し合いの上決裂も有り得ますね。

＞微臭のレベルがどうか知りませんが、「不安だから止めてくれ」
＞というレベルの苦情でしたら話し合いの上決裂も有り得ますね。

微臭ではなく不安ときましたか・・・言い方が悪かったですね。
図らずも、杖氏ご本人がやめないことが証明されましたね。

No.877 by 匿名さん
＞微臭ではなく不安ときましたか・・・言い方が悪かったですね。
＞図らずも、杖氏ご本人がやめないことが証明されましたね。

　申し訳ありませんが、意味不明です。
　前半で改善できない場合は．．．と書いた上での事ですが、
どう理解されたらそんな主張になるのでしょうか？

つまり杖さんはほとんど臭わない、近隣は臭う、その見解の差ですよ。
意味不明ということ自体、ユーザーと近隣との認識の差（すれ違い）を象徴してますよ。

No.879 by 匿名さん
＞つまり杖さんはほとんど臭わない、近隣は臭う、その見解の差ですよ。

　汚れの件で隣人と話し合ったときも、隣人は全く臭わないと言っていますが、
それでも見解の差があるのですか？
　出来ることなら迷惑は科学的に説明して欲しいものです。

60％以上の人が乾燥不十分な薪を燃やしている薪ストーブユーザー
つまり、60％以上のユーザーが抑制することなど考えずに煤煙を放出しまくっているということ

こんな状態では使用・導入するにあたって理解を示せというのは無理な話だよ。
キチンとしてないユーザーが極一部、一割以下とかならまだ分かるけど
六割以上とか論外だね。

＞汚れの件で隣人と話し合ったときも、隣人は全く臭わないと言っていますが、
＞それでも見解の差があるのですか？
＞出来ることなら迷惑は科学的に説明して欲しいものです。

逆にまったく臭わない証明をしてもらいたいものです。
密集地でも臭いや有害物質ほぼゼロだから出来ると豪語するなら、科学的に証明してくださいよ。

＞上記のブログ判りやすくて参考になりました。ありがとうございます。ユーザーさんも非ユーザーさんも一読するとお互いの為になりますね。認識の違いに気づけるのではないでしょうか？

そうですね。「認識のギャップ」と言うのが重要なキーワードですね。
どちらが正しいという問題では無いですが、少なくともユーザ（またはユーザ候補者）側
が周辺住民の認識に気付けないほどズレてしまっていては前向きな解決などありえませんね。

ここの掲示板でも自称優良ユーザの方は多くいるようですが（そもそも不良ユーザと自覚が
ある不良ユーザなんていないでしょうし・・）認識のギャップを埋められずに、近隣住民から
してみれば的はずれな反論を繰り返して反感を買っていますね。（本人にはその認識が皆無な
事にはちょっと驚きですが・・・・・）

杖さんが悪いのではなく、機械として無臭は無理なので、的外れな反論しか出来ないのはしょうがないです。
哀れとしか言いようがありませんが、がんばって証明してください。

無臭が無理な機械を住宅街に持ち込むのは良くないですよ。
近隣家庭で使ってるような苦情の出ないような広く普及している暖炉器具なら問題無いでしょうに、わざわざトラブルの原因になるような器具を住宅街でなんて使うのは
周辺の人達への配慮が足りないのでは？

＞周辺の人達への配慮が足りないのでは？

まあココのユーザ発言はユーザブログを見る限り、薪ストーブを導入してしまうような
思い込みの激しいタイプの人は

自分の欲望＞＞＞＞周辺への配慮

という人が相当な割合を占めているのは疑いようのない事実でしょうね。
自己愛が強いこと自体は悪いことではないですが、周囲に受け入れられないような
嗜好に固執するのであれば、周囲に迷惑が掛からない場所に住むべきでしょう。

そういった自覚がある人（ヘビーユーザー）は、最初からそれに向いた場所を選んでいる
ようですが無自覚な人（ライトユーザー）は、自分の利便性を重視して本来は薪ストーブが
望ましくない場所に住んでしまうんでしょうね。

自然主義は一種の宗教のようですからね。
建物も地元の木を使って、畑も無農薬。そして象徴的なのが薪ストーブです。
信念だからどうしてもやりたいのかなあと・・・そこまで固執する意味が分かりません。

ユーザーさん、何で住宅地でやるのか説明してくれませんかね。

問題ないからです

数が多い方が問題もでかいってだけだろ
問題が小さいから規制されないんじゃん
車みたいに多くなりすぎて抑えられないっつーのも有るがなぁ

問題が小さいのではなく
数が少ないのでしょう。

ですが、数は少なくても煤煙に困っている隣人は居るわけですよ。

車の場合、台数は多いけど排ガスや騒音規制は年々されていますよ
ただし、現代社会において必須のもので
他に代替えするものが無いので車両そのものを規制するのは無理に等しいですね。
薪ストーブのように他にいくらでも代替えの暖炉器具があるなら仮に住宅街で全面禁止にしても、凍える事もないでしょうけどね。

数じゃなくて、そもそも問題なんかないって言ってんの。

>>数じゃなくて、そもそも問題なんかないって言ってんの。

現実が直視できないんですね。人間は弱いものですから分かります。

＞数じゃなくて、そもそも問題なんかないって言ってんの。

乾燥薪使う云々より↑こういったユーザーが問題なんじゃないかな。

>894
その両方ですね
乾燥不十分な薪を燃やす煤煙撒き散らしユーザーが六割
それと、「そもそも問題なんかない」と言ってるようなユーザー
結果として60％＋αの圧倒的大多数のユーザーに問題あり
ということですね。

薪って２年置いとかないと燃えないの？それこそ思い込みでしょう。問題問題って連呼するだけじゃなくて、何がどう問題なのか、科学的で客観的な話が聞きたいもんですね。

二年じゃなくて
一年未満が六割超ですよ、ストーブメーカーや販売店でも一年以上乾燥させた薪を使うように書かれてますね。
取り扱い説明にもそう記されてるメーカーもありますよ。

根拠も無しにメーカーや販売店や説明書きに記載してるとは思えませんけどねぇ…

では、その根拠って何？１年経たなくてもちゃんと燃えますよ。

>898
燃えるのは当たり前ですよ、大地に根を張った状態ですら
ちゃんと燃えて、山林火災になるのですからね。

乾燥期間一年未満の薪を使用すると
触媒や二次燃焼に必要な温度に達するまでに、一年以上乾燥させた薪より時間が掛かり煤煙を大量に発生させてしまうからだと見受けましたが

さらにその根拠が知りたいなら、ご自分のストーブのメーカーや同じ方式のストーブの説明書きを読んでみてはどうですか？

「大量」ってまた漠然として都合の良いように言える表現ですね。
１年未満になったらどんなメカニズムでどんな物質がどれくらい増えて、体にどんな影響を与えるんですか？
それが言えたら「問題がある」ってのを認めますよ。

>900
大量に
これは私の言葉ではなく、ストーブメーカーとその説明書きにあった言葉です。

一年未満でもちゃんと燃えるのが当たり前な事は御理解頂けましたか？
燃えるからこそ六割超のユーザーは燃やしてるわけですからね。
燃える事と、煤煙を減らすべく作動する
触媒や二次燃焼装置の必要温度に達する時間はあまり関係ないですよ。

燃えれば何でも構わないならメーカーも何も書く必要すらないですからね。
実際アナタの使用してるメーカーはどう説明されてますか？

多くのユーザーが１年未満しか乾燥しないので問題という主張をしたのはあなたですよ。
客観的、科学的に答えてほしいですね。

>902
薪ストーブメーカーや販売店の説明通りの理由です。
製作、販売側が言ってるのですから
これほど明瞭な事はないですよ。

メーカーは一年未満は問題ありとしていて
一年以上乾燥させた薪を使用するように説明書にも記載されているが
それを守らないユーザーが六割以上いる。
一年未満の何が問題なのか噛みつくなら
メーカーに噛みつくのが筋ですよ。

＞薪ストーブメーカーや販売店の説明通りの理由です。

うちの説明書には、欧州の厳しい基準を満たすクリーンな排気と書いてあります。
これが問題ない根拠です。

問題があるという根拠は存在しないみたいですね。
よーくわかりました。

それは単に機器の説明ですよ。
どのような燃料を用いるべきかの説明ではありませんね。

石油ファンヒーターの説明書きにも
クリーンだとか書いてありますが
不正灯油はダメとか
昨シーズンの持ち越しはダメとか書いてあります、そこを敢えて出さずに
冒頭の、クリーンな…と書かれた部分だけ言われても
燃料の話しとは関係ないですからね。
それと同じですよ。

>904
その厳しい基準を満たす為の一年以上乾燥させた薪使用じゃないの？
メーカーの定める使用方法だからこそ
メーカーの想定する排気になるのでは？

使用方法も守らないのに、厳しい基準をクリアした排気になってると考える方がおかしいでしょ。

>907さん
そのような事を

様々な所で問題になっているのに「そもそも問題なんか無い」

薪の乾燥期間の話題に「欧州の基準クリアしてるストーブだからクリーンだ」
などと言う人に求めるのは無理があるかと思いますが…

こりゃ１本取られました。問題あるというのも、ないというのも、どっちにも科学的、客観的な根拠はないようですね。そもそも、１年経ったかどうかの議論そのものが無意味だったということですね。

>909
薪の水分含有率が20％からそれ以下が煤煙抑制や煙道火災の防止に為に良く
メーカーや販売店が注意事項として書いているのはその為です

バーモントキャスティング社などの説明書に

割った薪は少なくとも12～18ヶ月は乾燥させてください
二年が理想的です

と、しっかり明記されていることからもわかるように
科学的にも客観的にも裏付けはあるようです。

したがって、一年以下というのは
厳しい基準を満たすべく製造メーカーの想定した必須の条件を満たしていない燃料だということです
その条件を満たしていない燃料を60％以上のユーザーが使っているのは、かなり問題があるのでは？

薪の含水率を計測する機器も併売されているのですから
どれくらいの期間乾燥させなければ含水率20％にならないかはメーカーは熟知しているはずです
そのメーカーが最低１２ヶ月と謳っている以上、それを守るのが
厳しい基準をクリアした機器をそれなりに使うのには必須なのではないですか？

結局、杖氏は問題ないと豪語する煙の科学的根拠を示せない。

クリーンってなんですか？
２年薪を置くのがメーカー仕様でも、５０㎝しか離れてなくても問題ないのですか。データもないのに。

苦情が来たら調べるって、何をどう調べるのですかね。

よく判らねえ戯言がいっぱい出てるが、本来有害性が有ると主張する側が理論的に説明すべきだろうな
何故なら、無い事を証明するのは異常に困難な事が多くある事を証明するほうがいとも簡単であるケースが多いからだあな
ところで、有害性は証明できたんかい？
それとも、エアコンの低周波や騒音の無害性を証明したいのかぁ？
おまいらの言ってる事は道理が通らねぇ戯言が多すぎるぜ

＞よく判らねえ戯言がいっぱい出てるが、本来有害性が有ると主張する側が理論的に説明すべきだろうな

公害の場合は排出者側が無害性を証明するのが最近の常識ですよ。

>913
製造メーカーが乾燥不十分な薪（乾燥期間一年未満）だと有害ガス・クレオソートや煤が多く発生すると言っているので、62％ものユーザーがそれを守らずに多くの有害ガスを撒き散らしているのが現状だよ。
触媒方式で、性能をフルに発揮すれば有害物質の90％までは浄化して排気できるという
逆をいえば性能をフルに発揮できていない場合はそれを大きく下回る浄化能力なんだよ。
それと、性能を発揮できるまでの炉内の温度になるまでは有害物質は実質そのまま排気されている。
その温度に少しでも早く達するために薪の水分含有率20％をと、メーカーは言っているんだよ。
メーカー自らが有害物質が出ていることを認め、その対策を進めているのに
いまさら有害性の証明なんて言うのは、それこそ戯言だよ。

有害性があるからこそ有害物質というのだから。

排出側が証明ってのは大企業のばあいだろ
甘い匂いが公害って言われたケースでも相手側が調べたろ？
増してや個人住宅じゃ公害とも認めらんねーよ
常識をわきまえないモンスター系だな

有害性の証明が簡単だから・無害の証明が困難だから
なんて理由で、簡単な方が証明するべき
なんてトンデモな理屈はあり得無いですよ。
それと公害がどうこうではなく、近隣住民の煤煙の問題を話してるのでは？
あと、個人住宅ではなく機器としての話でしょ？
焼却炉がそうであったように個人所有とかの問題ではないような感じですけど？

No.911 by 匿名さん　2011-07-30 19:58:36
＞結局、杖氏は問題ないと豪語する煙の科学的根拠を示せない。

　ここは張り付いていないと責められる板ですか？よっぽど暇なんですね。
http://www.epa.gov/oecaerth/resources/publications/monitoring/caa/wood...
　EPAが調査した上で許容するストーブなら許容できるだろうと思って
います。これを否定するデータはあるのでしょうか？
　どんな排煙でも無害とはいかないでしょうが、炎を否定したら文明は
成り立たないですね。要は程度問題ではないですか？
　石油を燃やしても同様の有害物（二酸化炭素、一酸化炭素、二酸化硫黄、
二酸化窒素、煤等）が出ますが、みなさんは程度問題として、より薪
を燃やしたほうが害があると主張したいのですか？であれば、物質は
一緒なので、どうしてより害があるか説明してください。訴訟するなら
データ付の方がよいでしょう。
　誰かが言っていますが、問題は、あるという側が証明すべきでしょう。
　なぜならば、被害があるというならその症状や被害状況があるからです。
　煤が問題であれば、使用している時と使用していない時を被害者が
わからない状況で比較すれば比較的簡単に明らかになりますよ。
　実践済みです。

ふと思ったんだが、石油ストーブやヒーターなんかは室内で排気してるんだよな？
それより害がないなら薪ストーブも室内排気でいいんじゃないか？
石油ストーブとか同じに最初から最後まで室内排気で時々換気で十分なんじゃないかな？

No.919 by 匿名さん
＞石油ストーブとか同じに最初から最後まで室内排気で時々換気で十分なんじゃないかな？

　石油ストーブも大型のFF式は室外排煙筒を使いますよ。
　薪ストーブと同じくらいの出力なら、石油ストーブでも煙突（排煙筒）が
必要です。薪ストーブが高い煙突を必要とする第一の理由は、排煙の上昇
気流を利用した吸気による効率的な燃焼が必要であることです。
　石油ファンヒーターは電動で吸気するでしょ？

薪ストーブの排気を屋内に取り入れたら、数時間のうちに確実に健康を害する
だろうし、急性気管支炎もしくは一酸化炭素中毒であの世にいけるかもしれません。

やはり薪のユーザの認識ギャップは深刻ですね。
ここまで一般的な感覚からズレていると共存そのものが難しいでしょうし、
なんとか共存できている場合でも、近隣にかなりの無理を強いているんでしょう。

>920
いや、FFやFEではない開放式ので業務用の大型のものなら木造47畳コンクリ65畳とかで18.7kwとかあるけど
小型の薪ストーブと同等じゃないかな？
その同等の小型薪ストーブでも70％くらいは浄化能力あるみたいだけど
大型石油ヒーターみたいに最初から最後まで室内排気で時々換気程度で焚きつけや消火時の煤煙大丈夫なの？
煙くなったり目にしみたりニオイがきつかったりしないかな？

923に追記
もちろん薪ストーブは思う存分に完璧な薪を燃やして手順も完璧っていう
これ以上はムリってほどの好条件でいいよ。
石油の方は普通の燃料で手順もスイッチ入れるだけのいつも通りで。

元々そっち側が公害云々いい始めた事だろ？せめてスレの流れ位理解しろや。そん程度の頭持ってねーのかよ
トンデモな理屈って言うがなぁ、それじゃぁ言いがかりつけて証明の手間を押し付けるだけで自称被害者が勝っちまう間違った世の中だろうが
だから、民事訴訟じゃ被害を訴える側に証明させるんだろ？

比較するときにゃ、煙突9m入る部屋で比較かい？
面白いからやってみろや
おりゃそんなスペック競争する手間かけたくないがなぁ
煙突はストーブの重要パーツだぜ

>926
煙突は4～5m必要とされていますが？
それとスペック競争ではありませんよ
どうして薪のほうが害があるかの質問に答えるよりも
実際に使用している人の、自分の排出している煤煙へのクリーンさの自信を伴った根拠が
果たして自身が吸い込むことが出来るレベルなのかどうか？です
石油ヒーターの場合はもちろん吸い込んでますが
遜色ないレベルかそれ以下ならば吸い込んでも問題ないと思いますが・・・

それに、実際に比較するまでもないと思いますよ、大変危険なことだとユーザーではない私は思ってますからね

あの焚きつけのときの煙を全て家の中に出すなんて・・・
それだけでも健康を害するでしょうね
その上、薪のくべ足し、消火までの全部を室内ですよ？
やる前にメーカーなりに聞いてみた方が良いと思いますがねぇ・・・

＞No.918 by 杖　2011-07-30 23:18:43
＞EPAが調査した上で許容するストーブなら許容できるだろうと思って
＞います。これを否定するデータはあるのでしょうか？
＞どんな排煙でも無害とはいかないでしょうが、炎を否定したら文明は
＞成り立たないですね。要は程度問題ではないですか？

同じことしか繰り返せない・・・
EPAなんかどうでもいいんですよ。PM２．５はどうなったんですか？

家は完全密閉してないので隙間もあるし吸気口もあるんですよ。
５０㎝しか離れていないんだから、これ以上最悪の程度はないでしょうよ。

煙・臭いゼロの運航状態になったらでいいから、家の中に煙突からの排煙を１／１０でもいいから入れて見てくださいよ。お友達お得意の写真付きで。いや動画で頼みます。

そもそも住宅街では薪ストーブライフは楽しめないんじゃないの？
煙や住民を意識しながらコソコソ焚いたって面白くないじゃん。

本当に薪ストーブを楽しみたいなら、郊外や田園地帯といったところでしょう。
迷惑のかからない地域で、人目を気にせずに煙を出す醍醐味こそ本当の薪ストーブのある暮らしでしょう。
住宅街でやるものではないよ。

周りの顔色や状況、気象状況を伺いながらコソコソ焚くという、
軽犯罪的な醍醐味が住宅地での薪ストーブの楽しみ方なんでしょうね。

まあ自分達が正しいと主張している使い方を、過半数以上のユーザが
できていないというこが最大の問題でしょうね。
責められると科学的だの法律だの言い出して話を逸らすし、正面から問題を
直視できないんでしょう。
薪ストーブは住宅地では迷惑で嫌われる存在であるという単純な事実も
認められないんだから建設的な議論をするつもりが最初から無いのかな？

そうですよね。
本格的に薪ストーブを楽しんでる方々は、ストレスの溜まる住宅街でなんかやりませんよね。
郊外でのんびりと悠々自適に、時には煙突から立ち昇る煙を見ながら心を癒すといったことが素晴らしいのでしょうね。

住宅街でコソコソ・ちまちま焚いてる生活は疲れるんじゃないのかな？
せっかく新築しても気疲れするんじゃねぇ…

そういえば、煙突から立ち上る煙を抑える焚き方って、薪ストーブの正しい使い方なの？

PM2.5って薪ストーブだとどのくらい出るんですか？
それがどれほどの期間続いたらどんな影響が出るんですか？
大気中で拡散されるのに、１年のうち数か月ぐらいで人体に影響が出るほど猛毒なんですか？

そもそも、ＰＭ２．５とかいって健康被害があるっていう主張を始めるから無理が出るんですよ。
科学的に誰も説明できないような、借りてきた言葉を薪ストーブ批判に使おうとするから。
迷惑かどうか、ご近所づきあいの中でどう使うべきか、どんな問題が実際に起きているか、そういう話のほうがよほど現実的だと思います。

だいたい、EPAが認定しているからといって
その経緯を考えてみたら分かると思うけど
日本での使用に向けてのものではないしねぇ

やたらめったらそこら中で無秩序に焚かれていたのを
なんとかしようとしたEPA基準
元々が日本とは全く違う状況で、少しでもマシにしようとした結果が基準だから
日本のように、元々煤煙の少ない器具が普及しているところに持ってきて
それらと同等の扱いをするものではないでしょう。

あくまで、なんの基準もなく煤煙に対してのフィルターが何もないストーブよりは
煤煙が抑えられているというだけで
今現在日本で普及している他の暖房器具と比較したら
同等の煤煙のワケも無く、同じように室内に排気などしたら
とても部屋になどいられない状態になるのは
煙突からの煙を見た事がある人なら分かる事でしょうね。

よって、外国の基準を満たしていようが日本の住宅事情に見合ったものではないし
その基準をもって問題なしとするのは間違ってるということでしょう。

そもそも薪スに何の興味もない人からしたら煙のでるような暖房なんか害悪でしかない

EPAの基準のどこに問題があるんですか？

「害悪でしかない」と極端にとらえる人も、全く気にならない人も、世の中にはいろいろいますよ。

＞実際に迷惑だと思っている近所の方々がユーザーさんに直談判するというのが住宅地における現実的対＞応なのかなと思います。

例え喘息が悪化したと言っても因果関係を認めなかったらそれまでですよ。

煙やPM２．５等の有害物質は拡散してなくなってしまうしEPAで認められている、と言って無視するのが関の山じゃないですか。

住宅地で使えると自身のHPでも言い切っている設計事務所や工務店が元凶で、施主と意気投合しこれはいいよーとウキウキして設置しているが、いざ焚いて苦情が来たら自己責任だと逃げる。
結局建物が完成するまで施主をいい気分にさせればいい訳だからね。
建築のプロなんだから、周囲にも気遣い、間違った使用場所を流布しないでもらいたい。

そういう話し合いが実際に行われて、本当にユーザーが無視したのですか？
それともたとえ話ですか？
読んでいてわかりにくい話が多いですね。

>939
基準が設けられた背景を知れば分かるよ。

その基準が俗に言うダブルスタンダードになってる理由は知ってる？
本当に環境第一でやってることなら触媒方式とリーンバーン等の基準値を変えたりしないで
一律化するだろう。
要するにメンツをたたせる為に安いほうの基準値を下げて対策を急いでるってことだよ。

>940
そりゃ色々でしょうよ、世の中の人全員に煙が届いてる訳じゃないからね。

＞その基準が俗に言うダブルスタンダードになってる理由は知ってる？

わからないので簡単に教えてください。その基準値のどこが、どんな問題を引き起こしているのかをわかりやすく。

ほかのユーザーの話をいろいろ聞くと、隣の家でも、全く気にならない人もいれば、中には目ざとく見つけてクレームをつける人とか、ネットで中傷を繰り返す人とか、いろいろいますよ。ちなみにうちの周囲は皆さん、全く気にならない、というか、着いてるのに気付かないっていう人ばかりです。こういう家にも煙が届かないんでしょうね。

>>946

ずいぶん屈折していらっしゃいますね。

＞EPAの基準のどこに問題があるんですか？

EPA基準は結局のところ業界保護のための基準だからね。
基準に追従できる大手ストーブメーカをダブルスタンダード基準保護して、
追従できない中小ストーブメーカを潰して、最低レベルの底上げを
目的としていたんでしょう。
日本でも検討するならトップランナー制度のような規制にして改善方向に
なるように強制すべきでしょう。

>>949

具体的な問題点をわかりやすく教えてもらえませんか？
すみませんが、抽象的で読む側には？？？ばかりです。
よろしくおねがいします。

＞ずいぶん屈折していらっしゃいますね。

屈折しているのは設計者の方じゃないの。
近隣だけど、と説明聞きにいってもひどい対応だった。自分の設計思想を説明して終わり。あとは合法だからといって取り合わない。

設計者って何でも施主のいいなりな訳？
住宅地だしちょっとやめた方がいいですよ、とかアドバイスしないのかね。
しないんだったら同罪でしょ。自分もやってるからいいってか。
住宅地は薪ストーブを設置する場所じゃない。それも分からず偉そうに御託並べて何様か。

それは設計・施工業者として近所への配慮を欠いた対応ですね。
大手なら会社の相談窓口にクレームをつけることも可能なんでしょうけど。
で、その説明内容について納得されてないようですが、どんな説明だったんですか？実際に家が建って、事実と異なるはありましたか？

>950
EPA ダブルスタンダード　で検索してみたらよく分かりましたよ。

要するに業界の圧力に屈した基準ってとこですかね
基準値ありきでの数値というよりは
方式により出せる限界値に合わせての数値ってことです

通常そのような数値を決定する場合、現在の機器の限界値を上回る試算値がでていても、機器の更なる進化を促して数値に機器のほうを追従させるのが当然ですが
この基準値は触媒方式と非触媒方式での数値に二倍近くの開きがあるんですよ
よりクリーンとされる高価な触媒方式のほうが厳しい数値なんです
厳しい数値の方に合わせて統一されてるならまだしも
安価な機器向けの数値も用意するあたりが
ダブルスタンダード・業界寄り・業界保護
と言われる所以です。

＞EPA ダブルスタンダード　で検索してみたらよく分かりましたよ

って、調べもしうちから問題だって言ってたんですか？

＞最低レベルの底上げを目的としていたんでしょう。

それも一定の効果をあげているのでは？
それでもアメリカの環境基準を満たしていないんですか？
すみませんが、何が問題となっているのか、抽象的で見えてきません。

それは分かろうとしてないからでは？

その一定の効果というのは
元々ダルマストーブのようなものが普及していて
大気汚染が著しかった土地柄故の効果ですよ。

それですら基準値を満たせない方式に便宜をはかって
それ用の緩い数値を用意してるんです。

ダブルスタンダード（二枚舌）の、しかも日本とは背景の全く異なる基準をクリアしてるだけにも関わらず
問題無し
という姿勢が問題なのでは？

せめて、他の広く普及している暖房器具と同じように、近隣の暖房器具と同じように、室内排気しても問題ないレベルの排気を外に排気して欲しいですね。
部屋で自分が吸い込んでも何も問題ないレベルでね。
それなら、隣家からの苦情をモンスターなどと言うのもうなずけますよ。

＞それですら基準値を満たせない方式に便宜をはかってそれ用の緩い数値を用意してるんです。

「それ」っていうのが誰にもわからないんですね。
何PPMとか基準には単位があって、それ以上か、以下かで、基準を満たすかどうか、緩いかどうかを初めて議論できるんです。議論できるものが何も示されていないんですよね。

＞問題無しという姿勢が問題なのでは？

何が問題かもわからないのに、有る無しはまったく議論できませんよね。

＞ダブルスタンダード（二枚舌）の、しかも日本とは背景の全く異なる基準

EPAは連邦政府の機関ですから、全国的に守るべき基準を定める立場にあって、地域の特性によって、州法や令などで、地域の実情に合うよう補足（強化）するというのが基本的な制度のとらえ方だと思います。つまり、EPA基準というのは、一般的な環境では十分な規制内容を制度化したものと理解するのが普通でしょう。

＞室内排気しても問題ないレベルの排気を外に排気して欲しいですね。

構造が全く異なる器具なので、この議論はナンセンスですね。
薪ストーブの煙突は、高い位置で排気を上昇気流に乗せて拡散するだけでなく、強いドラフトを利用して吸気を助け、燃焼効率を上げる役割も果たしています。室内に排気するということは、後者の機能を奪うことであり、薪ストーブの機能からいって不可能なことです。

出来るかどうかじゃないんだよ
煙突から出てる煙を他の暖房器具と同等に無害だというなら
あの煙を室内に全部入れても問題ないのか？
って言ってんの。

室内に入れなきゃいけない理由がわかりません。ＦＦ式の排気を室内に入れる必要性もないですよね。

>>960

本当に問題だと主張するなら、大気中で排煙が希釈されてもなお有害な濃度であるかどうか、ですよね。

>958
誰にもではなくて自分には分からないの間違いでは？
排出される物質の数値は
触媒方式4.1g/hr
非触媒7.5g/hr
の二段方式にしてある
非触媒では触媒方式の数値を出せないからね。
ワシントンでは
触媒方式2.1g/hr
非触媒4.5g/hr
となっていて
EPA基準の触媒方式の機器でも使用できない物も出てくる

EPA認定の機器は劣化してない状態のもっとも良い状態での計測値をもって認定しているようだね
実測地との開きを検証している人達の書き込みのあるHPもあるよ。

>961
よりによってFF式を持出すことに意図を感じますね。
広く普及して隣近所の家ではFF式ですか？

どの程度希釈されていますか？
密集地で５０センチほどしか離れていない場合
どのくらい希釈されているのか、何倍に薄まっているのか
ユーザーさん得意の具体的、科学的に書いてみてくださいよ。

＞触媒方式4.1g/hr非触媒7.5g/hrの二段方式にしてある
＞ワシントンでは触媒方式2.1g/hr非触媒4.5g/hrとなっていて

>>958　参照ください。

ワシントンの地域性に応じた何らかの理由で強化された結果でしょう。換言すれば、他の一般的な地域では十分な基準だとも読み取れますね。

＞どのくらい希釈されているのか、何倍に薄まっているのかユーザーさん得意の具体的、科学的に書いてみてくださいよ。

普通は問題だと主張する方が証明するものでは？

＞どのくらい希釈されているのか、何倍に薄まっているのか

触媒方式4.1g/hr　非触媒7.5g/hr に適合したストーブの場合、少なくとも大気中で１０００分の１以下に希釈されるでしょう。風が強ければ１万分の１、１０万分の１となります。

なんかさーストーブも問題ねーんじゃねーって話が出てくると必死につぶそうとするのな
せめて科学的じゃないと話しにならんので、科学的にどーして駄目なのか説明すべきだろうな

＞ワシントンでは

って、ワシントン州ですか、ワシントンＤＣですか？

その全域ですか？それともある条件の特定地域ですか？

>>964

では、あなたの家のエアコンの室外機を家の中に移設できますか？
無害だったらできますよね？っていうのと同じ議論ですよね。
だからナンセンスだって言ってるんですよ。

>966
その読み取り方はどうですかね・・・・
二枚舌であることは明白ですからね
同じ薪ストーブであるにも関わらず
基準値に開きがあることの不自然さから鑑みても
非触媒方式が2/3占めていることから考えても
緩い基準を敢えて設けた事から考えても

環境ありきの数値ではないことは容易に読み取れますがね。

＞EPA基準というのは、一般的な環境では十分な規制内容を制度化したものと理解するのが普通でしょう。

当然ながらEPAの基準はアメリカの平均的な郊外住宅の環境を加味した規制値ですから
そのまま住宅環境の異なる、日本の住宅地に適用できるものではありません。

明白、容易に読み取れる・・・
その理由が誰にでもわかるように、例えば、緩い方の基準だと実際の環境下でこんな問題を引き起こすとか、環境基準を満たせないとか、そういった説明をお願いできれば、わかりやすいうえに、議論のポイントも絞れて助かるんですけどね。

＞環境ありきの数値ではないことは容易に読み取れますがね。

数値的にはアメリカ国内の大手薪ストーブメーカを保護し、ヨーロッパ等の
大手メーカを極力排除できる非関税障壁として機能するように設定されたん
だと思います。

>971
やっても煙くもならないけど
エアコンとしては役に立たないよ
家の中の空気をかき回すだけのことだよ。
煙も煤もでないから薪スと違って
害にはならないと思うよ。

その解釈をしているユーザーも居ますからね。
環境優先ではないという事に気付かないのはここの人達くらいでしょ。

>>975

批判的にみる話としては面白いかもしれないけど、基準が２段階に設定されていることで、何が問題なのか、そこが何も語られてこないんですよねえ。

＞エアコンとしては役に立たないよ

同じことです。そんなことをしても薪ストーブの機能を殺すだけです。
そんな議論そのものがナンセンスなんですよね。

>970
他人に依存してないで
疑問があるなら少しくらいは調べましょうね。
州ですよ

>>980

問題があると主張するひとが調べてから、その根拠として引用とか参照するもんじゃないんですか？
もし根拠がなければ、調べるだけ無駄。その徒労を平穏に使っているユーザーに強いるのは理不尽な話じゃないですかあ？

しても意味がないのと
煙くて出来ないじゃ
全然意味が違ってきますよ？
ナンセンス云々は百も承知で
あの煙が石油ヒーターと同等かそれ以下の煤煙なら
室内排気しても問題はないのか？と聞いてるんですよ。

石油と同じ物質が出てるので、あとは程度の問題だと言っているユーザーが居たので聞いてるんです
程度が石油以下ならあの煙を室内に排気してもなんら問題はないはずですよね？

苦しくなると人格否定に走るのが常とう手段ですから。

>>953

こんな読むに堪えないことも言い出す始末だからね。

>981
強いられて苦痛と感じるなら
そこまでの興味しかないってことですよ。

＞ナンセンス云々は百も承知

だったら、そういう議論を延々と続けるのがお好きな方に譲りますよ。

＞石油と同じ物質が出てるので、あとは程度の問題だと言っているユーザーが居たので聞いてるんです

私はそのような主張をしたこともないし、否定も肯定もできる根拠を持ち合わせませんので。

＞強いられて苦痛と感じるならそこまでの興味しかないってことですよ

そうですね。そんなこと調べなくても、ずっと以前から平穏に使って、ご近所の皆さんとも仲良くやってますから。何にも困ることはありません。

そもそもEPA基準って乾燥したダグラスファー（針葉樹）をホットスタート（炉内温度が
十分に上がった状態）で測定しているようですから、日本の平均的ユーザの使い方と
あっていませんから、あくまでも参考データという位置づけで実用データとしては使えませんね。

>>987

以前のスレで、非ユーザーさんから、EPAの機種別公表値はスタート時から継続した観測結果の平均値をとったとの記述がありました。つまり、高温燃焼時の排出量はさらに低いはずですよね。

＞批判的にみる話としては面白いかもしれないけど、基準が２段階に設定されていることで、何が問題なのか、そこが何も語られてこないんですよねえ。

基準が２段階なのは当時（現在も）アメリカ国内で触媒を使った大手薪ストーブメーカが
少なかったから非触媒系のメーカが市場から締め出されれないように保護するという
理由だけですよ。

＞触媒方式4.1g/hr　非触媒7.5g/hr に適合したストーブの場合、少なくとも大気中で１０００分の１以＞下に希釈されるでしょう。風が強ければ１万分の１、１０万分の１となります。

でしょうでは納得しないできないねえ。
気候、地形もあるでしょ。集中する箇所があるんだよ。ホットスポットがいい例だがね。

ホットスポットが生じるのは、まさにそれに適合する地形、気象の条件が重なった場合の話でしょう。それが通年で起こる地域なんて、それこそごく限られたケースであって、そのような地域があれば、規制の強化が必要だというのは当然のことです。だからといって、全国一律に当てはめるのは間違っていますね。

＞以前のスレで、非ユーザーさんから、EPAの機種別公表値はスタート時から継続した観測結果の平均値をとったとの記述がありました。

そこは勘違いしていたようです。（失礼しました）
そうすると、測定方法自体が低温から二次燃焼できる触媒機に有利で非触媒機に不利なため
ダブルスタンダード基準になったんですかね？

>>989

ですから、批判する話としては面白いかもしれないけど、基準が２段階に設定されていることで、何が問題なのか、そこが何も語られてこないんですよね。そもそも、語ろうにも、主張者自身が検索して初めて基準の内容を知るぐらいだからね。

＞そうすると、測定方法自体が低温から二次燃焼できる触媒機に有利で非触媒機に不利なためダブルスタンダード基準になったんですかね

憶測としては面白い話かもしれませんが、そういった主張をしたい人が根拠を調べたらいかがですか？

＞ホットスポットが生じるのは、まさにそれに適合する地形、気象の条件が重なった場合の話でしょう。＞それが通年で起こる地域なんて、それこそごく限られたケースであって、そのような地域があれば、規＞制の強化が必要だというのは当然のことです。だからといって、全国一律に当てはめるのは間違ってい＞ますね。

ところがね、季節風はけっこう一定の方向で、住宅地では家と家の間にホットスポットができるんだよ。
山を背にしてやってる人もいるが、山から吹き降ろしているんだよな。山側に全然煙はいってない。
そういうリスクがあるんだから、住宅地でやるなんて無謀だしルール違反てことだ。

アメリカかぶれしている連中は、日本の路地をピックアップトラックで通ってもらいたいねえ。

新興住宅地をハーレーの爆音ならして夜通るのでもいいよ。

住宅地では家の間を風が通る風の通り道があるからね。
煙が降下して近所の吸気口から入るのも分かる。

＞No.952 by 匿名さん　2011-07-31 11:05:03
＞それは設計・施工業者として近所への配慮を欠いた対応ですね。
＞大手なら会社の相談窓口にクレームをつけることも可能なんでしょうけど。
＞で、その説明内容について納得されてないようですが、どんな説明だったんですか？実際に家が建っ＞て、事実と異なるはありましたか？

干ばつ材使ってエコで今見直されているんだと。
まあそうだろね。建設中で今更使用中止にはできないし、屁理屈こねるだろう。

設計事務所が自己防衛ばっかりですいませんでもない。その態度が頭にくる。
大手が手を引く物件しか仕事ないのかね。施工者も同じだが。

隣の線香の匂いもするんだから、薪スで無臭は無理でしょう。
それだけ日本の住宅地は密集しているんですよ。駅近とか。
東京なんて上空から見ると見渡す限り地平線までビルで埋まってるじゃない。
あんな都市他にあるのかね。欧米にはないな。

まだ継続ですね。
パート７へ↓
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/177021/

>>995

通年で風が吹き抜けるなら常に希釈されていますね。
問題なしでしょう。

＞干ばつ材

干ばつじゃなくて間伐ですよ。
批判に一生懸命なのもいいけど、ちゃんと確かめてからにしてね。

＞東京なんて上空から見ると見渡す限り地平線までビルで埋まってるじゃない。

誰もビルで埋まってるところの話なんてしてない。
住宅地の話でしょう？

だいたいここのスレ主は、匿名のまま続スレばかり立てて、
愉快犯なんですかね

でしょうね。続ければ続けるほど、薪ストーブをやめさせる理由も根拠もないってことがはっきりするだけなのにね。

理由も根拠も
ユーザーが認めてないだけで
薪ストーブの話しなんか元々興味のない話題だった自分のような人間には
十分訴えかけられてると思いますよ。
困ってる人達もいるのに頑なに使い続けるなんて、酷い話しだなぁ
というのが正直な気持ちです。

＞No.1004 by 匿名さん　2011-07-31 14:09:47
＞だいたいここのスレ主は、匿名のまま続スレばかり立てて、
＞愉快犯なんですかね

匿名だと不具合でもあるのでしょうか。
納得できる理由が見当たらないため続スレが続きますが、住宅地での設置を思い直し、一人でも被害者が減るのであればこのスレの価値もあるかと思います。

実際、問題問題って、具体的には何ですか？スレタイでは健康被害があるようにも読めるんですが、実際問題としてどんな被害があるんですか？

スレ主が匿名のままで悪いのは、主の一貫した主張が不明になるのに加え、主張に対する主の考え方を確かめるなど双方向のコミュニケーションを図ることができないからです。端から議論や意見交換を望む在り方だとは思えませんね。

＞実際、問題問題って、具体的には何ですか？スレタイでは健康被害があるようにも読めるんですが、実＞際問題としてどんな被害があるんですか？

ユーザーがこんな認識じゃスレが終わるわけない↑
煙突の排気を少しでも家の中に入れてよく考えてみなよ。

＞スレ主が匿名のままで悪いのは、主の一貫した主張が不明になるのに加え、主張に対する主の考え方を＞確かめるなど双方向のコミュニケーションを図ることができないからです。端から議論や意見交換を望＞む在り方だとは思えませんね。

回答者も匿名だしいいんじゃないですか。
住宅地でなんでこんなものやるのか理由が分かればいいんだから。

どんな被害があるかも具体的に答えられないなんて、不自然だと思うのが普通ですよ。

スレ主の無責任な態度がよく表れていますね。都合の悪い質問には答えたくないってことですね。

全く、この主は端から議論や意見交換を望むつもりなどないのでしょうね。

＞どんな被害があるかも具体的に答えられないなんて、不自然だと思うのが普通ですよ。
腐るほどあるので、一から読み直してください。

＞スレ主の無責任な態度がよく表れていますね。都合の悪い質問には答えたくないってことですね。
無責任ねえ・・煤煙ばらまいておとがめなしのユーザーさんは何でも言えますね。

＞No.1014 by 匿名　2011-07-31 15:24:05
＞全く、この主は端から議論や意見交換を望むつもりなどないのでしょうね。

結果として平行線でも立派な意見交換だと思いますよ。

ユーザーさんも貴重な近隣住民の意見が聞けてるんじゃないですか。

過去の他人のレスを読め、と。主自身の言葉で何も説明できないんですね。そして結論を先伸ばしして続々スレを立て続ける。あなたが納得できる答えなど、何百スレになってもでで来ないでしょうね。

＞No.1017 by 匿名　2011-07-31 15:35:34
＞過去の他人のレスを読め、と。主自身の言葉で何も説明できないんですね。そして結論を先伸ばしして＞続々スレを立て続ける。あなたが納得できる答えなど、何百スレになってもでで来ないでしょうね。

過去スレでさんざん書かれている通りですので、これ以上繰り返しは無駄です。

加害者はユーザーだという認識がまったくないのがそもそもの問題で、EPAだからいいんだとか、生の薪なんだから数値どおりにいかないでしょ。
EPAだって隣地まで５０㎝でOKしてるんですか。
それも分かりません、調べるなら被害者が勝手にやれとか、質問にもまともに答えられないじゃないですか。

PM２．５も無害なんですか。目に見えないから放射能と同じで知らぬが仏ですか。
無害というなら煙突トップからホースで窓の中に排気してみなさいよ。

主自ら感情論に走っていて、丁寧に説明するつもりなど全くないようですね。PMがどのような環境下で有害かは、主張者であるあなたの言葉で説明したらいかがですか？

EPAはオールジャパンなんですか？

EPAはアメリカの連邦環境庁のことですよ。

＞PMがどのような環境下で有害かは、主張者であるあなたの言葉で説明したらいかがですか？

スレ主ではありませんが、参考としてアメリカの論文の妙録を紹介します。

標題：モンタナ州LibbyにおけるPM2.5の環境濃度に及ぼす薪ストーブ取替の影響及び木材燃焼煙の化学トレーサ

抄録：モンタナLibbyでは,住居の薪ストーブが唯一かつ最大のPM2.5汚染源で,この地域共同体はPM2.5未達成域に指定されることになった。2005年から地域共同体全体の薪ストーブ取替計画が実施され,ほぼ1200台の古ストーブがEPA認定のものに交換された。この計画の間中の木材燃焼煙粒子の減少を追跡するために,取替の前,取替中及び取替後に,環境PM2.5試料を採取した。バニリン,アセトバニロン,グアヤコール,4-エチルグアイヤコール(メトキシフェノール類),レボグルコサン(無水糖),アビエチン酸,及びデヒドロアビエチン酸(樹脂酸類)から成る7種類の木材燃焼煙トレーサを選んで,採取した試料を分析した。ストーブ取替の結果は,PM2.5レベルが取替期間中に20%だけ低下したことを示していたが,選択した7種類のトレーサ化合物の濃度の応答は変動した。レボグルコサンの濃度は50%低下したが,樹脂酸類はどちらも取替後に増大し,この結果は粒子に化学的な変化があったことを示唆していた。メトキシフェノール類全体の濃度には取替期間中何も傾向を認めなかった。以上の結果は,古い薪ストーブが新しいEPA認定ストーブに交換されたことにより,Libby大気分水界において木材煙に関係するPM2.5の濃度は低下したものの,排出粒子にも化学的変化があったことを示唆している。

http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&acti...

アメリカでは、EPAキャンペーンには一定の成果があったと思っています。また、日本でもこのような趣旨の何らかの規制が必要だというのは、一連のスレでユーザーが繰り返し主張してきたところです。そして、日本では薪ストーブの歴史が浅いことから、当初から多次燃焼機能を備えたものが多く導入されています。こういった点でも、欧米の規制強化の恩恵を受けていると言えます。

ディーゼルのヨーロッパ車は日本で走れないんでしょ。
薪スも欧米で良くても健康被害がないと言えないでしょう。

気持ちは分からなくもないですが、薪ストーブとは全く関係ない話なのでは？