町内会（自治会）設立は必須？ PART2

>420
簡単な理屈は自治会に入りたくない、金がもったいないということでしょう。
賃借人は金も払ってないけど自治会員なんだけどね。
勿論何にもしないから加入もへったくれもないけど。
名目上は、賃借人が家賃と一緒に支払っていることにはなっているんだがね。
何にもしなければいいんじゃないの、金だけ払って。
結局お金がもったいないんでしょう、それしか考えられない。
私もマンションの住民だけど、自治会会員だよ、いままで役員をやったことも
活動に参加したことも、自治会総会に参加したことも一度もない。
自治会費月２００円だけは管理費等と一緒に口座引き落としになってるよ。
口座引き落としじゃなく、毎月集金にこられたら却って迷惑だしね。

自治会費が僅かな金なら、自治会の欲の面の皮が張った爺の飲み代にやるのではなく、宮城県の被災者に集めて送ろうよ

ついでにいえば、マンション内自治会であり、それなりに活動もしているようだし
少なからず恩恵も受けてるのであった方がいいとは思っているけどね。
ただ、自治会活動はしたくない、それだけですよ。
だから、お金だけで参加しているんです。

少なからず恩恵・・・ね。
何が恩恵と思うかは人それぞれ、君がどう思おうが関係ない。

小さな親切＝余計なお世話ってこともあるんだよ。

普通の感覚なら能動的に参加するか、入会しないかのニ択。お金だけはあり得ないでしょう。狂ってるよ。

４１８以下は全部マンカン士。
頭だいじょうぶか？

>424
つまり、自分が住んでるマンションのことだけを考えればいいだけのこと。
他所のマンションが自治会にどういう姿勢で対処しているかはそのマンションの問題。
いらぬおせっかいということだよね。
それでカッカなったり、批判したりおかしくない？

>425
俺マン管士とかそんな難関な資格はもってないよ。
買い被ってくれてありがとう、そんなに立派なことは書いてないんだけど
そう取れるんだね。やはり知性と教養のせいかな。

PTAと自治会は任意団体よ。頭の悪い人が言い合って何になるのよ。

>426
マンションの問題ではなく、そこに住んでんる個人の問題。
そしてその人達が僅かな額だからと何も言わないのを良いことに、
自分勝手に都合よく解釈している自治会の問題。
放っておいて欲しいのはよく解るよ。困るからね。

>428
それこそ余計なお節介というもの。
そこのマンションなり住民が考えればいいこと。
住民が何もいわないのは納得してるのかもしれないよ。
お節介以外の何ものでもないな。

「納得しているかも」ではなくて確認してみなよ。
恐くてできないか（笑）

>430
誰に聞くんだい。
自治会に何の関心もないのに、聞く訳ないじゃない。
それこそいらぬお節介、あんたには何の関係もないこと。
何の関係もないあんたが、反対したり熱くなる必要はないんでは。
当の本人がそれでいいといっているんだから、それでいいんではないの。
自治会ごときで深刻に考える方がどうかしてるよ。
金さえ払っていればいいんだからね。

>自治会に何の関心もないのに、聞く訳ないじゃない。

つまり、「納得している」から何も言わないのではなくて
「関心がない」から何も言わないってことですよね。

>当の本人がそれでいいといっているんだから、それでいいんではないの。

聞く訳ないんでしょう。何で「良いと言っている」と解るんですか？

>自治会ごときで深刻に考える方がどうかしてるよ。
>金さえ払っていればいいんだからね。

とうとう本音が出ましたね。

>432
よっぽど自治会に関心があるんだね。
あんたとは全然関係のないことなんだけどね。
それを以前のレスではどうだったとかまで調べるんだからね。
ちょっと異常としか思えないんだよね。
私の見解はずっと同じなんだけどね。
こんな匿名掲示板で熱くなるのはおかしいんじゃないの。
自治会に対する考えは個人差があるんだよ。
それが分かっていないんだよね。
積極的に参加して役員までする者もいるだろうし、仕方なく入る者もいる。
拒否する者もいる、いろんな人間がいてもいいじゃないか。
ただ、入居する時に自治会費は口座引き落としになりますといってサインしたら
受け入れたということでしょう。
そして、どうしても自治会に入りたくないというんだったら、退会すればいいだけのことでしょうる
大人なんだからそれぐらいはできるでしょう。
それをやらないんだったら、黙って自治会費を支払い、活動や役員をやらなければいいだけのこと。
関係ない者がとやかくいう問題ではないよ。

>ただ、入居する時に自治会費は口座引き落としになりますといってサインしたら
受け入れたということでしょう。

その際に入会は任意であること、仮に入会してもいつでも退会出来ること等は
説明されたのでしょうか？
説明されていないならば入会に同意したこと自体が無効とみなされます。
遡って会費の返還を要求することも出来ます。

割れ窓現象
町内会が、一括加入した馬鹿なマンション管理組合に味をしめ、しつこい(≧ω≦)

＞遡って会費の返還を要求することも出来ます

正しい。

無効だから１０年前であろうと請求されれば返還しなければならない。

>436
自治会費の時効は１年じゃないの？
説明をしたかどうかいってるけど、規約を読めばちゃんと書いてあるよ。
保険でもそうだろう、いろいろ細かい字で書いてあるけどそれを読む者がいるかい。
そして、いざその時になると契約書はこうなってます、あなたはそれを了承し
サインしてますよといわれるだけ。

そういうのは今は通用しないんでよ。無効と見做されるの。

＞自治会費の時効は１年

つーことは、無効であることを認めるわけね。

無効だから消滅時効にかからないんだよ。
マンカン士、病気してる時間あったら勉強しろよ。

>439
詳しくいうと、短期消滅時効である自治会費は１年です。
無効を認めたというより、自治会を退会したのに口座引き落としすれば
返却すべきでしょう。
ただ、現実問題として僅かな金額である自治会費のことで裁判まで
もっていく者はいないでしょう、時間と金のロス。

>439
自治会のことで真剣に考えるのはやめたら、滑稽だよ。
それも自分のとこの問題ではなく、他人のことをね。
そして、その他人はそれでいいといってるのにね。
余計なお節介だね。
何考えてるんだか。
ばかにつける薬はないのかな。

＞自分のとこの問題ではなく、他人のこと
＞その他人はそれでいいといってる

「他人」とはおまえのことだよマンカン士

わかるかな？

町内会に強制加入は反対です！
マンションに住むばかりに子供達がたかられるのが当然だと思うように育つのは嫌です！

>町内会に強制加入は反対です！

賛成反対ではなく、強制加入は出来ないのです。間違えないで下さい。

どっちでもいいじゃないの、そんなこと。
本人がそれでいいと思っているんなら。
いらぬお節介だね、やはり。

良くない。間違いは間違い。

>446
だからあんたはうちのマンションにどうしようというの？
何にもできないでしょう。
だからいらぬお節介というんだよ。

何か出来るかは関係ない。
間違いは間違い。

>446, 448
だから、他人のマンションはほっといてよ。
自分のマンションは、あなたの思うようにやれるなら
やればよし。
この掲示板は、あなたの演説のためにあるんじゃーない。
議論にならんよ。

君が間違いを認めれば議論になるよ。苦しい開き直りを止めてね。
初めから君のマンションをどうにかしようなんて考えていないからね。

町内会に強制加入させるな

＞だからいらぬお節介というんだよ。

冷静になって無知を悔い改めなさいよ。

マンション内自治会に全員入っているマンションは数多くあるし、
管理費等と一緒に口座引き落としされてるマンションも数多くあるんだよ。
そこはそれでいいと思っているんだから、関係ない者が余計な口出しすることないよ。
いらぬお節介。

皆が良ければ全て良しとは法律に無知な民度が低いマンションですね。

> 皆が良ければ全て良しとは法律に無知な民度が低いマンションですね。
そうでもないよ。
町内会ごときで、がたがた言う方が民度が低い。

マンション買い換える度に、
町内会費で、気分悪い思いは嫌だ。
全国に自治会は任意組織だと啓発するのが良い。

城北ですが、うちの近所で自治会加入しているマンションなんて知りませんよ。
弱小デベの小規模物件は解りませんが大手の分譲では見たことも聞いたこともないです。

城南の大手ですが、普通に自治会加入してます。
誰も文句言いません。

戸建を買える経済力がありながらマンションを買う人の理由は
１．利便性の良さ
２．セキュリティの高さ
３．自治会がないこと
だそうです。

> ３．自治会がないこと
> だそうです。
そんなこと、聞いたことも読んだこともないよ。
情報の出所はどこですか？

某デベのＭＲ来場者アンケートの結果だそうです。

>>453
それではよくないと一人でも思ったら破綻するけどね。
疑問に思った人に、町内会に入るのが当たり前、口だしせずに金払えと、強制したら、
町内会の違法行為になるし、他の町内会に賛同してくれてた人も含めて
違法行為をする仲間扱いされるよ。
管理会社は自分の担当物件だけ心配してればいいが、
地域から孤立した町内会の住民は肩身が狭いだろうね。

ＮＨＫも払わなくていいみたいだよ。

>461
驚き。
ほんとにマンション購入理由の3番目が「自治会がない」？？？
うーん、いま一つ信憑性に欠けますね。

管理費と一緒に町内会費を集めることに反対する世帯が出たら
考えればよい話かな。誰も反対しないのなら、別にいいじゃん。

自主判断が出来ない人間が増えたと言う事で、読み書きの水準が下がった結果だろうね。

というか、町内会ぐらいの些細な事で判断がどうこう言ってもしょうがない。
もっと、大事な問題に思考力は使いましょうよ。
多くの人は町内会問題をこねくり回す暇はないと思うよ。

こんな単純なことが解決出来ないようでは大きな問題に対処出来る筈が無いよ。

だから、些細な問題まで解決する必要なし。
世の中、解決すべきもっと大事な問題があるのだよ。
町内会ごときで騒がない騒がない。

それは詭弁。身近な小さな問題に目を伏せることこそ諸悪の根源、そうやって世の中腐っていく。

>464
都心では戸建の住宅地でも自治会の組織率は50%を切っています。特に若い世帯でその傾向が強いそうです。ネットでも調べられますからご自分でも確認されたら如何ですか。

田舎でも自民党政権時代の市町村合併で、自治体の中には町会、自治会を悪用していたことが判明した結果、自治会、町内会が自由加入団体とのことが明白になって次々に解散している。
相変わらず町会、自治会に何らかの恩恵があると妄信している住民がいることはその自治体はそれらの利用価値があると喜んでいるよ。

>>466
そんな些細な問題も解決できないマンションが、他の大きな問題を解決はできないでしょう。

> そんな些細な問題も解決できないマンションが、
いや、できるでしょ。
しないだけで。
目くじら立てる問題でないと、大部分の人が思ってるだけ。
あなたのマンションで問題ならあなたのマンションで解決してね。
誰も止めませんよ。
他人のマンションはほっといて。ただそれだけ。
なぜ、他人のマンションにまで口を出すのかな？

>>464
理事会におかしいと意見がでるならまだいい方で、住民が役所に直接被害を訴えたり、裁判に持ち込まれたら終わりじゃないですか？

何が終わりなの？

＞住民が役所に直接被害を訴えたり、裁判に持ち込まれたら終わりじゃないですか？

終わりじゃないから、デベの口約束を管理会社が実行させられ、組合をダマし、組合は無知で管理会社に従っているだけよ。何と情けない組合が多い事よ。

>>473
それはできなかったことと一緒だよ。
別に住民が大きな問題だと考えなくても、
それが問題のあることなら直すけど。

>>475 >>476
マンションの組合員と組合との問題は終わりということです。

476さんが言うように、騙されている組合がいくつあるのか知りませんが、本当に騙されているのであれば、
それなりの対処をすればいいだけ。473さんの書いているように、騙されていても目くじら立てない組合もあるでしょう。
まあ、デベとの口約束なんて一番当てにならないですね。

逆ですね。
目くじらを立てない組合（組合員）がいるとすれば、それこそその組合は終わりです。
裁判をしてでも問題を正そうという組合員が一人でもいれば大丈夫です。

裁判起こしてまで戦うって人
本当にいるんですね？？

たかが自治会のことでそんな無駄な時間と労力を使う者はいないよ。
やりたくなければやらなくていいんだしね。
それにたかが200円～300円程度のお金なんだからね。
やっぱりお金がもったいないんだね。
屁理屈をいわずに黙ってお金を払い、自治会活動には参加しなければいいんだよ。
もっと他のことに労力と頭を使いなさい。
仕事はあんまりしてないのにつまらんことには全力を使う、おかしいよ。

お金が勿体なかったら裁判なんかしないでしょう。やっぱり頭が悪いんですね。

町会とPTAは入らなくとも良い団体ですが、習慣的に矛盾を感じない人が多いのは教育が貧困な証拠ですね。

> 習慣的に矛盾を感じない人が多いのは教育が貧困な証拠ですね。
だから、他人のことはほっといてね。
どうしても、自分の考えに染めないと気がすまないのは、
それこそまだまだ教育が必要な子供ですよ。

古代人がまだいるんだ。

＞他人のことはほっといてね

そうしよう。
マンカン士はほっとけ。

> マンカン士はほっとけ。
えっ、マンカン士なんかじゃないよ。
ただの一般人ですが。

俺もマン管士じゃないんだけど、何で関係ないのがででくんの？

暇だからさ。

俺忙しいよ。

自治会に入る人って暇なんでしょ

マン管士アレルギーがあるんじゃないの。
可哀想に、合格できないんだろうね。

かわいそうに、病気になっちゃねー。

マンカン士の試験に出たろ、管理費からはらっちゃいかんと。

不在にしている間にスレのびたね。

300戸越の都内（23区内）大規模マンションのうちのマンションでは
自治体から管理組合に「マンション独自の自治会を作って欲しい」との依頼がありました。
理由は「近隣の既存の自治会（町内会）は受け入れない方針の為」だそうです。
その時、私は理事長をしていたので下記の話を自治体にしました。

■　管理組合は、区分所有者の団体であり住民の集まりとは限らない。また、マンションの管理が主務の為
　　管理組合にそもそも依頼するのは本来おかしい。しかし、他の窓口は現存しないので、住民に対して
　　働きかけることは可能。よって下記の資料を準備し、組合主催で説明会をするのでその場で説明して
　　欲しい。
　　-　自治会の必要性について
　　-　自治会有のメリット、ないし、自治会なしのデメリット
　　-　なぜ、近隣の既存の自治会は受け入れてくれないのか

　その後、一度管理会社に「強く推奨するものではないので、説明会開催も資料も作成しません」と連絡が
　ありそれっきりです。

私の住む地域ではその程度の存在意義のようです＞自治会


そして、以下　私個人の意見です。
-　自治会は、必要だと感じた人が先導して設立して、入りたい人が入れば良い（任意団体だし）
-　「管理規約で町内会の強制をうたっているマンション」の組合員は「事なかれ主義」か「物事の本質を
　　理解できない（しようとしない）」ヒト。

月額100円であろうと10,000円だろうと「必要なら」払いますが、必要性も、メリットも理解できず、ただ
「払え」と言われて払う方がどうかしていると思います。

子供の見守りは各学校のPTAを中心に、ゴミ収集は自治体（集積所管理は管理会社）、街路灯は自治体、
自治会広報は新聞に折り込み...　いろいろ地域によって違うようですが、今のところ、地域のお祭りで
子供が山車ひいてもお菓子もらえないこと位しかデメリットが思い当たらないです。
（山車や神輿担ぐ歳でもなくなったし、デメリットという程のこともないですが）

貴方の感覚に同感です。私が理事長でも概ね同じ事をしたでしょう。
自治体に説明の機会を与え、組合員の中に自治会を作ろうとする有志の発言の場を提供するが管理組合としては傍観せざるを得ません。
当管理組合では近傍の自治会からアプローチがありました、管理組合としては自治会への加入の勧誘訪問や資料の掲示に掲示板の使用を許可しましたが自治会はこの種の行為は不得意なので結局は何も行われませんでした。もう十年を超しましたが自治会なるものは存在してません。

細かいようだが、マンション管理士試験では、『はらっちゃいかん』なんて問題ではなかったでしょ。


「誤りはどれか」と「最も不適切なものはどれか」の違いを理解しないとマンション管理士試験の合格には、ほど遠いよ。

X”Xに着ける薬は無い。

＞マンション管理士試験では、『はらっちゃいかん』なんて問題ではなかったでしょ。

出たよ、複数回。
過去問やらないで知ったかぶると合格はおぼつかないぞ。

つーか、管理費から自治会費をはらっていいの、いけないの、どっちか答えよ。

一発で受かっているよ。

つーか、｢正しい｣、「誤り｣、「適切」、「不適切」のどれだ？

管理費から自治会費を支払うことに問題はないよ。
当然組合員が了承していればの話しだけどね。

ご存知だと思うが、民法でも全員が賛成してれば
何でもできるからね。

＞民法でも全員が賛成してれば何でもできる

何でもの「何」とは具体的に何なのかを明確化したうえで、

それは民法の何条に該当するのか、

またその根拠もよろしく。

（コンメを参照しろよ）

一番あなたが気にしている、管理費から自治会費を支払うことは
簡単にできるし、合法的ということですよ。

町内会費等の支払いについての対応は
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
ANSWER :
１　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

またまた固いこといってるね。
マンション内自治会はマンションのことだけの問題なんで、地域住民とは関係ないんだよ。
そして、住民が全て自治会員であれば当然管理費から自治会費を支払うことは
全然問題はないというのが理解できないらしいね。

最高裁判事だけど
506の見解は正解。

>506
戦争になれば人を殺しても罪にならないという理屈と同じですね。

たかが自治会の問題だよ。
それもそれに加入するか加入しないか、
管理費から自治会費を支払っていいかどうかという
取るに足らない小さな問題だからね。
自治会ぐらいやりたい者にやらせたらいいじゃないの。
自治会費もたいした額じゃないし、それで生活に影響することもないだろう。
自治会が気になって仕方ないんだろうがね。
何をそんなに気にしてるのかな？
自治会活動に対してなのかその自治会費がまともに運用されていないことなのか。
自治会会員には加入しても活動はしなくていいし、役員もしなければいいんだからね。

＞民法でも全員が賛成してれば何でもできる

＞何でもの「何」とは具体的に何なのかを明確化したうえで、 それは民法の何条に該当するのか、
＞またその根拠もよろしく。
＞（コンメを参照しろよ）

この回答は？

自治会費の一例を書いたじゃないの。
全員の意思であるなら、マンションを壊して駐車場にもできるし、
建替えて貸しビルにもできる。
マンションごと施設に寄付もできる。
分かるかな？

＞全員の意思である

全員の意思があろうとなかろうと、できないものはできない。

＞民法でも全員が賛成してれば何でもできる

＞何でもの「何」とは具体的に何なのかを明確化したうえで、それは民法の何条に該当するのか、
＞またその根拠もよろしく。
＞（コンメを参照しろよ）


この回答は？
答えられないんだろ。

自分で調べろよ。
具体的に例示しているじゃないか。
逆質でいえば、511は合法と思っている？
もし、それを認めればそれでいいじゃないか。

わざわざそんなつまらんことを調べてあんたに教えてやるほどのことはないよ。
常識の問題だよ。

みんな、前提条件を揃えて議論してないように見えるがどうなの。

Ａ：どんな条件下でもＮＧ
Ｂ：どんな条件下でもＯＫ
Ｃ：条件しだいでＯＫもＮＧもある

以下、条件の例示
■対象エリア
Ⅰ．マンション外のエリアを含む自治会Ⅱ．マンション外のエリアを含まない自治会

■自治会の加盟主体１．個人
２．マンション管理組合

■加盟の意識決定プロセス
a．個人又は管理組合などの加盟主体は、管理規約等で強制的に加盟することが明文化されている。
b．個人又は管理組合など加盟主体は、任意に加盟した（管理組合は総会決議で加盟を決めた）
c．同上（組合員全員の合意で決めた）
d．規約等の明文化されたものはなく、また管理組合の総会決議もなく、ただ経緯不明なまま加盟している場合

■脱退の意識決定プロセス
（省略）

■自治会費の支払方法
①管理費と自治会費が別名目で支払
②管理費としてプールされた中から、総会で自治会費が予算承認され支出
③（いろいろな方法が考えられるが省略）

＞みんな、前提条件を揃えて議論してない

「みんな」「議論」はともかく、

「みんな」以外のマンカン士からかう方がおもしろいんだけどな。

共通しているのは「自治会が社会に巣くうダニである」という認識。

自治体は費用削減と福利厚生業務への自治会や町内会の利用から地域や集合住宅に自治会や町内会の結成を求めて来る。しかし、これに従うべき法的な拘束力はないことを理解すべきである。

勝手に分類すると、

>>516
結論はどうでもよく、マンカン士に絡めればいい→新分類Ｄ

>>517
条件関係なしのＮＧ派→分類Ａ

>>518
強制される条件はＮＧ→分類Ｃ

やっぱり議論が噛み合わないわけだ。

このスレでの話題は以下二点では？

-　自治会（町内会）は、つきつめると、本当に必要なのか？
-　管理規約で縛るなどして、組合員（住民とは限らない）全員から徴収するのは合法なのか？
　　（派生して「管理費と一緒に自治会費を徴収すること」もあります）

個人的には「自治会の必要性を今のところ感じない（nice to have)」
　　　　　「規約で縛れるものではない」　　　　　　　　　との理解です。
「設立しとけば、そのうち良いことあるかも」とか「払っとけばいいじゃん。ケチっ」は、
考えることを放棄しているのではないかと思います。
コンプライアンスというべきかわかりませんが、杓子定規と言われようとも、まず「何が正しい
のか」を理解した上で「グレーゾーンはどのあたりで、運用でどこまで逃げるのか」を考えたい
のですが...

※　うちのマンションでは、自治会も立ち上がっていませんし「規約で縛って全戸自治会加入」は、
　　直接関係ないですが...