「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その２

輪番制否定する人間は結局のところ他人任せなんだよ
自分で調べて考えるスタンスが無い
そういうのが理事になると答えの無い謎なぞばっかり言ってきてまとまんねぇ

小規模マンションの悲哀だね。

あれだけ輪番制は違法だとかいってたのに、
小規模マンションといわれ意気消沈してしまった。
井の中の蛙だったのが分かったみたいだね。

小規模マンションは意思が早くできるというメリットもある

小規模マンション程、高学歴高収入オーナーが多いから輪番制はない
大規模は少ないから、財産管理した経験もなければ意識も知識もなく、恐ろしい輪番制を受け入れる。
自業自得

うちのマンションは、六世帯が一組になって、順繰りに役員になっているが、これも輪番制？

大規模マンションは、不要な施設、設備多すぎ。
知人の大規模マンションでは、シアタールームのプロジェクターが壊れ、修理・買い換え・廃止を巡って理事会の会合は累計十数時間かけているが未だ結論でず。大規模マンションの理事会は大変だわ。

>685
おもしろい発想をする人だね。
小規模マンションに高学歴・高収入の者は入居しないよ。
住民間の付き合いが深くなるというか、すぐ分かるからね。
それに、理事もすぐまわってくる。
廻ってきたら、理事の人数が少ないのである程度のことは
やらなければならなくなる。
輪番制は小規模ではないというより、少ないのでできないんだよ。
同じ者が何年も理事長をしなければマンションの管理はできないからね。
人材もいないし。

六本木ヒルズの組合員もちゃんと輪番制でやってるよ。
いくら著名人でも、会社のオーナーでも順番が回ってきたらやってるとのこと。
同じ者が長年理事長をやることは許されないとのこと。
ホリエモンもやったみたいだよ。

＞小規模マンションに高学歴・高収入の者は入居しないよ。

出ました。決めつけ。
ぜんぜん筋が通ってない。

＞住民間の付き合いが深くなるというか、すぐ分かる

そんなことない。
おまえポストの郵便物覗いてるのか！

６９０さん

マンカン師は世間知らずなので自分の事を実体験として言い切っているのです。

>小規模マンションに高学歴・高収入の者は入居しないよ
>マンカン師は世間知らずなので自分の事を実体験として言い切っているのです。


この人は小規模マンションにどんなイメージを持ち、どんな実体験があるんだろう？
むしろ一般的には小規模の方が割高物件になりがちだと思うのだが・・・。

まあ世の中には色んな小規模マンションがあれば、色んな大規模マンションがあるんだけどね。

そもそも大規模ﾏﾝｼｮﾝと小規模ﾏﾝｼｮﾝでは理事の人数が違うでしょ。
因みにうちのﾏﾝｼｮﾝは約140世帯で理事は14人なんで約10年に一回回ってくる。
但し一任期が２年だ。ﾜﾝﾌﾛｱｰ二名の理事で一年ずつずらして改選してる。

>690
まったく自己中心的な考えだね。
元々小規模マンションほど高額歴・高所得者が多いと決めつけたのはどっちなんだい。
小規模マンションなら、そのあう可能性も高いしね。
理事の時も知りあうだろうし、総会でもしかりだね。
小規模マンションに住んでいる者のひがみだね。
輪番制は違法とかはもういわないの？

>691
いつも決めつけるね、おれはマン管士ではないよ。

＞ひがみだね

相変わらずの人格攻撃。
まぎれもなくおまえは、噂のマンカン士。

＞いつも決めつけるね、おれはマン管士ではない

うそつけ！！
一発で合格して病気になったって言っただろ。

私は輪番制に何の問題もないと思ってるけど、一応聞いておこう。

>小規模マンションに住んでいる者のひがみだね。

何をどうひがむと考えているんでしょう？

輪番制は違法行為では無い　しかし　組合の財産は管理会社にむさぼられます。

大規模って都心の大規模限定の話？郊外の大規模なんてママさんが一番強いよ。隠居も多くてまとめられる人材も少ないし

>698
輪番制は管理会社にむさぼられるんですか。
ということは、殆どのマンションが管理会社に貪られているんだね。

>大規模って都心の大規模限定の話？

仮にそうだとしたら比較対象は「都心の小規模」？

「都心の小規模物件の人」が「都心の大規模物件の人」に対して僻む？

ふーん、へぇー。そんな人もいるんだねぇ。

>695
何回かマンション管理士とかいってだけど、関係ないからそれに対しては答えていなかったけど
マンション管理士の資格はもっていないんだよね。
試験も受けたことはないしね。
ただ、理事長経験があるから標準管理規約とか区分所有法は少しは勉強したけどね。
それにしても、人のレスの特長とかも調べるんだね。
でも外れだったね。残念！

７０２マンカン師、他の都合の悪い質問に答えてあげて。
すでに得意の逃げパターンだけど、いつもの動揺が窺えるね。残念！

＞700
貪る管理会社のお陰さまでマンション管理士は仕事が来ます。毎度ありがとうございます。

マンション管理士は英検と同じ
英検資格者を叩くことはしないでしょ
妬むのは止めて、資格取ろうよ
今日、本屋で受験申込書を貰って来たよ
皆も受けよう♪

あれ、マンカン士は食えないと言っていた人が、毎度ありがとうだと。

くだらない議論が続いてるようですね。

タワーは別にして大規模な億ションは少ないです。
300戸の億ションなんてデベにしてみたら販売に苦労するだけですから。

大規模って何戸からいうんだろう。

>703
いつの間にか、マンション管理士になってしまったね。
出来ることなら、マンション管理士証もくれないかな。

量より質が理解出来ない経済成長しか知らない落とし子達よ。

くだらない幼稚な大人ばかりですねw

総会で怒鳴りあってるのが大規模だと思うよ。
普通決議議案を反対演説で否決できるのが中小規模のいいところ。
私やりましたよ。

>事前の議決権行使と委任状で有効議決権の７割確保していたし

そりゃ当然可決するだろ。どこが自慢ポイントなのかが分からん。

>総会で怒鳴りあってるのが大規模だと思うよ。 普通決議議案を反対演説で否決できるのが中小規模のいいところ。 私やりましたよ。
管理組合の総会の実出席率を無視した架空のコメントに過ぎない。
特別決議案以外はあり得ないこと言うのは何の為かしら、暑さの為だろうね。

＞うちは出席者の２／３が反対した議案があったけど、事前の議決権行使と委任状で有効議決権の７割確保していたし区分所有者全体にとって不利な議案でもなかったので、その旨説明して承認に持っていきましたよ。
管理規約に無知そのものですね。
何故「その旨説明して」の必要性があるの？
「事前の議決権行使と委任状」は出席扱いで、極端に言えば理事長一人しか出席しなくても「事前の議決権行使と委任状」のみで充足率さえ満たせば総会の決議が行われる制度を理解していなのかしら。

>>管理組合の総会の実出席率を無視した架空のコメントに過ぎない。
大阪市の北区の場合は半数以上の実出席があるマンションも多い。民度の違いかな？

何か提案すると、待ってましたとばかりに反論するものがいるね。
批判するのだけが楽しみなんだろうな。
自分で問題提起とかは絶対しないよな、そんな奴は。

総会で否決するケースは、たまにはないとね。法律で、「住民投票」ではなく「集会」を義務付けてる意味がありません。
輪番制により、理事会が形骸化、総会が実質化しているケースもないことはないですよ。
（管理会社が書いたトンデモ議案が総会にそのまま出てくることもたまーにあります。）

>>何か提案すると、待ってましたとばかりに反論するものがいるね。
あなた、管理会社のフロントですね？

決めつけですか？
ノーコメントです。

別スレの町内会のスレッドでよく話題になりますが、
管理組合予算での町内会行事への出費などは、総会に議案として出てきた場合は、否決すべきものと言えるでしょう。
最近の裁判例でも、そのような出費は否定されていますので、マンション管理新聞などの記事をもとに、問題点を指摘された場合は、理事長が反対に回り、否決せざるを得ませんね。
>>それは理事会がヘタレだったか
などとコメントする輩がいますが、理事は専門家ではありませんからね。

まあ待て。落ち着いて整理しよう。

まず
>713
>うちは出席者の２／３が反対した議案があったけど、事前の議決権行使と委任状で有効議決権の７割確保していたし区分所有者全体にとって不利な議案でもなかったので、その旨説明して承認に持っていきましたよ。

こいつは恥さらしだってことを確認した上で進めよう。

そういう意味では「議決権行使書」の安易な使用は総会を形骸化させるものですね。
委任状を廃止し、議決権行使書の使用に一本化すべきというマンカン士などは、集会を開く実質的な意味をまったく理解していません。
委任状、議決権行使書をどちらを使用してもいいのですが、総会の実質的討議（及びそれによる否決）に期待するひとは、委任状提出のほうが望ましいと考えます。

＞何か提案すると、待ってましたとばかりに反論するものがいるね。 批判するのだけが楽しみなんだろうな。 自分で問題提起とかは絶対しないよな、そんな奴は。

どれを指しているのか明白ではありませんが、事実誤認のコメントは批判されてしかるべきです。

＞そういう意味では「議決権行使書」の安易な使用は総会を形骸化させるものですね。
残念ながら委任状と共に区分所有法で保証されている行為です。
＞委任状を廃止し、議決権行使書の使用に一本化すべきというマンカン士などは、集会を開く実質的な意味をまったく理解していません。 委任状、議決権行使書をどちらを使用してもいいのですが、総会の実質的討議（及びそれによる否決）に期待するひとは、委任状提出のほうが望ましいと考えます。
マンカンではないが、貴方は管理組合の総会の意味が理解出来ていないようですね。
総会は実質的討議をする場ではありません。組合員が選任した理事会メンバーが決議した理事会案を討議する所です。そうゆう意味では総会に出られない場合は代理の委任状に頼ることなく、自分の賛否の意志を明白に表示する議決権行使書を多用出来る様に理事会側も普通議決案件でも欠席者が賛否の判断が出来るような議題だけではなくその議案要領をも提供すべきです。

↑じゃあ、なんで集まるんだい?

例示したようなケースである場合、裁判しろと？
７／１に総会があって、総会で指摘されても可決させるかい？

判例　6／30東京高裁　管理組合が自治会に業務委託し費用支出
「事実上の自治会費」と認定
「不当利得」返還命じる　区分所有者が逆転勝訴

マンカン士の試験に憲法を追加しないとね。
人権と統治の理解は必須です。

＞↑じゃあ、なんで集まるんだい? 例示したようなケースである場合、裁判しろと？

管理規約を読みましょう。
共有財産の管理を目的とする管理組合の総会に集まるのは本人の意志の問題で義務ではありません。
ひょっとすると貴方は「集会ではあらかじめ通知した事項についてのみ決議ができる」もご存知ないかも知れませんね。

↑総会での意見陳述権は何のため？ネガティブ情報公開のためだよ。勉強してね。

７２６と７２９は
論破されてコテハンが使えなくなった高齢マンカン士に間違いない。

マンカン士やマンカン師と姦しいことですな　もらった資格の管理業務主任さんがた。
やっかみは恥ずかしいことです。
最近は区分所有士ももらわれたようですね。

＞↑総会での意見陳述権は何のため？ネガティブ情報公開のためだよ。勉強してね。
総会に出席して意見を言うことは当然の権利です。
特別議決案件の場合は貴方の意見陳述次第では理事会案が否決される事もあり得ますよ。
しかし、貴方が自分勝手に議案を提起しても議長から簡単に管理規約に基づいて無視されると言う事です。

>>貴方が自分勝手に議案を提起しても
誰がそんなこといってるの？
実質的討議というのは、出席者の質問、意見陳述によるネガティブ情報公開、理事会側の回答などのやりとりを指しているということが理解できないんだね。

＞実質的討議というのは、出席者の質問、意見陳述によるネガティブ情報公開、理事会側の回答などのやりとりを指しているということが理解できないんだね。
総会に出席して意見を言うことは当然の権利です。と既述済み。

マスコミ報道を元に追及するのは国会でも同じであるが、その議論は少なくとも「形式的」ではあるまい。

>727
総会は理事会案を決議する場なんだよね。
別に討議するためじゃない、討議については組合員代表が理事会でいろいろはなしあったんだからね。
議決権行使書や委任状で決着がついているんであったら、総会はやる必要がない。
しかし、総会で決議することに法律で定められているからね。
それにね、集会はあらかじめ通知した事項以外は決議できないんだよ。
規約で別途決めても条件が制約されるからね。
総会で意見をいうことは全然問題はない、しかしそれは理事会の検討課題とすることはできるけど
現総会で決議することはできないんだよ。

集会であらかじめ通知した事項以外のことを決議しろと誰が言っているのか？

高齢マンカン士が敗色濃厚となったので、議論をすり替えただけである

＞そういう意味では「議決権行使書」の安易な使用は総会を形骸化させるものですね。 委任状を廃止し、議決権行使書の使用に一本化すべきというマンカン士などは、集会を開く実質的な意味をまったく理解していません。 委任状、議決権行使書をどちらを使用してもいいのですが、総会の実質的討議（及びそれによる否決）に期待するひとは、委任状提出のほうが望ましいと考えます。

原点に帰って上記のコメントは区分所有法、管理規約に無知な独りよがりの意見である事が明白になりました。

大規模マンションの怒鳴りあいは到底、実質的討議じゃないな。
同じ管理組合で分譲価格で差がある場合は階級意識があるようで、「この貧乏棟住人が！」とか罵倒するらしいから。
共用施設を拡充しても金銭的には平気なお金持ちと、そんなもん必要ないと考えるひとと。

>>原点に帰って上記のコメントは区分所有法、管理規約に無知な独りよがりの意見である事が明白になりました。

どうして？提出者の意思に委ねており、「望ましい」というのは集会の意義を踏まえたうえでの推奨に過ぎない。

皆な、マンカン士資格試験申込しよう♪

未だ理解が出来ていない様ですね。
（決議事項の制限）
第三十七条 　集会においては、第三十五条の規定によりあらかじめ通知した事項についてのみ、決議をすることができる。
（議事）
第三十九条 　２ 　議決権は、書面で、又は代理人によつて行使することができる。

だから、管理組合総会で討議しちゃいかんとどこに書いてあるんだよ。

決議できるとしか書いてないだろ。

あ、すまん。↑まちがい。

>745
討議したり意見をいうことはいいんですよ。
しかし、議案以外のことを決議することはできないといっているのです。
今後の理事会の検討課題としますで終わりだね。

>745
何故意見をいうだけに終わるのかは分かるでしょう？
それは総会の議案で議決権行使書や委任状で賛否をもらってますからね。
その議案以外のことを決議するとしたら、議決権行使書や委任状で出席している
組合員はどうなるのでしょう、無視ですか？

一連のやりとりでの討議とは、質疑応答の意味で用いられている。
（討議：ある事柄について意見を述べ合うこと。）

単なる住民投票ではなく、わざわざ集会をする意義は、出席者の意見陳述によるネガティブ情報公開、理事会側回答で投票行動が変わり、否決されることもあるということ。

討議が「出席者が緊急動議を出すこと」などと解釈するのはまさしく曲解である。

しかし、議決権行使書の提出が多くて、総会を開く前に可決が確定している場合もあるとは思うが、
例示されたマンション管理新聞の記事を元に「その議案は違法だ！」って言われたらどうするの？

確かに違法の場合どうするかは問題のあるところです。
通常は理事会案が殆ど提案通り決議されますよね。
それが違法だといわれたら、理事会としては、せいぜい、まずその案の決議を取り、
その条件として、再度理事会で検討し違法であったら、今回の決議は無効とする
という程度で処理すべきですね。
若干内容が変わるんであれば、臨時総会で再度決議する方法もありです。

＞通常は理事会案が殆ど提案通り決議されますよね。

またこんな極論を述べるのは間違い。
普通議決案件は殆ど可決されるが特別議決案件は一概に可決されるとは限らない。

違法じゃなくても、うちの場合は、工事に詳しい人がいて
総会の鉄部ペンキ塗り議案（普通決議議案）を否決したことありますよ。
サビが出る理由を調べてからにしたら？って意見で。委任状も相当数ありますから、理事長の反対で否決。
前の塗り方が悪かったんじゃないの？って話らしい。

議決権行使書で賛成出したが、当日の総会の「討議」の内容を知らなかったぞ！と言われても知ったことではない。

＞若干内容が変わるんであれば、臨時総会で再度決議する方法もありです。
一事不再理を勉強しましょう。

＞議決権行使書で賛成出したが、当日の総会の「討議」の内容を知らなかったぞ！と言われても知ったことではない。

当たり前の事です。

>一事不再理を勉強しましょう。

区分所有法上一事不再理が規定されているのですか？
臨時総会の上程議案につき何らかの制限がありましたっけ？
貴方のマンションの規約にはあるのかな？

>>一事不再理を勉強しましょう。

またまたあほがいますね。
管理組合で一事不再理の制限はありません。
国会の報道でよく耳にするから合議体一般の原則だと思っているのかもしれないが、
国会の一事不再理は国会法に規定がある。
管理組合にはそのような規定は存在しない。

>一事不再理を勉強しましょう。
マンションの管理にも適用しますか。すごいですね。
それに、同じ議案を出すんじゃないでしょう。
違法部分を修正して臨時総会に提案するんですから。

No.754 by 匿名さん　2011-08-10 13:54:06
＞若干内容が変わるんであれば、臨時総会で再度決議する方法もありです。
一事不再理を勉強しましょう。

◎この人は無知です

あるデベ管理会社のことだ
デベ管理案件を総会で否決されると
『では、理事会にて詳細を調べると言うことで理事会預かりでよろしいですね』
『賛成の方、挙手をお願いします』
となり、抱きこんだ理事長と副理事の２名で管理会社に都合の悪い案件否決を可決に変える

＞デベ管理案件を総会で否決されると

＞否決を可決に変える

？？？
なぜ否決された議案が可決されるのだ？

終了するかと思ったが。。。
まあそれなら、指摘しておこう。

>>751
>>それが違法だといわれたら、理事会としては、せいぜい、まずその案の決議を取り、
>>その条件として、再度理事会で検討し違法であったら、今回の決議は無効とする
>>という程度で処理すべきですね。

違法かどうかは裁判してみなければわからないこと。
総会の場で「違法だ！」と指摘された議案が、多数の議決権行使書の賛成により（理事長の持つ委任状を反対票として使っても否決できない場合）、事後に理事会判断で決議そのものを無効とすることなどできるはずがありません。
もう一度総会を開いて、決議取り消しするしかありませんよ。

No.761 by 匿名さん　2011-08-10 15:21:55
あるデベ管理会社のことだ
デベ管理案件を総会で否決されると
『では、理事会にて詳細を調べると言うことで理事会預かりでよろしいですね』
『賛成の方、挙手をお願いします』
となり、抱きこんだ理事長と副理事の２名で管理会社に都合の悪い案件否決を可決に変える

◎このような組合の区分所有者はマンション管理士へご相談を。白馬に乗って参上します

>>なぜ否決された議案が可決されるのだ？

あー、たぶんですが、これは緊急動議ですね。緊急動議で総会が理事会一任を可決した、ということ。
この時点では何を意味するのかわからんから裁判も難しい。
もし工事だったら、いつ工事に着手するかとか理事以外はわかりませんから、止めようがないね。
議事録は工事が終わってから公表でしょう。

>>『では、理事会にて詳細を調べると言うことで理事会預かりでよろしいですね』
>>『賛成の方、挙手をお願いします』

＞あー、たぶんですが、これは緊急動議ですね。緊急動議で総会が理事会一任を可決した、ということ。

無効だよ。主任くん

>>◎このような組合の区分所有者はマンション管理士へご相談を。白馬に乗って参上します

なにができるの？紛争への介入は非弁行為です。マンカン士の出る幕じゃありません。

>>766
で、無効だとどう主張する？この事例では確認訴訟は不可能だよ。

緊急動議は議論は可能だが、決議はできない。

マンション前で街宣活動するかい？ｗ
「無効だよ！諸君！」ってさ。

＞なにができるの？紛争への介入は非弁行為です。マンカン士の出る幕じゃありません。

主任の悪事を防止します。

No.770 by 匿名さん　2011-08-10 16:19:18
マンション前で街宣活動するかい？ｗ
「無効だよ！諸君！」ってさ。

管理会社を代える良い証拠となるよ。

>で、無効だとどう主張する？この事例では確認訴訟は不可能だよ。

あえて「無効確認」という手続きを経る必要はないんじゃないの？

>もし工事だったら、いつ工事に着手するかとか理事以外はわかりませんから、止めようがないね。

という事例を使うとすれば（つまり工事はされてしまった状態）、

1．理事長（乃至理事）に対する損賠賠償請求（無効な決議に基づく工事の実施という委任契約上の義務違反）

2．同訴訟中で決議の有効性が争われる

3a.有効なら損害賠償請求の根拠を欠き棄却（理屈上は「決議が有効であっても実際の発注が不合理云々」ということもあり得るけど割愛）この場合、話はここで終わり。

3b.無効なら認容（4．へ）

4．ただ，損害額の認定は困難（工事はなされているわけで、その支出に見合った効果があるならば損害ゼロ認定もあり得る。工事が手抜きとか、全く無駄な工事という場合は別問題）

ということでしょ。
決議の有効性は2の中で認定されるだけだし、それで足りる。いかがでしょ。

あんたさ、そいつらが
>>緊急動議は議論は可能だが、決議はできない。
ってなことを知らないでやってると思ってるわけ？

文句が出たら「総会で了解をとりました」

>>７７３
あー、まあ、そのとおりである。
事後に実損害の有無を争うしか方法はない。
価値が向上しているかも知れず、やったもん勝ち。

>>761ですが、緊急動議ではありません。
管理組合発足総会にて、管理会社が議長になり原始規約の認証を行なっていました。
その中の一つです
サギ管理会社ですよ
いつか訴訟するつもりで、証拠集め中です。
懲りない悪質業者
行政処分を受けています。

>価値が向上しているかも知れず、やったもん勝ち。

きっとそうだよね。
まあだからこそ事前に察知して止めたいわけだが。

察知できたなら
「決議は無効だから工事すんな」，「（可能なら発注前に）臨時総会で理事長を解任したぞ」等と業者にねじ込むなり、（業者がそれに応じないなら）差止めを求めるなりということかねぇ。

＞文句が出たら「総会で了解をとりました」


本音をすぐ言う主任くん　不法行為であり損害賠償の良い証拠

＞＞７７６
あーそうなんですか。。。
じゃあ、録音もしといて下さいね。
証拠価値うんぬんよりも、言った言わないの話になって、相手が言い訳を重ねたあとに
「録音があるぞ」っていうと効果的です。
デベ系ならまともな担当もいるでしょうから、管理会社変えるより、
担当変えるほうがいい場合がありますよ。（というかそっちのほうが簡単でエース投入もありえます。）
がんばってください。

７７８とかみてたら、マンカン士のレベルがわかるでしょう。
高齢者が趣味でとる場合が多いようですが、規約、区分所有法の枝葉末節に囚われ、かなり○○に問題があるんです。今日のやりとりは、それを示すもの。