グランファーレ平岸アクアウェルネス【住民・契約者専用】

平岸の理事会が羨ましいわ
今住んでるMSには皆不満だらけだけど、行動力も決断力もないから現状を受け入れるしかない
そういうMSが多いと思う

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普通なら変更をしたほうが良いか否か、変更するならどのタイミングが
ベストかを明確な数字を持って検証してから実行に移すわけで、
だからこそ、その検証過程を（詳細な数字は出せないにせよ）提示できないはずはない。

平岸の場合、まず「今すぐ変更する」という結論ありきで数字はあとづけ。
だから、「工事にいくらかかる」→「いくら浮く」→「何年で元が取れる」
という論理展開になる。いわゆる逆計算。

住民さんの書込からもこれが真相だろうと読み取れる。

それがダメとは言わないけど、そこが話が噛み合っていない原因だよ。

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それにしてもグランファーレ平岸は大変ですね！
何れにしろ、これだけ揉めているマンションは問題ありですね。

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これだけは、断言をもって言えます。
築4年で「プロパンガスから都市ガスへの」交換をした事実を10人に伝えたとしたら、10人全員が、
やっぱりプロパンは高かったの？
当初から何か問題だったの？
と聞くでしょうね。

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わずか築4年でプロパンから都市ガスへ変更したという話を聞けば、
普通は「何か問題あったのだろうか？」と思いますよ。
誰かさんの言う築12年を待たずにわざわざやるんだから理由があるはず。
理由が既出のデベによる嫌がらせやプロパンの値上げ要請なのかは分かりませんが、
ここの掲示板の荒れ具合を見ると嫌がらせみたいな事が実際にあった様に感じられますね。
メリットについても平岸の理事会が話し合い出した結論なのでしょう。
値上げ話があったとすれば早期の変更もあって当たり前でしょうしね。

いずれにせよ築4年でも築12年でも都市ガスへの変更はした方が良いですね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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プロパンに同じ悩みを持つMSも多いと思う
出来れば、都市ガスに変更したいが方法が判らない
同じ悩みを持つMSで研究会みたいな情報交換が出来ればいいな

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>>505
逆ですね。普通は具体的な数的メリットを知りたくなります。
それをうやむやにして必死に隠す姿を見ると、
裏に何かあるなと勘繰ることになります。

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いくらプロパンが不人気といったって、
築4年で都市ガスに変更したなら
普通はまず理由を聞くだろ。
何か問題でも無きゃ、そんなに早い時期で変更しないだろうし。

数的メリットって言ったって、せいぜい目安になる程度。
それこそ何十年での維持費も含め長い目で見れば、
築4年だろうが築12年だろうが大きい差なんて無いだろ。
消費税なんて何％になってるかも分からんしな。

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築12年までプロパンで我慢しろってこと？
築1年でも都市ガスへ変更したわ

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築1年でも都市ガスに変更したいなら、なんでここ選んだの？？

そして、本当にガスの値上げ要求あったの？うちのマンションはそんなのないけど。

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要は細かい損得よりも「嫌いな奴らと縁を切りたい」が優先だったわけでしょ？

どこかの書き込みにあったように、感情優先であり変更ありきの判断だってことね。

それはそれでもいいんだけど、問題はなぜそんなに管理会社とトラブってるのか。

他の物件ではガス値上げの話も当然無く管理会社との大きなトラブルも聞かない。


可能性としては

1.なぜか平岸にだけ対応が極端に悪い

2.平岸住民がクレーマー

3.他物件が騙されているだけで本質的にグランデグループが酷い


1+2のコンボか3なのかどちらかなんだろうけどどっちなんだろうね？

平岸の中の人達は3だと言いたそうだけど、

ここ見てると平岸の中の人たちがまっとうには見えないし、

どうも1+2っぽい気がする。

クラス全員がうまく付き合えてる奴を指さして、平岸君だけが

「あいつは酷い奴だ、俺は酷い目に合わされた」

と言ってる状況。

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↑
へぇ～
逆でしょう
９９％都市ガスに変更できた平岸を羨ましがってるでしょう
プロパンのままがいいはずがない

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↑
ガス料金が都市ガスより安く済んでいる現状では全く羨ましくないんだけど
無駄なお金をかけたいはずがない

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no2. だね

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2が引き金の1ってとこだろね

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３以外ないわ
Pガスが良いって言ってるのはNG社員だけだろ

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↑
☓Pガスが良い
○Pガスの方が安い現状でわざわざ多額の投資をして早期に都市ガスに切り替える意味が無い

理屈無視のネガキャンを見るとやはり2なんだなあと実感できる。

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↑
何で、Pガスで必死になるの？

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↑
見ての通りあなたのほうが必死だよ
なんで理屈で反論できないで必死だとか業者認定とかしか書かないの？

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平岸住民ですが、我々の立場からすると、間違いなく3です。
なので排除の動きとなりました。

3年中2年で、管理費が大きくマイナス決算になるような
シロウトの管理会社を切るのは、至極常識的と判断してます。
（そういったことを問題とも思わない姿勢も、我々を呆れさせてくれました）

管理会社の変更に伴い、ガス会社は数度に渡り単価を上げると言ってきたらしいです。
親会社も、やたらと平岸には圧力を掛けたり、嫌がらせをしてきたらしいです。
（あくまでも、平岸住民視点です。）

そうなると、自分達で何とかしようとして、いろいろと調べ始める。
調べれば調べるほど、「えっ？」って事が掘り起こされる…

ただ、他の物件ではうまく立ち回っているかもしれませんので、
我々の意見が正しいとも思ってないです。

平岸住民にとって、より良い道を選択しているつもりですが、
周りから見たら不思議に見えているのでしょうね。

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管理費がマイナスになるのは管理会社が悪いの？勝手に管理会社が管理費使って買い物でもするの？
普通は理事会や住人に意見を求めてから管理費使うよね？
だったら悪いのは管理会社じゃなく理事会じゃないの？

資産価値云々言う人達は、売る気マンマンなんだね。だったら、この先どんなに修繕費高くなっても関係ないもんね。
経費対効果無視してガス交換してもデメリットないもんね。

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もちろん中の人目線では3という判断なのでしょうね。

平岸の件は、管理費問題、共有施設問題、売れ残り問題など、他物件では例のない問題が山ほどあり、それが全ての起点になっていると思われます。

グランデ側の当初計画の未熟さ、指導力の低さ、対応の不親切さがあったのは外からも見てとれましたが、
反面、当時の平岸理事会の能力の低さも際立っていたと思います。
管理費不足は、理事会の力による影響が極めて大きいです。

また、売れ残りは平岸住人さんには非常に不運なことだったとは思いますが、ご存じかも知れませんがグランデ物件全体を見ると唯一のケースです。数百万円の値引きでなんとか売り切りなどと一般論化をされるのは他物件住人にとっては非常に不愉快です。

また、ここまで関係がこじれると冷静な判断は困難でしょう。排除することが第一目的のためにアラばかりが目立つという状態になります。

自分は他デベマンションからの買い換え組で、どちらでも理事を経験していますが、公平に見てグランデ物件は建物も管理も良いと感じます。
この辺は感じ方の差もあるでしょうが、いずれにしても平岸が特殊な状況であるのは間違いないです。

端から見ると、自らの能力の低さも全てグランデ側のせいにしているように見えるため、2という評価をせざるを得ませんが、当然ながらグランデ側の悪さもありますし、1+2と言うのが妥当な評価でしょうか。
もちろん平岸住人さんの3と言う評価を否定するわけではありません。視点によって異なると言うだけです。

一つ言えることは、この特殊な状況における平岸住人の主観的価値観を一般論化されるのは他物件住人として看過できません。
そこだけはお気をつけください。

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＞ロードヒーティングのスイッチを切るのを、 管理人が忘れて放置し続け、

え、そんなことも理事会が把握、確認していなくて管理会社、管理人に丸投げなの？
管理会社は雇われて管理している側で、マンション管理の責任者は管理組合であり理事会だよ。

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グランデに限らずどこのマンションでも理事会が当たり前にやってることも出来ずに全て管理会社のせいにしてるんだね。
計画の甘さはデベの責任だけど、それを早めに把握して修正し、最終的な決裁をするのは理事会の責任だよ。
足りないなら管理費を値上げするか何かを削減する
どこでもデベの当初設定をそのままにせずに当たり前にやってるよ。

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管理費がマイナスなのに、ガス交換したの？じゃあ更に管理費マイナスだね。
一体この先管理費いくらになるの？
そんな物件、怖くて中古買えないわ。

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↑
ええ～？
プロパンマンションの方が怖くて買えないじゃないの？

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将来的なガス値上げを懸念して交換したんだろうけど、今現在は全く高くないよ。他グランデだけど、今月のガス代は4500円(キッチンはIH)

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北ガスで８月分￥5588-

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全員が賛成して変更を許可したわけではありません。ただここは理事会の支配が強すぎます。他でも無関心な住民が多い所は気をつけてください。住民無視で事が運びます。内は失敗例ですから。

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完成時に売れ残ったのは平岸だけじゃ無いし、
詳しくもない人間が語っても説得力ゼロ。
それこそ自分は実際に色々な分譲マンションに住みましたが、
グランデは修繕計画も管理会社も売った後の対応も最低レベルですよ。
それに理事会のレベルなんてどこもそんなに差なんてありませんしね。

ガスの問題以外にも共用部の維持費だの問題だらけなのに、
1とか2なんてあり得ないわ。

またグランデの関連会社の札幌ガスの評判も知らず、
これからもプロパンの料金が安くあり続けると盲信するのは構わないが、
危機意識を持って都市ガスへ変更した人間に意見しても説得力ゼロです。

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んな長期間売れ残ったのは平岸だけだよ。
言えばいうほど無能を晒してるって何で気づかないのかな

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↑立地悪くて投げ売りしたMSあったぞ

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いずれにしても、経った4年でエコジョーズ(高効率ガス給湯器)を変える意味がわからん。住民の積立金崩す無能な理事はいらんな。

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他グランデ住みだけど、ずっとプロパンが安くないかもしれないけど、高くなった時に都市ガスに変えれば良いんじゃないかと思っている。
今は実際高くないし。
冬でも一万弱程度だし。

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↑あ、因みに夫婦2人住み。シャワーは毎日、浴槽入れるのは週2回位。
奥さん専業だからリビングは日中も暖房はついている。特に節約はしてない。

今後もグランデがマンション販売し続ける限りは、大幅なガスの値上げはないと思っている。
だって、販売した物件に大幅なガス代値上げの実績出しちゃたら、今後のガス代を懸念されて新築売れなくなっちゃうよね。
札幌ガスと密な関係なら尚更。

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今は建設資材も人件費も上がってて、これから消費税も上がれば
変更への費用は上がってくだろうね。
平岸は成功例だろうな。

新札幌の売れ残りやトラブルも知らないような534みたいな無能の情弱が
騒いでるというのは良く分かった。

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538みたいな楽観的な住民ばかりなら、そう思い込むのかも知れないね。
ちなみにグランデのマンションは修繕計画がデタラメ(共用部の維持費等)で
近い将来アチコチの物件で大問題にあると予想されてます。
その段階で新築分譲マンションやめる(というか信用なくして売れなくなる)
可能性だって大きいとも言われてます。
実際に新築コンクリート住宅とか違う事をはじめてるしね。
(こちらはプロパンではないようだが…)

まあプロパンが値上がれば都市ガスに変えられるという選択肢が出来るようになったのは、
住民にとって喜ばしい事だし、平岸の例は良い前列かと思われます。

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ガス代はそんなに変わらないでしょうに。
これからの先に修繕積立金が本当に心配ですね、管理費の値上げは必須でしょうから・・・。
何れにしろ、グランファーレ平岸の住民の方の幸せをお祈りします。

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築4年の早い時期で都市ガスへ変更したのには何らかの理由があったのだろうが、
築12年での変更だろうが何十年という長期的に考えれば大きい差は無いでしょう。
むしろ工事費の増大や増税を見越した良い判断かも知れませんね。
「たった4年で云々」とか繰り返してる馬鹿丸出しみたいのがマンションの理事だと、
無知と無能ゆえにとんでもない事になりそうですな。

築4年での変更がベストとは必ずしも思わないが、
他のマンションの参考には大いになりそうですね。
冷静に北ガスに相談し今からだどどのタイミングでの変更がベストか調べてみるのが、
間違い無いでしょうね。

ただ本質的に考えるとグランデの物件は大量の共用部の維持費で、
管理費や修繕補修は当初の計画以上に値上がりは必須ですから、
都市ガスへ変更してない物件は尚更心配でしょうね。
何れにしろ、先が読めないプロパン住民の方の幸せをお祈りします。

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↑
逆だよ
普通の物件はプロパンのほうが不利なような状況になった段階で工事することができる。
逆にプロパン有利なままなら工事費を温存することができる。

状況が動いてもいないのにわざわざ自分から貴重なカードを切るのはバカのすること。

上がるかどうかも、いつなのかも、どの程度なのかも分からないうちから
カード切るような無能理事会の平岸住民は本当に気の毒。

他の物件は、値上がりしたら変えることもできるし、そのままなら工事費を掛けずに済む。
プロパンが値上がりしても他住民は平岸と同じ条件に並べるけど、
プロパンが上がらなければ平岸は他物件に並べない。

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なるほど、
かしこいですね！

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>>540

＞予想されてます。
だれの予想？

＞言われてます。
誰に言われてるの？


＞都市ガスに変えられるという選択肢が出来るようになった
他物件のためにわざわざ無駄な工事をしたの？


よく前例前例言うけど、前例があろうがなかろうが必要とあれば工事するよ。
別に平岸が道を作ったわけではない。一般的には先走ったという表現が使われる。
今の状態では必要がないからどこの物件も動いてないだけ。

もし、プロパンが値上がりして他の物件も都市ガス工事を行ったら
勝ち誇るのかな？見当違いだよ？

みんな「今の」工事には否定的、懐疑的なだけで、もし時期が来たら実行するよ。
最終的に工事したとしても、機器の減価償却を出来るだけ進めた他物件のほうが確実にメリットが高い。

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逆？
現況の工事費の増大だの消費増税についてはどう考えてんの？
今後も同じ価格で変更出来るとでも思ってんの？
プロパンの不安定性や世間の資産価値の評価をどう脳内変換＆現実逃避してるか知らないが、
現状を理解していない世間知らずがそんな事言っても説得力ゼロ。

ちなみにグランデの修繕計画のデタラメぶりと近い将来に大問題になる事は、
他スレでも散々既出で不動産業界でも常識だよ。
実際に聞きまわってみたら？

情弱や無知な人間はまず現実を知ってから書き込みなさいね。

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＞工事費の増大だの消費増税

自分の都合のいい数字は主張して都合の悪い数字はとことん無視するね。
これからまたバブルが来ると思ってるの？
ここ数年先の工事費の予想推移とか知ってる？
減価償却分で完全に飲み込まれるよ。


＞世間の資産価値の評価をどう脳内変換＆現実逃避してるか知らないが、
＞現状を理解していない世間知らずがそんな事言っても説得力ゼロ。

グランデの資産価値が他物件より低い現実の数字を示してね。
できなければ当然君が世間知らずになるよ？

グランデの修繕計画が健全とは誰も行っていない。
ただ、どこのデベも修繕計画は不健全。
周りに関係業者がいたら聞いてみなさい。
デベ提示の当初計画は管理費においても修繕計画においても見直し必須。
そんな常識も知らずに騒いでると無知を晒すことになっちゃうよ。

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グランデマンションは、確実に共用部や管理費、積立金等のリスクが、他マンションより大きい。
なら尚更、これ以上、金銭リスク増やしてどうすんの。最悪でしょ。

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504
>これだけは、断言をもって言えます。
築4年で「プロパンガスから都市ガスへの」交換をした事実を10人に伝えたとしたら、10人全員が、
やっぱりプロパンは高かったの？
当初から何か問題だったの？
と聞くでしょうね。

逆に言えば、普通は問題がなかったら、10人が10人全員が、
わざわざ4年で交換する選択は常識的に考えられないということですよね。

平岸だけプロパンガス料金がどれくらい高かったのですか？
交換しないと避けられないほどの問題とはどういったことですか？
そんな問題なら、場合によっては訴えることができると思いますよ。

ならば、平岸の4年でのガス交換事例を、好例、英断等と言って普通のマンションに当てはめないでいただきたい。

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>グランデマンションは、確実に共用部や管理費、積立金等のリスクが、他マンションより大きい。
増してや、プロパンリスクを放置してどうすんの？最悪です。

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ガス交換する前に、もっとやることあるでしょというのが、第三者から見た客観的見地です。

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だから、平岸はロードヒーティングがプロパンという非常に残念な作りで、
一般家庭（占有部）とは異なる高い単価でコソコソとやってたワケじゃん。
んで、それが住民にバレて、単価を見直すように要求しても、
逆に上げようとしてきたんだよな？

ガス変更の最大のターゲットはロードヒーティングね。
必死に占有部の話をしてるヤツがいるけど、噛み合わないから消えてね。

あと、年に数回も壊れるようなクソ改造ボイラー（おまけにメンテ会社は倒産）で、
今後、毎年、何十万も掛かりながらやっていくのか…と頭が痛かったわけだ。

お前ら、本当にちゃんと整理してから書き込めよな。
ここまでわかってて、まだ「たった4年で」とか言ってる程度の低いヤツ、
バカ過ぎて面白いけど、いい加減疲れるって。

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>増してや、プロパンリスクを放置してどうすんの？最悪です。
何度も言いますが、
ならばそこまで最悪なプロパンマンションをなぜあえて、新築で購入したのですか？
もしかして、馬鹿ですか？
デベ最悪、積立金も最悪と言うなら、そもそもどこを気に入って購入されたのですか？
購入動機が、皆目見当付きません。

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>増してや、プロパンリスクを放置してどうすんの？最悪です。

グランデ、どんどん新築マンション売り出していますが、
どこも竣工半年以上残して完売しています。
よって現在、値引きは、していないでしょう。
これから、新築予定マンション同様でしょう。

現在、購入して入居待ちの方、これから購入予定の方、
それらの方々は世間知らずの最悪ですか？

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皆、都市ガスの方がいいって言ってるのに
必死で、それを否定する人
意図が丸見えです（笑）

必死にPガス擁護しても、このスレ見てる人は判ってますから
その頑張りは認めますが、無駄ですよ

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>>547

資産価値が低いのはグランデのマンションじゃなくてプロパンのマンションな。
既出だがソース貼っとくわ。↓
http://ameblo.jp/panda2103/entry-10456441265.html

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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理事会の方、もう辞めてください。
価値下げるだけです。相手にしないでください。

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565
>都市ガスへの変更が容易に出来るって事実だけでも平岸は好例かも知れないね。
>プロパンである事以外は気に入っているという住民も多いだろうし、
>都市ガスに変えれるなら変えたいって住民も多いだろうな。

ただならやりますよ。
何度も言っていますが、ただならどこでも何でもやりたいことできますよ。
1億円でやりますか？
数字見ないと分からないでしょ？
社会常識を勉強してください。

>築4年で「プロパンガスから都市ガスへの」交換をした事実を10人に伝えたとしたら、10人全員が、
>やっぱりプロパンは高かったの？
>当初から何か問題だったの？

替えた理由がトラブルなんでしょ、そうでなければ、4年で替えるのはおかしいという裏返しでしょ。
それが、世間の目です。

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質問変えますね。

4年間、トラブルもなく、光熱費も高くないプロパンガスを交換しますか？

誰でも答えられる簡単な質問です。

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ただじゃなくても１億掛かるはずも無いし、
数十年の長期で考えれば変更の金額なんて知れてるだろうし、
都市ガスへの変更は金が掛かってメリットが無い！なんて言い切れないわな。

4年で変えるのは普通ならおかしいがグランデのプロパン物件なら。
むしろ「やっぱりな」という世間の感想にもなるだろうな。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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平岸に関しての質問ならこうだろ。

4年間、デベにトラブルが多数あり、評判の悪いガス会社のプロパンガスを交換しますか？

誰でも答えられる簡単な質問です。

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>>569
この会社の評判を含めプロパンは将来的にも不安が残るので、
消費税や工事費が上がる前に都市ガスに変更したいと考えます！

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＞平岸はロードヒーティングがプロパンという非常に残念な作り

平岸限定の話であって好例でも何でもない



＞それが住民にバレて、単価を見直すように要求しても、逆に上げようとしてきた

どんな交渉したらそうなるんだ？よほどの無能な交渉ベタだね。



＞ガス変更の最大のターゲットはロードヒーティングね。

あー、年に50万が工事費の元を取る原資だっけ？



＞クソ改造ボイラー

だから訴えなよ。資産価値とか将来の工事費気にするくらいなら
改造品訴えたほうが確実だし早いし高額だよ。
熱くなってるんだろうけど、強い言葉使うから矛盾が浮き出ちゃうんだよ。



ここまで特殊な事例（無能含め）を恥ずかしげもなく好例とか表現しちゃう厚顔無恥ぶりに驚愕するわ。

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571
そこに交換費用、交換前後の数字が加わり、替えるに値する差額なら、迷わず交換します。

569に答えてください。

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572
4年での交換費用が原価償却も含め、消費税や工事費を下回るわけがない。
こんなの、常識ではあり得ないですが。

グランデではなく、一般論でお答えください。

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>>569
>>574
交換費用＆交換前後の費用に、
両ガス会社の修繕計画と実績の数値も含め、
加えて資産価値や今後の価格の安定性を考慮し検討しますが、

この会社の評判を含めプロパンは将来的にも不安が残るので、
消費税や工事費が上がる前に都市ガスに変更したいと考えます！

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>>567
国土交通白書などを過去まで遡って熟読するといいと思うよ。
あくまでも分析力の問題だから分析結果は多少人によって異なるだろうけど、
今回のケースではどう分析しても減価償却分を工事費上昇分が上回るという結果にはならない。

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>>578
平岸のロードヒーティングがプロパンであるというのは特殊事例であり
全体をさして好例という評価にはならんて事だろう。
頭大丈夫か？小学生に説明するくらい噛み砕かないとわからんのか？

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>>560
アンケート結果じゃなくてさ、資産価値って実際の市場取引の積み重ねなんだわ。
グランデ物件は新築でも中古でも特に目立って資産価値が低いと思わせる取引実績がないんだよね。
だから教えて欲しいんだ。
お・ね・が・い（ハート）

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>>581
読んだことない、読む気もないなら大口叩くな。
不動産やデベなど建設業者側の意見きいて鵜呑みにするレベルの奴が何言っても無駄。
増加しないなんて言ってねーよ
増加分なんて減価償却分で飲み込まれるって言ってんの

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で、580の情報は？

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>これからの工事費の増大は現在進行形の話で、

いつの工事費の増大ですか？
交換工事するってことは10年、15年、20年後？
5年先だって読めないのに、交換時期の10年以上先なんて、
誰も分かるわけがないだろう。

比較する数字が的外れで、面白すぎます。

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4年目に工事しないで、やっぱり5年目に工事しよっと♪
ってレベルの低い話なら、確かに消費税＋工事費増加分が上になるだろうね

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↑そんなので、交換費用と償却費が吸収できるはずもありませんよね。
というか、損益計算において、そんな数字の比較はしませんから。

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＞好例といったのは都市ガスへの変更の実例を作ったって事への話だろ。

何度も言われているように、平岸の前例がなくとも必要ならどこも実行する。
先走った無駄工事は平岸特有の現象だろ。何が好例だよ笑える。


仲介屋に聞いた程度で裏事情に詳しいつもりとか可愛いね、きみ（わらい）


君が誰から何を聞こうが、何を常識だと思おうが、事実のほうが上なの。
資産価値が低いと豪語したんだから、グランデ物件がプロパンであるために
資産価値が低く評価されたというソース出せや。
自分で言った事くらい自分でケツ拭けや。

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>>589
部分を取り出してどーのじゃねーよ、
「5年後の建設コストは○%増と予想されます」とか書かれてると思ってんの？
売ってる本なんだから買って読め。
手間を人に押し付けるな。

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>>590
資産価値が低いと豪語したんだから、グランデ物件がプロパンであるために
資産価値が低く評価されたというソース出せや。
自分で言った事くらい自分でケツ拭けや。

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「築4年、都市ガスマンション、オール電化にしたら光熱費安くなりますよ、消費税、工事費増大前にやりましょうよ。
最先端エコで資産価値上がりますよ。さらに、余った電気買い取りますよ。」
これで、やる決断できますか？
まず数字、知りたいと思いませんか？
これ見ただけで、好例、英断と言えますか？
計算しなくても、小学生でも分かるレベルです。
だから、実際に数字教えてくださいと言っているのです。

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>>594
わかったわかった
アンケートにすがるしかないんだろ？
わかったよ、もういじめないから。

公的な資料を「役人のいつ書いたか分からねえような情報」
と言いながら、自分はどこぞの不動産屋のアンケートを立派なソースだと。

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資産価値どうのこういう抽象的なのは、もういいから数字出してください。

数字を見てはじめて、議論になるのです。
数字見ないとはじまらないでしょ。
おおよそでいいですよ。
隠す理由ないでしょ。
好例、英断なら、隠すようなことでもないでしょ。

テーブルに情報出して議論する
　　　　　↓
　見ている人が判断する

これが、世間一般的に通用する評価というものです。

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>>599
論点はそこじゃねーよ
公的資料より信用性の高いブログ（わらい）

で、市場での取引実績は？
アンケートもブログも個人の意見だろ。
実際に金が動いた取引実績は？

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