住み心地などはいかがですか？色々と情報交換しましょう。
[スレ作成日時]2011-05-10 13:41:26
住み心地などはいかがですか？色々と情報交換しましょう。
[スレ作成日時]2011-05-10 13:41:26
自分もそう思います。なにも知らない人の戯れ言ばかりで辟易してしまいます。
なので、よく知っている人からの、具体的な数字が伴った説得力のある説明を心待ちにしています。
>２０００万以上とか、２０年とか、想像で語るな。
創造ではありません。363さんが一部数字 出していますが。
>住民全員が納得して切り替えたからには、それ以上の何かがあるんだよ。
住民全員は納得していないようですが。
住民の光熱費はどうなんですか？
>（そういう風に想像できないの？普通はそうだろ。）
普通はそのようには想像できません。
金がかからないなら誰もがいい物に替えます。
費用対効果を優先して比較するのが普通です。
この切り替え決断が英断で好例？だというので、
今後の参考のために、普通は一番重視する費用対効果をお聞きしているのです。
要は、プロパンから都市ガスへ変更したことが、
切替事例の好例で参考になればいいといういうので根拠を知りたいってこと。
普通は、数字（変わらない事実）とそれ以上何か（個別事項）を比較するでしょ。
価格がいつどうなるか不安で資産価値もガタ落ちのプロパンから、
安定していて資産価値も上がる都市ガスに切り替わるなら、
単純に目先のお金だけの問題では無いかも知れませんね。
このマンションって、一年目から管理費の運用マイナス出してたよね？
それが短期間でガス交換して大丈夫なの？この先の管理費、修繕費大変なことにならないの？
↑
住民じゃないのによく知ってるね（笑）
プロパンのマンションじゃこの先、不安だもんね
それが解消されてよかったね
↑
資産価値を考えるなら、４年で切替えはないでしょ。
今売りたいのですか？
切替え費用捻出して、現状資産減って積立金上がるの分かっているマンション誰も買いたくないね。
この時点で資産価値下がっていませんか？
本当に資産価値を考えるなら、１０年後、もしくは耐用年数向える時でしょ。そんなに早く売りたいの？
プロパンマンションがそれほど不安なら、何度も言いますがそもそもこのマンション購入しなきゃいい話です。
将来不安を抱えているマンションを新築で購入して、
さらに大金はたいて切替えるなんて非効率的すぎて滑稽で仕方ありません。
↑
グランデ物件は常に即完売。
これが現実。
あなたのはただの主観。
実際の話、プロパンがマイナス材料であるのは確かだけど、
修繕積立金が不足してるのはマイナスどころか致命傷に近い。
プロパンであることが、修繕積立金が不足していることを凌ぐほどの
マイナスだとは到底思えない。
もちろんこれも自分の主観なので異論もあるだろうが、
結局主観同士で語っても埒が開かないんだよ。
だから、具体的な数字を多くの人が求めている。
お金の問題だけではないという人へ。
今まで出てきたプロパンの懸念材料
・資産価値云々⇒お金の問題
・値上げの不安⇒お金の問題
お金以外の問題って何ですかね？
結局のところお金の問題なんだから、
お金のことを中心に検討するのは当然。
お金の懸念を解消するのに
懸念以上のお金を掛けるなんてバカでしょ。
羨ましいなあ～
プロパンから都市ガスへ
うちのアパートも変更できないかな？
度重なる業者からの嫌がらせ（違法）や、ハリボテ感満載の造り（完全な手抜き）、
シロウト丸出しの元管理会社、立て続けのプロパン単価の値上げ要求（今後が不安）等々、
お金以外の面での脱・グランデが必須だったことは、
過去ログにて散々書かれていることだが、
No.378のように目先の金の事しか論じられない輩がいるのは、とっても不思議。
むしろ、目先の金の事なんて「それがどうした？」だわ。
お金だけじゃないのよ？君。
健全な運営や、安心な暮らしに重きを置く人もたくさん居るわけだ。
別のグランデに住んでるけど、管理もきちんとされてるし、管理人さんも親切。
プロパン単価の値上げ要求もないし、業者からの嫌がらせもないよ。
何で平岸だけこんな事になってんの？？
＞度重なる業者からの嫌がらせ（違法）
＞ハリボテ感満載の造り（完全な手抜き）、
＞シロウト丸出しの元管理会社
すべて主観
＞立て続けのプロパン単価の値上げ要求（今後が不安）
具体的な情報をよろしく
本当におバカだね。
そんなに気に入らなくてお金の問題じゃないなら
新しいマンション買ったら？一番手っ取り早いよ？
『お金の問題じゃない』はありえないの。
費用が1億円かかってたら実行した？
5000万円だったら？
300円だったら？
費用がいくらなら実行が妥当なの？
その根拠は？
『お金の問題じゃない、安心な暮らしが重要だ。』
だったら、国内すべての海岸にスーパー堤防設置しましょうか。
税金上がるけどね。
都市ガスのほうが気分的に安心だから燃転しましょうか。
修繕積立金上がるけどね。
↑正論ですね。
↑真実を追及する気もなく、語る事実も持たないなら、邪魔だから黙っててくれないかな
都市ガス仕様なら
このマンションも検討の余地ありかな
プロパンでも、今のままの安価での提供実績が10年以上あれば十分検討対象。
逆に、無計画に修繕費を浪費する管理組合のマンションは絶対にNG。
一般論としてPガス仕様というだけでアウトだろう
数字まだぁ？
北ガス等の取り引き業者と、ギリギリの交渉をし、
他では見られないような安価で対応してもらっております。
入居4年目で、こんな大改修を迫られた我々に対しての同情もあり、
かなり北ガスも頑張ってくれたようです。
具体的な額なんて公表できません。
これからもされないと思うので、待ってても無駄では？
例えば、他で100万のものを50万で取り扱うことを、大々的に公表はすべきではないです。
平岸、北ガスのどちらにとっても。
それを理解できない人は、自分で北ガスを呼んで見積もってもらうか、
平岸の理事会に問い合わせてみてください。
1度目の大規模修繕の前には、無理なく完済でき、
以降はメリットしか残らないと思います。
工事費等の詳細は、住民には詳しく説明されております。
他のグランデの共用部のガス管の所有者は誰ですか？
ボイラーは純正ですか？改造品ではないですか？
ロードヒーティングのメンテナンスは本当に行われていますか？
平岸の場合、管理会社を変えたことで、潜んでいた膿が次々と出てきたようです。
平岸だけ特別かもしれないので、他のグランデには当てはまらないかもしれないですね…
このスレ見ていて素朴な疑問があった
何で都市ガスへの変更で執拗な非難がなされるのか？
その理由が上の３９３さんのレスで判りました
平岸の皆さんは頑張りましたね
だからおおよそでいいって皆が言ってるんだけどね。
同情だろうが交渉だろうが2000万円の工事費が1000万円にはなりませんよ。
なったとしたら、最初の2000万円がボッタクリ価格だっただけ。
同情だろうが交渉だろうが、たとえ縁故だろうが赤字工事はあり得ません。
公共料金は工事費を利用料に転嫁できないからね。逆に言うとそれが出来ないのが都市ガスの長所でありプロパンの短所な訳で。
もし2000万円が1000万円になっても赤字にならないなら、最初の提示はどれだけ利益を乗せてるんだ？
2000万円の提示が1800万円になるくらいならあるだろうけどね。そこまで詳細な数字は誰も求めてないよ。
どんな理由を付けたって、4年目の工事の正当化にはならないよ。
別にプロパンから都市ガスへの変更自体には誰も否定してない。
『4年目』が論点なんだけど、その必要性が全く説明されてないんだよ。
改めて聞くけど、『大規模修繕のタイミング』ではなく、あえてコスト的に圧倒的にマイナスの『4年目』に実行したの？
早期実行が正当と考えられるケースとしては、
札幌ガスによって行われた工事や設置機器の安全性が確保されておらず、早急に工事を行わないと危険である場合くらいだけど、
それだと修繕費を使うレベルではなく第三者機関の調査の上で日本グランデに保証させるレベル。
費用面の話をひたすら避けることや、393の「大規模修繕までには完済」という発言を踏まえても、費用面でマイナスなのは間違いない。
393の言うそれ以降のメリットは、大規模修繕たタイミングで変更してても受けられるわけだから、早期実行はマイナスでしかない。
早期実行するほど逼迫した安全面の問題ならそもそもお金をかける必要がなかったし、単純なコスト面では明らかにマイナス。
それを踏まえた上で、なぜ早期実行をしたのかをご説明下さいな。
費用面の話は393の発言でマイナスであることが判明したのでもういいです。
↑の395が怒って言ってることより
>他のグランデの共用部のガス管の所有者は誰ですか？
>ボイラーは純正ですか？改造品ではないですか？
>ロードヒーティングのメンテナンスは本当に行われていますか？
>平岸の場合、管理会社を変えたことで、潜んでいた膿が次々と出てきたようです。
の方が興味のある方が多いと思うよ
他のグランデの住民にとって平岸の都市ガスへの変更の実績は、
自分のマンションが変更するしないに関わらず選べる状態になった事はメリットでしか無いと思います。
プロパンの今後に不安があったり、万一値上がりの話が出れば都市ガスへの変更と比べれば良いですよね。
共用部のガス管の所有者、ボイラーの改造の有無、これまでのロードヒーティングのメンテナンスの結果。
これらは各マンションで確認した方が良いですね。
>他のグランデの住民にとって平岸の都市ガスへの変更の実績は、
>自分のマンションが変更するしないに関わらず選べる状態になった事はメリットでしか無いと思います。
そんなのコスト考えずに金かけることができれば、ガスに限らずどこでも替える選択をします。
変更前後の共用部分、専有部分の光熱費をおおよそでいいので教えてください。
それが分かれば、だいたいの変更是非の判断材料がそろいます。
まず、トータルコストで比較をするのが誰もがとる一般社会常識的な方法です。
ましてや、4年で替えているんですよ。
それを否定して公表しないで、変更を自慢する意味が理解できません。
今後の事例になるかどうか、参考にしたいからコストを知りたい、当たり前の疑問じゃないですか？
上
もう分かったから頑張んなくていいって(^^;
上
全然、頑張っていませんが。
そもそも頑張るに値する程、好事例と推測できるなら、
ここで質問しないで、必死に自ら調べますから。
調べるに値しないほど、結果が見えていますので。
おおよその数字すら示したがらないことがここで分かったので、確信が持てました。
コスト考えなければ定期的に解体して建て直した方がいいですね。
なんでコストをひた隠しにするの？なんで4年目での工事に誰も説明をつけられないの？
それは秘密！！だから。
変更するかしないか参考事例を元に「比べられる」事はメリットですよ。
プロパンが将来的に不安だと言う人もいるだろうし、
ここで何を言おうが現実に比較しないと良いとも悪いとも言い切れないはず。
するべきなのは変更という結論ではなく、
しっかり比較する事だと思います。
比較検討した方が良いに決まってる。
>他のグランデの共用部のガス管の所有者は誰ですか？
>ボイラーは純正ですか？改造品ではないですか？
>ロードヒーティングのメンテナンスは本当に行われていますか？
>平岸の場合、管理会社を変えたことで、潜んでいた膿が次々と出てきたようです。
今後の参考に、上の詳細を知りたい！
>他のグランデの共用部のガス管の所有者は誰ですか？
調べるまでもなく、隠すまでもなく、プロパンガス会社ですね。専有部分もです。
重要事項説明でもなされてるし、手元の書類にもあるはず。
何か大問題かのような書き方に作為を感じます。
>ボイラーは純正ですか？改造品ではないですか？
メーカー純正という規定の規格があり、それを改造しているなら
重大な法律違反なので、これが本当なら平岸の都市ガス変更などのレベルではなく
法的な制裁が加えられてしかるべきです。
当然第三者機関での調査を経て、日本グランデ及び札幌ガスへの事情徴収
事実であれば法的措置まで至ったと思いますが、もし判決まで出ているのであれば
詳細を教えていただけませんか？
>ロードヒーティングのメンテナンスは本当に行われていますか？
メンテナンス契約の上、メンテナンスがなされていなければ
契約違反に当たるわけですが、倍賞責任追及など詳細を教えていただけませんか？
>平岸の場合、管理会社を変えたことで、潜んでいた膿が次々と出てきたようです。
新しい管理会社の一方的な言い分ではなく、客観的に見て上記のような
問題があったのであれば、管理会社、デベ、ガス会社全てに法的措置を取れると思います。
新しい管理会社側のただの言い分であれば、死人（旧管理会社）に口なしの可能性もありますね。
平岸の住人さんこそ、よく調べることをおすすめしますよ。
↑補足
改造や契約不履行が事実であれば、グランデグループは詐欺企業ということになり、
社会的な制裁が必要と考えています。
そのためにも是非追求したいと思っています。
404さんのおっしゃっていることは、もっともだと思います。
だからこそ、比較検討するための数字が知りたいのです。
数字見ないと判断できないですよね？
405さん
>変更したことを頑なに否定してる奴の必死さ。
そういった方もおられますが、404さんのように純粋に比較したい人がいるのも確かです。
4年で変更してペイできるなら、誰だって替えたいですからね。
一番の判断指標となる、変更前後の数字をお教えください。
「潜んでいた膿」とやらを具体的に言わないと、そりゃアレコレ詮索するでしょうな。
実際の数字を知りたいのは勿論だけど、とりあえず北ガスに相談して比較してみるのも良いのかもね。
変更するしないはそれからの議論として、各マンションの次の総会で比較を提案してみるべき。
住民にとって平岸の変更は良いニュースですな。
もう変更し終わった事に対して、部外者がいちいち噛みつかなくてもいいんじゃない？
と思う反面、書き込み内容に筋が通ってるのはその噛みついてる部外者なのが話をややこしくしてるｗ
No.408さん
そういう企業達とは関わりを持ちたくないから、
管理会社を変えたり、ガス会社を変えたりしたらしいですよ。
理事会の誹謗中傷のビラを配ったり、各戸にしつこく電話してきたり、
マトモな組織ではないことがわかったから、法的な措置をとる前に
追い出したってことらしいよ。
法的な措置よりも、国の組織（国交省？運輸局？）に
事情説明に行った方がダメージは大きそうだけどね。
>>412
いやいやいやいや
言った言わないやったやらないの問題だとか、解釈によって判断が分かれるような事例と違って、
明確な「改造品」という法律違反の物証が手元にあるんだから、出るとこ出れば時間も掛けずに勝てるでしょ。
確実に数百数千万取り戻せるのに、そんな感情的な理由で大切な住人の財産数千万円を捨てるなんて判断はありえないですね。
>度重なる業者からの嫌がらせ（違法）や、ハリボテ感満載の造り（完全な手抜き）、
>シロウト丸出しの元管理会社、立て続けのプロパン単価の値上げ要求（今後が不安）等々、
>他のグランデの共用部のガス管の所有者は誰ですか？
>ボイラーは純正ですか？改造品ではないですか？
>ロードヒーティングのメンテナンスは本当に行われていますか？
>平岸の場合、管理会社を変えたことで、潜んでいた膿が次々と出てきたようです。
上記が事実だとしたら、大変なことですね。
住民の皆さんは訴えたほうがいいですね。
逆に事実に反していたら大変ですよ。
グランデマンション購入を検討する方はたいていここを見ています。
著しく企業イメージ落ちてしまいますからね。
訴えられる可能性がでてきますよ。
>理事会の誹謗中傷のビラを配ったり、各戸にしつこく電話してきたり、
>マトモな組織ではないことがわかったから、法的な措置をとる前に
>追い出したってことらしいよ。
これも事実ならひどすぎますね。
グランデマンションは、購入しないほうがいいですね。
■個人的な消費じゃないんで感情論は不要です。
・何度も言われていますが、4年目での実行が12年目（大規模修繕時）の実行に勝る要因は何ですか？
数的根拠をふまえて教えてください（もちろんおおよそでいいです）。
⇒数字度外視での判断はありえないですし、もし平岸が数字度外視の判断をされたのであれば、
万が一うちの物件で愚考に走る者が出ないようにはっきり否定させてください。自衛のためです。
逆に、数字の上で明確なメリットがあるのであれば是非参考にしたいです。
・「改造品」は明らかに違法で訴訟すれば確実に勝てますが、それをせずに大金を捨てたのはなぜですか？
⇒訴訟を起こせるほどの物証ではない（＝改造は行き過ぎた表現）であるなら訂正してください。
逆に、本当に改造品（＝明確な違法の物証）であるならぜひ訴訟を起こしていただきたいです。
感情論で住人全員の大金を反故にするというのは客観的に飲み込めないです。
・自分の知る範囲で、現状では他グランデ物件でプロパン値上げの話は一件もありませんが、
平岸だけが値上げになったタイミングや背景、値上げ内容などを教えてください。
⇒管理会社変更の腹癒せに値上げなどがあったのなら非常に悪質なので正確な情報を知りたいです。
・ボイラー改造がどうの、メンテナンスがどうのというのは、新しい管理会社やガス会社などの
工事による受益者の判断のみですか？客観的判断は入っていますか？
⇒受益者と素人管理組合のみの判断では情報の正確性、公平性に欠けると思います。
※日本ハ...は、管理費が安めな代わりに過剰に不要な工事を煽って工事費で儲けを出す会社です。
（詳しくはマンションコミュの日本ハ...スレッド参照。
何年も前から多くの人に指摘されている彼らの会社方針です。）
さまざまな角度から考えて、4年目の変更は日本ハ...の煽りによって実行された
不要な工事というのが妥当な判断だと思います。
いやいや416さん、マンションの意固地者の仕業です。過去からのここのレスを見れば、管理会社（新旧共）がどうのこうの言えるマンションでないことは明確ですよ。もちろん、日本ハ・・・が、相当なことは知っておりますが、このマンションでは無理でしょう。このマンションの管理会社は大変でしょうな、無理難題の要求に押しつぶされているのでは？
